Diskussion:Jost Bürgi

Geburtsdatum Jost Bürgis

Bürgi wurde 1552 geboren!

Stimmt: 28. Februar 1552! Siehe Web-Seite Lichtensteig!

Danke für den Hinweis!

Dvoigt 16:13, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Diskussion haben wir doch schon einmal gehabt! Bürgi wurde 1552 geboren und nicht! 1558!

Auf dem Grabstein steht: Gestorben 1632, im 81 Lebensjahr!

Bitte ändert das wieder

Dvoigt 18:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Kategorie: Deutscher - oder Schweizer?? --Acky69 20:21, 20. Okt. 2010 (CEST)

Er wurde später in Kassel eingebürgert, vermutlich auch in Prag ([1]). Was eine Kategorie zur Staatsangehörigkeit in solchen Fällen überhaupt bedeuten soll, weiß ich allerdings nicht. --91.32.87.59 00:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

Sinustafel und Logarithmen

Verschoben von Benutzer Diskussion:Digamma#Buergi

Lieber Digamma : für die Behauptungen die ich geaendert habe gibt es ja keine Quellen. Niemand hat die Sinustafel gesehen und niemand weiss ob sie wirklich so genau war wie behauptet. Niemand weiss wie sie berechnet wurde. Oechslin weiss es nicht, Staudacher auch nicht, Voellmy auch nicht, usw. Man weiss auch nicht was genau Bürgi in 1588 getan hat. Alles was man weiss ist dass er an Vereinchfachungen der Berechnungen gearbeitet hat, und man ist nicht einmal sicher, dass es sich von seine Progress-Tabulen handelt. Von der Erfindung der Logarithmen empfehle ich Ihnen auch über Neper zu lesen, und nicht alles von Verfassern zu nehmen welche ja nicht Neper studiert haben. Also, weil es keine Quellen giebt, muss viel von diesem Artikel weg. Auch über einen Aufenthalt in Strassburg gibt es gar nichts. R. Wolf hat das theorisiert, ohne den kleinsten Beweis. Also bitte, nichts ohne Beweis.Schwilgue (Diskussion) 23:09, 19. Mär. 2015 (CET)

Hallo Schwilgue,

das mag ja alles richtig sein. Wenn man nicht weiß, ob die Angaben im Artikel richtig sind, soll man sie streichen, bzw., wenn sie in der Fachwelt umstritten sind, dies so darstellen. Du gehtst aber weiter und stellst deinerseits unbelegte Behauptungen auf, wie:

"Das macht aber nicht von Bürgi ein Entdecker der Logarithmen, denn er hatte kein Begriff von einer abstrakte logarithmische Funktion."

Neper hat eine Funktion definiert, siehe seine Constructio veroeffentlicht im J. 1619; dann hat Neper daraus eine Tafel gebaut; Buergi hat das nicht getan, man findet in seiner Arbeit keine Spur von einer logarithmische Funktion; und geometrische Reihen gab es schon bei Stifel, und sogar bei Archimed! Stifel hatte schon bemerkt, dass die Potenzen addiert werden koennten90.48.217.253 19:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Wir führen hier keine wissenschaftliche Diskussion. Du musst für deine Behauptung Belege aus der Literatur bringen, nicht deine eigenen Forschungsergebnisse. Zumindest ein Teil der im Text zitierten Literatur (http://www.sps.ch/artikel/physik_anekdoten/jost_buergi_erfand_nicht_nur_die_sekunde_5/ ) sagt, dass Bürgi die Logarithmen erfunden habe. --Digamma (Diskussion) 21:29, 20. Mär. 2015 (CET)

Manche Sätze passen meiner Ansicht nach wohl eher in die Diskussion als in den Artikel, z.B.

"Einige haben auch theorisiert dass er in Straßburg bei Josias und Isaak Habrecht an der zweiten Straßburger Münsteruhr gearbeitet habe, aber es gibt kein Beweis dafuer."

Wer ist hier mit "einige" gemeint? Wikipedia-Autoren? Dann gehört der Satz auf die Artikeldiskussionsseite und nicht in den Artikel. Oder Biographen oder Wissenschaftshistoriker? Dann sollten einerseits Namen geannt werden (mit Beleg) und andererseits die Aussage neutraler formuliert werden.

Der erste der das behauptet hat (ohne Quellen) war Rudolf Wolf : http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Wolf_%28Astronom%29 90.48.217.253 19:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Dann musst du die Kontroverse im Artikel neutral darstellen. Du kannst nicht einfach als Ergebnis deiner eigenen Forschung behaupten, dass das, was Wolf behauptet hat, falsch sei. Du kannst aber daraufhinweisen, dass das keine gesicherte Erkenntnis ist, sondern eine Vermutung Wolfs. --Digamma (Diskussion) 21:29, 20. Mär. 2015 (CET)

Wozu zu den Sinustafeln die Aussage "Man kann also von ihrer Genauigkeit nicht sicher sein (dass diese Tafel die Sinus von 2 zu 2 Sekunden angab bedeutet nicht, dass alle Zahlen richtig waren)."? Es wurde doch gar keine Genauigkeit behauptet. Der bisherige Satz "Bürgis wichtigste mathematische Leistungen waren die Berechnung einer von 2 zu 2 Sekunden fortschreitenden Sinustafel" macht doch gar keine Aussage über die Genauigkeit.

