Diskussion:Georg Forster/Archiv/1

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[[Diskussion:Georg Forster/Archiv/1#Thema 1]]

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Verschiebung von „Meuterei auf der Bounty”

Den Hinweis auf Forsters Übersetzung von William</nowiki> Blighs Bericht über die Meuterei auf der Bounty habe ich aus folgenden Gründen in den Artikel über Bligh verschoben:

1. Forster hat den Bericht zwar übersetzt und damit die Vorgänge auf der Bounty erstmals einem breiten Publikum in Deutschland bekannt gemacht, aber auch Übersetzungen gelten weiterhin als Werke des ursprünglichen Autors und nicht als die des Übersetzers.

2. Nicht Forsters Übersetzung bildete die Grundlage für die späteren Roman- und Filmversionen des „Bounty”-Stoffes, sondern der Originalbericht Blighs.

3. Weil der Bericht ein Werk von Bligh ist, gehört seine Erwähnung sinnvollerweise in dessen Biographie.

4. Für die Biographie Forsters hat diese Übersetzungsarbeit nur nebensächliche Bedeutung und lenkt von wesentlichen Tatsachen ab.

5. Dort, wo die Erwähnung des Bligh-Berichts in den Forster-Artikel eingefügt war, hat sie den Textzusammenhang zerrissen. Der Bezug zum nachfolgenden Satz war nicht mehr gegeben. Zudem war die Thematik dieses Abschnitts eine völlig andere. Auf sowas sollte man bei Ergänzungen auch immer achten. Stefan Volk 12:27, 2. Mai 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Hab mich mal wieder umgeguckt nach exzellenten Artikeln und habe den hier gefunden. Richardfabi 19:11, 3. Aug 2004 (CEST)

• noch contra sehr schön geschriebener artikel, der aber mE manchmal doch sehr an oberflächlichkeiten hämngen bleibt. beispiel: er beschrieb die natur der südsee? was beschrieb er denn, was erkannte er, was verkannte er? er legte in seinen büchern großen wert auf kultur und brauch in der südsee... was war sein werk? wie interpretierte er sie? beeinflusste er spätere forschung? er war ein glühender anhänger der revolution? warum? was hielten seine landsleute von dem "französischen kollaborateur"? -- southpark 21:21, 3. Aug 2004 (CEST)

"so galt auch jetzt sein Hauptinteresse wieder den Menschen" Ja, Forsters Hauptinteresse galt immer den Menschen. "Wir haben die Vendée nun ausgerottet, und so werden wir ausrotten, was sich uns widersetzt. .. Die Lava der Revolution fließt majestätisch und schont nichts mehr. ... Ich sehne mich nach Euch; meine Kinder zu umarmen ..." (aus dem Brief aus Paris an seine Frau 24. Okt. 1793) Der Artikel wirkt seelenlos wie nichtaneckenwollende sterile "neutrale" Volkslexikonartikel; er beschreibt nur nicht die Persönlichkeit Forsters. Nach der Lektüre hatte ich keine Ahnung vom Menschen Forster . Einen kleinen Teil der vielen restlichen Fragen hat Southpark bereits gestellt. Der Kerl stellt immer die richtigen Fragen nach der "wirklichen" Persönlichkeit der Protagonisten; und er hat Recht. --Cornischong 22:33, 3. Aug 2004 (CEST)

• ebenfalls noch contra und zwar in Zustimmung zu southpark (der Teil, was genau er beschrieb, welche Arten er entdeckte etc. interessiert mich als Biologen massiv. Was waren also konkret die Ergebnisse seines wissenschaftlichen Lebens) und Cornichongs Frage nach dem Menschen Foster. Eine Reflexion seines Wirkens und seiner Erkenntnisse bzw. die Nachwirkungen derselben in Wissenschaft und Politik wären ebenfalls nicht uninteressant. -- Necrophorus 11:28, 7. Aug 2004 (CEST)
  • Ich gehe mal davon aus, dass ich einer der "Co´s" von southpark bin, deshalb habe ich ihn mir denn nochmals angeschaut. Er ist tatsächlich deutlich besser geworden, Georg Forster nahm - zunächst noch unter Anleitung seines Vaters, dann selbständig - umfangreiche Studien zur Tier- und Pflanzenwelt der Südsee vor. steht allerdings noch immer vollkommen ohne Ergebnisse da und eine Reflektion des wissenschaftlichen Wirkens fehlt immer noch weitgehend, wenn auch das Kapitel "Nachleben" andeutt, dass ihm Bedeutung beigemessen wurde. Ich bleibe als gespannt und abwartend -- Necrophorus 13:13, 19. Aug 2004 (CEST)
• jetzt pro: Ist deutlich besser geworden. vorläufig contra. Der Artikel ist gut, im Vergleich zu Artikeln über andere Ethnologen sehr gut, aber nicht exzellent. Der Unterschied macht aus, was meine Vorredner, resp. Vorschreiber, angemerkt haben. Dem hab ich nichts mehr beizufügen. Napa 12:59, 9. Aug 2004 (CEST)