Vielleicht nicht, aber dann sollte es gesagt werden. Niemand ist ganz sicher was der Schritt dieser Tafel war, und wieviele Zahlen sie hatte (z.B. 8 Zahlen und jede 2 Sekunden) ; ich bin bereit zu glauben, dass es diese Tafel gegeben hat, aber da man nicht einmal weiss wie sie berechnet wurde, und ob alle Zahlen richtig waren, sollte man nicht so tun als ob diese Tafel perfekt gewesen waere.90.48.217.253 19:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Die Frage nach der Genauigkeit und die Frage nach der Schrittweise sind völlig verschieden und haben nichts miteinander zu tun. Was meinst du mit "8 Zahlen"? Meinst du, dass die Sinuswerte auf 8 Stellen angegeben wurden? Im Artikel wird nicht behauptet, dass die Tafeln perfekt gewesen wären. Du kannst aber auch nicht ohne Beleg das Gegenteil behaupten. Es genügt doch, dass man angibt, dass es diese Tafeln gab und (falls das belegt ist) die Schrittweite. Aber man sollte sich jeder Spekulation über Genauigkeit oder Ungenauigkeit enthalten, da man darüber ja, wie du schreibst, nichts weiß. --Digamma (Diskussion) 21:29, 20. Mär. 2015 (CET)

Dies waren die Gründe für meinen Revert. Ich möchte dich deshalb bitten, die Gründe für deine Änderungen auf der Artikel-Diskussionsseite darzustellen. Außerdem müssten die von dir eingesetzten Sätze sprachlich noch überarbeitet werden. --Digamma (Diskussion) 16:34, 20. Mär. 2015 (CET)

Ende des verschobenen Texts.

Meiner Kenntnis nach gibt es keine Quelle fuer eine Erfindung der Logarithmen durch Buergi in 1588. Wenn es eine Quelle gibt, bitte, zeigen Sie sie. Sonst, kann man die Behauptung einer Erfindung der Logarithmen durch Buergi nicht auf der Wikipedia Seite lassen. Die Seite spricht auch von der Wichtigkeit seiner Sinustafel. Wie kann man von der Wichtigkeit einer Tafeln von deren man (fast) nichts weiss reden ? Die Behauptungen koennen nicht so bleiben wie sie waren. Zeigen Sie mir Quellen fuer die Wichtigkeit der Sinustafel von Buergi. Beweisen Sie mir auch dass die *Vereinfachungen* aus dem Jahre 1588 mit Progresstafeln zu tun hatten, und nicht mit der Prostaphaeresis. Und endlich, sagen Sie mir ob Buergi eine Ahnung einer logarithmische Funktion hatte. Wenn Sie Quellen fuer all das haben, dann koennen Sie meine Aenderungen rueckgaengig machen. Sonst gibt es kein Grund dafuer. Fuer einen Aufentalt in Strassburg kennt niemand Quellen, aber es war eine Idee (nicht eine Vermutung, eine Idee) von Rudolf Wolf. Es ist eine Moeglichkeit, nicht eine Wahrscheinlichkeit. Um zu verstehen was Buergi getan hat, sollte man mindestens auch Nepers Arbeiten lesen. Diejenigen die ueber Buergi geschrieben haben, scheinen nicht die Einzelheiten der Neperschen Logarithmen zu kennen.Schwilgue (Diskussion) 23:52, 21. Mär. 2015 (CET)

Du missverstehst das immer noch. Es ist nicht unsere Aufgabe, hier eine Fachdiskussion zu führen oder Primärquellen zu nennen. Es wird hier auf Literatur verwiesen, in denen die entsprechenden Aussagen stehen. Wenn du das Gegenteil behauptest, musst du auf Literatur verweisen, in denen deine Behauptungen stehen. Dass die Sinustafel verloren ist, besagt auf jeden Fall nicht, dass man nichts darüber weiß. --Digamma (Diskussion) 09:46, 22. Mär. 2015 (CET)