contra: Was mich daran stört: Da wird ein Mensch, der sich an den Massenmorden in der Vendée aufgeilt als ("Von allen deutschen Aufklärern") Aufklärer verkauft. Es ist ja ein chronisches Problem hier: Solange man den Held bewundern kann ist alles in Ordnung. Hängt man seine beschissenen Unterhosen an die Leine, so drehen sich die Bewunderer beschämt um. Also, bitte, die Neutralität erfordert, etwas weiter zu recherchieren. P.S. Sogar für die, die nicht gefragt haben; die Quelle meines Zitats: "Die Französiche Revolution. Berichte und Deutungen deutscher Schriftsteller und Historiker" Deutscher Klassiker Verlag, Bibliothek der Geschichte und Politik Band 12, Seite 751. --Cornischong 01:56, 11. Aug 2004 (CEST)

• pro: Der Artikel ist nicht perfekt, aber insgesamt besser als vieles, was hier sonst so als "exzellent" durchgeht. Cornishong bemängelt die Anwendung des begriffs Begriff "Aufklärer" auf Forster. Dazu ist zu sagen: Spätestens seit Adorno und Foucault wissen wir, dass die Aufklärung auch auf finstere Abwege geraten kann, wenn sie versucht, Menschen gegen ihren Willen zu beglücken. Jemanden als Aufklärer zu bezeichen, heißt daher nicht, ihn unkritisch als Lichtgestalt darzustellen, sonderen ihn einer bestimmten europäischen Geistesrichtung des 17./18. Jahrhunderts zuzuordnen. Und diese Zuordnung ist bei Forster absolut richtig, auch wenn er in den tagespolitischen Auseinandersetzungen seiner Zeit auch mal grausamen Stuss geschrieben hat. SteffenG 14:03, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich finde den Artikel nach der überarbeitung durchaus neutral bis kritisch. Umfang, Inhalt und Aufmachung sind gutg aufeinander abgestimmt. Wer ihn noch zu unkritisch findet sollte dies noch einbauen. Richardfabi 14:50, 13. Aug 2004 (CEST)
• pro: Eine Abrechnung mit den dunklen Seiten der französischen Revolution muß man nicht in einem Artikel über Georg Forster unterbringen. Und eine Enzyklopädie muß auch keine tiefenpsychologische Analyse bieten, oder? Ich finde den Artikel recht gelungen, er ist weit überdurchschnittlich und kann durchaus als Aushängeschild dienen. --Sigune 03:39, 17. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich stimme Richardfabi zu: Nach den letzten Ergänzungen haben sich die anfänglichen Einwände weitgehend erledigt. Delos 16:24, 18. Aug 2004 (CEST)

ICh habe noch eine kritische Ergänzung gemacht, vielleicht wollen Southpark & co nochmal reingucken. Richardfabi 11:49, 19. Aug 2004 (CEST)

• pro: Ich kann mich mit diesem Text sehr anfreunden. -- מישה

Hinweis auf Cook

Ich habe den folgenden Einschub zu Cook erst einmal rausgenommen:

Trotzdem bringen auch Cooks Reisen den Konflikt mit, der aus dem Aufeinandertreffen einer expansiven Zvilisation mit einer fremden Inselkultur resultiert. Forster beschreibt in dem Buch Allgemeines historisches Taschenbuch: oder Abriss der merkwürdigsten neuen Welt-Begebenheiten 1787

Nur an einem einzigen Orte, in Botany-Bay, wagten es ihrer zween, sich der Landung der Fremdlinge zu widersetzen, und hatten Muth genug, das Feuer der Schießgewehre auszuhalten, bis sie mit Schroot schmerzhaft verwundet wurden. Auf Cooks letzter Reise schien es den Männern zu mißfallen, daß einige Matrosen ihren Weibern allerley Zumuthungen thaten; sie kennen also das Gefühl der Eifersucht.

Begründung: Der Abschnitt „Mit Cook um die Welt” befasst sich mit Cooks 2. Reise, an der Forster teilnahm. Der Einschub stammt dagegen aus einem Aufsatz über die 3. Reise, an der er nicht beteiligt war. Das passt also irgendwie inhaltlich nicht an diese Stelle. Ich überlege mal, ob man das irgendwo anders sinnvoll einfügen kann. MfG Stefan Volk 16:41, 19. Aug 2004 (CEST)

Forster als Botaniker

Da Vater und Sohn auch im Bereich der Botanik viel geleistet und z.B. auch eine Menge neue Pflanzenarten beschrieben haben, sollte man ihn vielleicht auch in die Kategorie Kategorie:Botaniker stellen.