Was ich sage, ist das es keinen Bewei gibt fuer eine Erfindung der Logarithmen im Jahre 1588. Deswegen wuensche ich eine Quelle. Ich kann keine Quelle bringen um zu zeigen, dass Buergi nicht die Logarithmen erfunden hat. Deswegen haette ich gerne eine Quelle fuer das Gegenteil. Aber wenn Primärquellen nicht wichtig sind, dann ist auch die Wahrheit nicht wichtig, recht ? Hier gibt es mehrere Probleme, u.A., dass das Wort Logarithmen verschiedene Bedeutungen fuer verschiedene Leute hat. Einige Leute (z.B. Kaestner, aber auch viele andere) meinten damit ein Rechensverfahren welches die Theorie der logarithmische Funktion benuetze. Aber ein Verfahren ist nicht dasselbe als eine Funktion. Buergi hat eine geometrische Reihe gebaut, nur praeziser als Stifel vor ihm. Das ist alles. Das macht nicht von Buergi einen Erfinder von der logarithmische Funktion ? Aber wenn es nur um Tafeln angeht, und wenn man Nepers theoretische Arbeit vermindern will (oder nicht studieren will), dann kann man sicherlich Buergi als Erfinder der Logarithmen nennen. Was die Sinustafel betrifft, ist das einer der seltenen Fallen wo Leute wirklich von der Genauigkeit (ja, das ist die Rede) der Tafel sprechen wollen, besonders um die Erfindung von Logarithmen durch Buergi zu verstaerken. Soll Wikipedia nur oberflaechliche Literatur nennen, oder soll es besser getan werden, wenn es moeglich ist?Schwilgue (Diskussion) 14:35, 22. Mär. 2015 (CET)

Natürlich soll Wikipedia so gut mie möglich werden. Und allem Anschein nach kennst du dich wirklich aus. Nur: Wikipedia ist kein Forum um eigene Forschungserkenntnisse darzustellen oder wissenschaftliche Kontroversen zu führen. Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar. Es kann also nicht darum gehen, dass die Wikipedia-Autoren Nepers Arbeiten lesen. Sondern Arbeiten von Wissenschaftshistorikern, die sich damit auseinandergesetzt haben. Ich selbst kann inhaltlich überhaupt nichts zu deinen Aussagen sagen. Ich sehe nur deinen polemischen Stil.

Was du zur Sinustafel sagst, verstehe ich nicht. --Digamma (Diskussion) 15:56, 22. Mär. 2015 (CET)

Die Sache ist ganz einfach. Wenn jemanden etwas veroeffentlicht hat, ohne Quellen, und wenn viele Jahre spaeter alle vergessen haben da da keine Quellen waren, dann wird das die Wahrheit fuer Wikipedia. R. Wolf hatte keine Quellen fuer einen Aufentalt in Strassburg. Aber Wolf wurde eine Quelle fuer spaetere Forscher. Dasselbe gilt fuer Logarithmen. Am Anfang benutzte man dieses Wort fuer verschiedene Sachen, sogar fuer ein Rechensverfahren. Aber das hat man vergessen, und so wurde Buergi zum Entdecker der Logarithmen, obwohl man nicht einmal weiss was er im Jahre 1588 getan hat. Wahrscheinlich hat er an der Prostaphaeresis gearbeitet, und nicht einmal an seine Progresstafeln. Anscheinend vergnuegen sich alle die sich an Buergi interessieren. Ich glaube man koennte dass besser tun. Schade.Schwilgue (Diskussion) 12:10, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich finde es interessant wenn Sie schreiben, dass "Natürlich soll Wikipedia so gut mie möglich werden. (...) Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar." Wir sind also derselbe Meinung. Ich habe nur versucht zu zeigen wie Wikipedia besser sein koennte. Besser bedeutet nicht immer "mehr Quellen" aber auch "bessere Quellen", und manchmal auch "weniger Quellen" (wenn die Quellen vielleicht nicht so gut sind). Man kann nicht alle Quellen gleich werten, was Sie anscheinend tun wollen. Wenn Sie glauben, dass die Erfindung von Logarithmen durch Buergi ein etabliertes Wissen ist, dann irren Sie sich. Um zu beweisen, dass Buergi die Logarithmen erfunden hat, muss man zuerst klar machen was man genau mit dieser Erfindung bedeutet ; und zweitens, muss man Quellen dafuer haben. Ich kenne keine Quellen. Das immerwaehrende Problem mit Wikipedia ist das Leute wie Sie nicht den Quellen nachgehen. Wenn man eine Quelle gibt, sogar veroeffentlicht durch fragliche Personen, ist das genug fuer Sie. Fuer mich nicht.Schwilgue (Diskussion) 15:39, 29. Mär. 2015 (CEST)

Brahe, Rothmann

Mir leuchtet nicht so ganz ein, wieso Brahe die Ursache gewesen sein soll, dass Bürgi so wenig veröffentlichte. Schließlich starb Brahe schon 1601. Woran macht sich denn in den Quellen eine spezielle Animosität von Brahe gegenüber Bürgi (oder umgekehrt) fest ? Ist das eine Folge des Konflikts von Brahe mit Bürgis Freund Reimers ? Viel wahrscheinlicher für sein Zögern zu veröffentlichen ist doch die damals übliche Sichtweise, dass man mathematische Methoden geheimhielt da man sie wie technische Erfindungen für sich ausnutzen wollte und Konkurrenz ausschließen wollte. Ein weiterer Punkt: im Artikel Rothmann steht, dass nicht bekannt ist warum er nicht nach Kassel zurückkehrte nach dem Besuch bei Brahe (anscheinend auch gegen den Wunsch von Brahe). Was spricht dafür, dass es ein Konflikt mit Bürgi war ? --Claude J (Diskussion) 07:53, 11. Mai 2018 (CEST)