Vielleicht könnte man noch erwähnen, dass nach ihm und dem Sohn eine Pflanzengattung benannt wurde, nämlich Fostera, aus der Familie der Stylidiaceae.

http://www.utas.edu.au/docs/plant_science/field_botany/species/dicots/stylidsp/fostbell.html

Weitere Werke als Ergebnis der Cook-Reise:

• Florulae insularum Australium prodromus 1786
• De plantis esculentis insularum oceani australis commentatio botanica 1786
• Geschichte und Beschreibung des Brodbaums 1784

(vielleicht etwas zu speziell zum Erwähnen)

Eine ausführliche Literaturliste gibt es hier: http://bibliothek.bbaw.de:76/eggert/fors-jga/literatur.pdf

Gruss --Brocchinia 15:00, 27. Nov 2004 (CET)

Leider funktioniert der angegebene link auf Forsters Literaturliste nicht Gruss --DiedrichF 08:22, 24. Mär 2006 (CET)

Nachleben - Hinweis auf DDR-Tradition

Den Satz:

Die DDR dagegen instrumentalisierte die Erinnerung an ihn und versuchte, den Forscher und Revolutionär in ihre eigene Traditionsbildung einzubinden.

finde ich zu oberflächlich!

Am Zentralinstitut für Literaturgeschichte der Akademie der Wissenschaften der DDR sind Forsters Werke seit 1958 herausgegeben worden. Leider ist diese Ausgabe noch nicht abgeschlossen. Es ist das Lebenswerk von Gerhad Steiner, der auch in der Bundesrepublik Deutschland Forsters Werke herausgab. Beispiele einer solchen - Jahrzehnte dauernden - umfassenden Gesamtausgabe des Werkes eines Gelehrten sind in Deutschland rar und die Formulierung im Artikel wird der Leistung der Gruppe um Gerhard Steiner nicht gerecht. Georg Forster war in vielen Bereichen seiner Zeit weit vorraus. Auch in der DDR wurde er kontrovers diskutiert. Ich möchte auf Erik Neutsch (Autor von "Forster in Paris") hinweisen, der sich immer wieder um Georg Forster bemüht hat. Wenn manches davon heute auch "tendenziell" erscheint, verständlich wird es im Umfeld der DDR Kultur.

Ich finde, dass die Benennung einer Antarktisstation und die Herausgabe einer Briefmarke noch kein Versuch der Instrumentalisierung sind. Wird Goethe durch das "Goethe-Institut" von Deutschland instrumentalisiert?

--DiedrichF 09:12, 24. Mär 2006 (CET)

Diedrich hat recht. Ich habe den Satz umformuliert. Stefan Volk 19:56, 24. Mär 2006 (CET)

Schottische Vorfahren

Ein IP User ergänzte: mit schottischen Vorfahren Georg Forster war der Sohn des Naturforschers und evangelisch-lutherischen Pastors Johann Reinhold Forster mit schottischen Vorfahren und seiner Frau Justina Elisabeth, geb. Nicolai. Allerdings ohne Quelle und Beleg. Kann das bitte jemand verifizieren ? Mal davon abgesehen, daß der Satz, sich so nicht mehr gut liest und die schottischen Vorfahren besser in einem weiteren Satz untergebracht wären. --Eusyllis 13:46, 2. Jun 2006 (CEST)

Oh ja, dazu habe ich auch eine Frage. War Georg Forsters Taufname "Johann Georg Adam Forster" oder "Johann George Adam Forster"? In der Einleitung zu "George Forster: A voyage round the world, ed. by Nicholas Thomas and Oliver Berghof, University of Hawai'i Press, Honolulu 2000. ISBN 0824820916" ist das letztere angegeben, mit der Behauptung, er sei nach seinem schottischen Vorfahren benannt. Angeblich steht das bei Enzensberger. Kusma 21:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Zu den Schottischen Vorfahren habe ich gerade einen Hinweis gefunden (falls die wieder jemand einbauen will) : "Geboren ind Nassenhuben bei Danzig, wo sein Vater ein armer Pfarrer war; die Voreltern waren aus Schottland eingewandert" Steht so in Gustav Landauer, "Briefe aus der Französischen Revolution" Bd 2, Berlin 1985, S. 145 als einleitender Kurzbiographie vor Forsters Briefen. Aramat 18:27, 5. Jan. 2007 (CET)

Quellen und ein paar Anmerkungen

Ich habe vor längerer Zeit zusammen mit Alx-pl diesen Artikel ins Englische übersetzt (und ein bißchen verändert und erweitert). Seit ein paar Tagen ist es ein Featured Article, nachdem ich viele Behauptungen mit Hilfe englischer und deutscher Quellen verifiziert und nachgewiesen habe. Ein paar Dinge konnte ich bisher allerdings nicht ermitteln:

• eine Übersetzung der „Kurzen Russischen Geschichte“ von Lomonossow, vom Russischen ins Englische, die in wissenschaftlichen Kreisen auf lobende Anerkennung stieß.
  • Nachweis für "lobende Anerkennung"?
• Forster ... nahm Ideen der Romantik vorweg.
  • Nachweis? Ich habe geschrieben "The book expressed early ideas of Romanticism", vielleicht ist das auch nicht so gut.
• Das Buch ist bis heute eine der wichtigsten Quellen über die Gesellschaften in der Südsee, aus der Epoche bevor sich auch dort der europäische Einfluss geltend machte.
  • Gibt es einen Nachweis dafür, daß das Buch von heutigen Ethnologen viel benutzt wird?

Ich würde mich über Hinweise bezüglich der Quellen freuen. Es würde mich nicht wundern, wenn Enzensbergers oder Harpprechts Biographien das hergeben, aber meine amerikanische Uni-Bibliothek hat die leider nicht.

Vielleicht sollte der Artikel hier auch noch die Rosenkreuzer, Forsters Freund Sömmering und Forsters Disput mit Kant erwähnen. Viele Grüße von enwiki, Kusma 00:50, 6. Jun 2006 (CEST)

• Das Buch ist bis heute eine der wichtigsten Quellen über die Gesellschaften in der Südsee, aus der Epoche bevor sich auch dort der europäische Einfluss geltend machte.
  • Gibt es einen Nachweis dafür, daß das Buch von heutigen Ethnologen viel benutzt wird?

Die Frage stellt sich so imho gar nicht. Aber man kann das "bis heute" streichen. So viele Ethnologische Reiseberichte über die Gesellschaften der Südseevölker aus der "prä-Cook'schen" Zeit gibt es schlicht und ergreifend nicht, als das die Forsterschen Reiseberichte eine unwichtige Quelle sein könnten. Die Wichtigkeit bzw. Relevanz ergibt sich einfach aus der Bedeutung Forsters und aus der Professionalität seiner Arbeit.--Eusyllis 19:43, 7. Jun 2006 (CEST)

Okay, ist wohl wahr (natürlich sind frühe Berichte immer wichtige Quellen, das gilt aber auch, wenn sie nicht so professionell sind - ich vermute ja mal, daß heutige Ethnologen nicht alles so verwenden, wie es bei Forster steht, sondern erst versuchen, alles, was von seinem puritanisch-protestantischem Standpunkt geschrieben ist, zu entfernen). Ich werde versuchen, das schwächer zu formulieren, um keine Quelle angeben zu müssen. Irgendeine Idee bezüglich meiner anderen Fragen? Kusma 06:05, 8. Jun 2006 (CEST)

Nein, leider habe ich hier in Mainz auch nicht ohne weitere Zugriff auf diese Biographien. Ich denke schon, daß Ethnologen, wenn sie Forster zitieren ihn auch so verwenden wie er schrieb. Alles andere wäre ja unsaubere wissenschaftliche Arbeit ;). Nätürlich müssen historische Quellen gewichtet und eingeordnet werden, wie alle Quellen.--Eusyllis 11:32, 8. Jun 2006 (CEST)

• eine Übersetzung der „Kurzen Russischen Geschichte“ von Lomonossow, vom Russischen ins Englische, die in wissenschaftlichen Kreisen auf lobende Anerkennung stieß.
  • Nachweis für "lobende Anerkennung"?

Diesen "Nachweis" findet man z.B. in "Vögel der Südsee", herausgegeben und kommentiert von Gerhard Steiner und Ludwig Baege, Insel Verlag Leipzig, 1971. Hier wörtlich auf S. 53: "Die Veröffentlichung .... einer Übersetzung von Lomonossows russischer Chronik ins Englische durch den Sohn hatte... dem dreizehnjährigen Sohn die wohl einmalige lobende Erwähnung in den Akten der weltbekannten Londoner Society of Antiquaries eingebracht".

Der Taufname war uebrigens George wie Happrecht schreibt. Ich habe die Biographie von ihm und kann wenn Du weitere Fragen hast drin nachsehen. Georg benutze von England aus diese Namensform. -- DiedrichF 16:06, 14. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank! Ich muss mal sehen, wie ich das mit dem Taufnamen einbauen kann. Ich melde mich, wenn ich weitere Fragen habe. Kusma 19:51, 17. Jun 2006 (CEST)

Göttinger Faksimile (Weblink)

Der Weblink "Publikationen Forsters als Faksimileausgabe, Universitätsbibiothek Göttingen" führt zwar zu einem Faksimile, aber es scheint ein Übersetzungswerk seines Vaters zu sein: Levaillant, François: Le Vaillants Reisen in das Innere von Afrika während der Jahre 1780 bis 1785. Aus dem Französischen übersetzt mit Anmerkungen von Johann Reinhold Forster, [...] Ich lösch den Link mal.

Nichtsdestotrotz sind Werke Georg Forsters im GDZ digitalisiert und verfügbar, z.B. [1], [2] - allerdings hab ich bisher keine hübsche Übersicht gefunden. Die Schnellsuche nach "Forster UND Georg" findet 251 Titel (Suchergebnis) - offenbar auch solche, die die Suchbegriffe nur enthalten. Weiß jemand, wie man das Suchergebnis einschränken kann, bzw. nur Werke unter G. Forsters Autorschaft angezeigt bekommt? (Auch über die Göttinger SUB scheinen die GDZ-Titel nicht verlinkt.) --jonas 09:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich lese gerade (Johann_Reinhold_Forster#Werke), dass Einige der unter dem Namen Johann Reinhold Forster veröffentlichten Werke und Übersetzungen [...] nicht von ihm selbst, sondern von seinem Sohn Georg verfasst [wurden]. Wenn nachgewiesen ist, dass das bei Levaillant der Fall ist, dann sollte der Link natürlich wieder rein (mit dem Kommentar, es handle sich um eine Übersetzung Georgs, veröffentlicht unter dem Namen seines Vaters). --jonas 09:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Kirgisensteppe oder Kalmückensteppe?

Die Kirgisensteppe (heute meist "kazakische Steppe" genannt) liegt in Zentralasien, weit von der unteren Wolga (wie schon der Sprungverweis auf Kirghistan hätte anzeigen können). Gemeint ist sicherlich die Kalmückensteppe, die im 18.ten Jhdt bis ein wenig östlich von Saratow ging (siehe alte Karten auf der website http://wolgadeutsche.net/history4.htm - die heutige russische Republik Kalmykia liegt etwas weiter südlich); ich habe den Eintrag jetzt entsprechend geändert. Im übrigen erscheint der Verweis auf die "Steppe" sowieso überflüssig - bestimmt haben sich die zwei Forsters, Vater und Sohn, damals hauptsächlich in dem deutschen Siedlungsgebiet an der Wolga aufgehalten, nicht in der Steppe östlich von Saratow. --83.76.130.1 16:21, 19. Dez. 2012 (CET)

Wer auf ältere, ihm unbekannte geografische Namen stößt, und nicht glaubt, was in der Wiki dazu geschrieben ist, sollte immer zuerst bei zeno-org nachsehen, wo er dann zur „Kirgisensteppe“ folgendes findet: [3]
Dann muss gesucht werden, wo die Territorien Akmolinsk, Semipalatinsk, Uralsk und Turgai lagen und wie sie heute bezeichnet werden. Ganz bestimmt kommt er nicht zur „Kalmükensteppe“ [4]
Die Textänderung wird zurückgesetzt.--Gloser (Diskussion) 18:48, 19. Dez. 2012 (CET)

Es ist mir unerfasslich, was Benutzer Gloser mit seinem Hinweis auf Akmolinsk und Semipalatinsk, und auch auf Uralsk und Turgai, aussagen will. Die ersten zwei liegen weit weit östlich von der unteren Wolga, um Saratow und dem heutigen Engels, wo Katarina II die deutschen Siedler eingestellt hatte und die Forsters ihre (vergebliche) Arbeit verrichteteten, und auch Uralsk und Turgai liegen 300-400 km östlich jenes Gebietes. Der in dem alten Verweis eingebaute Sprung auf Kirghistan am Himalaya ist einfach bornierter Unsinn im gegenwärtigen Kontext! Auch die "kalmückische Steppe" ist natürlich ein geographisch schlecht definierter und weiter Begriff, aber um 1760 waren es genau die kalmückischen Steppen-Nomaden, nicht Kirgisen, die eine Bedrohung jener Siedlungen an der Wolga darstellten. Dies ist gut dokumentiert, sowohl auf den Karten der russischen Webseite zur deutschen Wolgasiedlung, die ich eingestellt hatte, wie auch in den Textauszügen eines Dorpater Gelehrten (der Name entfällt mir augenblicklich) um 1770 auf derselben Webseite. Hat Benutzer Gloser sich die Mühe gemacht, diese Verweise anzuschauen? Seine Zeno Verweise sind mir bekannt - aber nicht relevant. Ich bin um eine Verbesserung des "Forster" Artikels bemüht (wo der Hinweis auf Steppen eigentlich sowieso unnötig ist), und habe die Absicht, Glosers "Löschung" wiederum rückgängig zu machen - aber nicht heute abend. --83.76.130.1 19:08, 20. Dez. 2012 (CET)

Bitte keine Aufregung, ich meinte das als Tip. Die Territorien werden im Meyer-Lexikon als diejenigen genannt, in denen die Kirgisensteppe liegt. Die Kirgisensteppe selbst hat ein Lemma, daher mein Hinweis: Wer ... nicht glaubt, was in der Wiki dazu geschrieben ist ... (die Verlinkung zur Kasachen[=Kirgisen]steppe war von mir)
Die Angelegenheit spitzt sich auf die Frage zu, weshalb überhaupt die Kirgisensteppe im Text steht.
Es heißt dort:
Johann Reinhold Forster ... nahm seinen erst zehnjährigen Erstgeborenen 1765 mit auf eine Forschungsreise nach Russland, die ihn bis in die Kirgisensteppe am Unterlauf der Wolga führte.
Stimmt das? Findet sich diese Information, speziell die „Kirgisensteppe“, in der angegebenen Literatur?
Wenn ja, schlage ich vor, sie verlinkt im Text zu lassen,
wenn nicht, schlage ich vor, den Satz zu ändern in: Johann Reinhold Forster ... nahm seinen erst zehnjährigen Erstgeborenen 1765 mit auf eine Forschungsreise nach Russland, die ihn bis zu den Wolgadeutschen im Gebiet um Saratow führte (was ohnehin besser wäre).--Gloser (Diskussion) 20:04, 20. Dez. 2012 (CET)

Das hört sich ja schon besser an und schlägt einen raisonablen Kompromiss vor, den ich ja auch vorher angeregt hatte. Nur kurz zu Ihrem vorherigen, dann Schwamm darüber: die Meyer'schen Angaben sind für die westliche Grenze der sog. "kirg. Steppe" derart vage, dass sie den Schluss, sie habe bis an die Wolga gereicht, einfach nicht zulassen (ich hatte dies nachgeprüft, deshalb meine etwas gereizte Reaktion auf Ihre einigermassen "lehrerhaften" Bemerkungen, Akmolinsk usw., wie dumm sind doch die Schüler). Doch - Schwamm, was geht uns hier der Meyer an. Zur "kalmück. Steppe" schlage ich vor, die Textauszüge aus P.S. Pallas, Reise durch die verschiedenen Provinzen des russ. Reiches i.d. Jahren 1768-73 (St.Pburg ca 1775) auf der von mir erwähnten russ. "Wolgadeutsche" Webseite anzuschauen (http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Pallas_Wolgakolonien.htm) - dort wird mehrmals die zeitgen. "Kalmückensteppe" als Gefahr für die deutschen Ansiedlungen erwähnt. Dass Sie den Sprung auf die "kazak. Steppe" verlegt haben hatte ich nicht bemerkt, war ein Verbesserung - vorher stand er auf "Kirghystan", was ja völliger Unsinn war. Doch wozu brauchen wir die "Steppe" überhaupt, es sei denn, einer der Forsters habe es in seinen Schriften erwähnt - dem nachzusteigen habe ich keine Lust, die Vorerfasser hatten sich die Mühe auch nicht gemacht. Ihrem Auftrag gemäss haben sich die zwei ja wohl nicht in der Steppe östlich, sondern in dem Siedlungsgebiet um und südlich Saratows aufgehalten, dessen Sozialstruktur sie untersuchen sollten, um Gesetzgebungsvorschläge für Orlow & Katharina II zu formulieren. So scheint mir Ihr Vorschlag oben annehmbar - ich bitte Sie, ihn durchzuführen. Ich fände es allerdings nützlich, dort einen Hinweis auf die erwähnte russ. Webseite stehen zu lassen - sie ist wirklich sehr gut zu jener Problematik, obwohl schlecht arrangiert für den nur deutsch-sprachigen Leser (http://wolgadeutsche.net/index.php) - man muss auf "Das deutsche Wolgagebiet" klicken um zu den deu. Texten zu kommen, statt auf einen Sprachknopf. --84.226.148.209 02:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Doch "Kalmückensteppe"

Erst jetzt (in der Genfer Uni-Bibliothek) eingesehen: Die zwei Forsters, Vater & Sohn, reisten im Mai 1765 von St. Petersburg "unter Militäreskorte" über Moskau entlang der Wolga nach Saratow und Zarizyn, um im Auftrag der St. Petersburger Regierung die deutschen Wolgakolonien und deren Verwaltung zu inspizieren und Verbesserungen jener Strukturen vorzuschlagen. Ein kurzer Seitenausflug (Ende Juli 1765), mit "botanischen" Absichten, brachte sie "in die Kalmückensteppe bis zum Eltonsee" östlich der Wolga, aber die Gesamtreise dauerte nicht lang, schon im Sept. 1765 waren sie zurück in St. Petersburg, wo sie dann bis August 1766 verblieben (der Vater musste seinen Rapport an die Regierung redigieren, der Sohn studierte an der Petri-Schule, lernte u.a. Russisch dort). Abreise von Kronstadt nach London auf einem engl. Schiff August 1766 (Georg lernte Englisch auf der langen Reise). Schon 1767 (12/13 Jahre alt) veröffentlichte er seine Übersetzung von Lomonnosows "Kurze Russische Geschichte" vom russischen ins englische - alle Achtung. Quelle: Ludwig Uhlig, Georg Forster: Lebensabenteuer eines gelehrten Weltbürgers (1754-1794), Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2004, p.25ff.

Auf dieser kurzen Reise also keinerlei Zeit für Ausflüge in irgendwelche "kirgisischen Steppen" 2,000-3,000 Kilometer weiter östlich. Ich werde jetzt entsprechende Änderungen in den Wiki-Text einfügen (wo es übrigens im niederländischen Wiki schon lange richtig stand). Ich hoffe, überzeugte Leser von Meyers Uralt-Lexikon (wie Benutzer Gloser oben) werden nicht wieder diese Änderungen "rückgangig" machen, mit Hinweis auf Semipalatinsk und andere sowjetische Militärinstallationen im fernen Osten die im 18ten Jhd. mit Russland überhaupt nichts zu tun hatten (hat er sich je die Karten angeschaut?). Das Uhlig-Buch dürfte ja in jeder deutschen Bibliothek vorliegen - das hätte sich ein deutscher "Rückgängigmacher" vorerst anschauen sollen! Ich kann es mir nicht versagen auszudrücken: solche Wiki-Redaktionsmethoden finde ich schlampig! --84.226.175.223 00:04, 13. Mär. 2013 (CET)

Was vor zweihundertfünfzig Jahren (oder bei Ludwig Uhlig) „Kalmückensteppe“ hieß, ist die Kasachensteppe. Wie man das herausbekommt, konntest du oben lesen.--Gloser (Diskussion) 01:21, 13. Mär. 2013 (CET)

--Antwort 17.3.2013

Seltsam – was Benutzer Gloser wohl gegen die Kalmückensteppe hat? Er meint, gleichgültig wie Forsters Zeitgenossen um 1765 und wie Forsters Biograf Uhlig in dem schönen Buch von 2004 die besuchte Gegend bezeichneten, IST sie heute die Kasachensteppe, und sagt mir (m.E. etwas hochnäsig) „wie man das herausbekommt, konntest Du oben lesen“ – nämlich oben in dieser Diskussion, wo er vorschlug, wenn man „nicht glaubt“ was im Wiki stehe, dann müsse man bei zeno-org nachschlagen, und weiterhin sich darum bekümmern, wo Semipalatinsk zu finden sei – ein Ort über 3,000 km östlich der unteren Wolga, der mit „Kalmückensteppe“ überhaupt nichts zu tun hat. Was soll das alles?

Die Reaktion darauf muss leider etwas ausführlich sein. Schon sein Findvorschlag enthält keinerlei Beweis, dass der Terminus „Kalmückensteppe“ heute nicht mehr gelte, denn dort werden – zu beiden Termini, auch zu „Kasachensteppe“ – eher ältliche deutsche Lexika, Meyer und Brockhaus, zitiert, nicht heutige Quellen.

Eine Google-Suche nach deu „Kalmückensteppe“ ergibt etwa 1,800 Treffer, grössten Teils mit Berichten zum Schicksal der deutschen Wehrmacht 1942 dort befasst, aber auch mit Hinweisen auf ältere Literatur (z.B. ein Aufenthalt Alex. v. Humboldts 1829). Kein Wiki.de Eintrag darunter, aber das wissen wir ja schon. Ergab das etwa seine Überzeugung, der Terminus „gelte“ heute nicht mehr?

Dagegen bringt Google-Suche nach dem englischen Terminus „Kalmyk Steppe“ 44,000 Treffer, und Suche nach dem russischen Terminus „Калмыцкая степь“ gar 80,000 Treffer, mit viel wirklich heutiger Literatur, und in beiden Fällen auch Wiki-Einträgen, für Englisch [[5]], für Russisch [[6]]. Dass die russ. Forschung sich intensiver als andere mit jener Ecke befasst ist ja wohl natürlich. Dass Wiki.de keinen Eintrag dafür hat, wäre vielleicht zu reparieren, aber dafür fehlen mir die Zeit und die Muße.

Worum geht es?

Den geografischen Begriff der „Kasachensteppe“ (früher meist Kirgisensteppe genannt) gibt es schon seit langem. Er bezeichnet einen Grossraum, der sich etwa vom Ural bis fast zum Himalaya hinzieht, im westlichen Teil Zentralasiens, mit einem Umfang von etwa 2 Millionen km2. Im Wiki.de Artikel wird Wolgograd (Zarizyn, dann Stalingrad) als westlicher Endpunkt erwähnt – diese westliche Ausdehnung ist allerdings etwas dubios (s.u.) – und Karaganda als östlicher, über 2,000 km östlich der Wolga.

Die „Kalmückensteppe“ dagegen ist ein geo- und ethnografischer Kleinraum, mit einem Umfang von etwa 200,000 km2, zwischen dem nord-westlichen Ufer des Kaspischen Meeres (Kazakhstan endet auf dessen östlicher Seite) und der Wolga zwischen Saratow und Wolgograd gelegen. Im besten Fall ist es ein westlicher Zipfel der grossen „Kasachensteppe“.

Benutzer Gloser hat meine letzte Änderung zu „Kalmückensteppe“ wieder zurückgesetzt zu „Kasachensteppe“, mit Verlinkung zu dem gleichnamigen Artikel in Wiki.de, mit dem Argument, „Kalmückensteppe“ IST heute die „Kasachensteppe“.

Das ist etwa genau so sinnvoll wie zu sagen, die „Lüneburger Heide“ – wären die Forsters damals bis dorthin gereist – IST heute die „Niederdeutsche Tiefebene“, nur weil erstere in letzterer gelegen ist. Wohin die Forsters 1765 gereist sind, wissen wir aus der Literatur – nämlich in den Bereich Saratow-Zarizyn/Wolgograd, mit einem kurzen Ausflug in die Kalmückensteppe bis zum Eltonsee, etwa 180 km östlich von Zarizyn – auch diesen See kennt Wiki.de leider nicht (ein interessanter Ort, denn jener Salzsee, 18 Meter unter Meereshöhe, stellte im 18.-19. Jhdt einen grossen Teil der kaiserl. russ. Salzproduktion) – für längere Reisen ostwärts hatten sie nicht die Zeit, denn schon im Sept. 1765 waren sie wieder in Sankt Petersburg.

Für den Forster-Artikel bedeutet diese Rückstellung einen völlig unnötigen Informationsverlust für die Leser. Die Forsters besuchten sehr kurz eine auch heute noch benutzte und gut definierte Region „Kalmückensteppe“ (nur Wiki.de kennt sie nicht; ich selbst habe „oben“ einige urls zum zeitgenössischen Gebrauch des Terminus um 1765 angegeben), die vielleicht Teil einer Makroregion „Kasachensteppe“ ist, deren Zentrum im westl. Zentralasien gelegen ist. Ich stelle also wiederum auf „Kalmückensteppe“ zurück, und werde darum bitten, dass die nächste Sichtung nicht von Benutzer:Gloser selbst vorgenommen wird, sondern – angesichts meiner Argumente – von einem anderen Sichtungsberechtigten.

(Nur nebenbei – es geht uns hier eigentlich nichts an – zum Wiki.de Artikel „Kasachensteppe“: Dessen Qualität ist erbärmlich [wo bleibt die berühmte Wiki-Qualitäts Kontrolle?]. Keine einzige Quellenangabe – wären sie gegeben, mögen sie wohl auf den im Wiki.de so beliebten Meyer Lexikon 1895 hinauslaufen, für Russland schon damals eine nicht sehr verlässliche Quelle, für Russland heute ohne jeden Wert. Die Editionsgeschichte wurde irgendwann gelöscht, so dass der Originalverfasser nicht mehr feststellbar ist. Alle Faktenbehauptungen sind apodiktisch, und widersprechen z.T. jenen in anderssprachigen Wikis. Dies betrifft insbesondere die westliche Grenze der Region – damit die hier wichtige Frage, ob „Kalmückensteppe“ Teil jener Region sei, die nur hier als bis Wolgograd laufend spezifiziert wird – andere Wikis sind viel vorsichtiger in ihren Angaben zu dieser Abgrenzung.)--84.226.131.246 18:34, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Kalmükensteppe liegt rechts der Wolga. In der Wiki findest du die Information unter Kalmükien, in der russischen Wiki unter Калмыцкая степь und in der englischen unter Kalmyk Steppe. Wenn die erwähnte Reise am Eltonsee endete, kann sie unmöglich in die Kalmükensteppe geführt haben, denn dieser See liegt links der Wolga.--Gloser (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Antwort Sonntag Abend, 17.3.2013

Geehrter Benutzer:Gloser. Wir stehen zwar nicht auf Du - aber nun halt Du, da Du darauf bestehst. Langsam wird diese Diskussion zu dumm, denn Du machst immerzu Behauptungen, die nicht in den Quellen stehen, auf die Du Dich berufst. Der Mitleser wird annehmen, es muss ja schon stimmen, wenn er sagt, "die Kalmückensteppe liegt rechts der Wolga", laut u.a. dem englischen Wiki, und deshalb können die Forsters am Eltonsee nicht in der Kalmückensteppe gewesen sein. Es ist natürlich richtig, dass es Kalmückensiedlungen auch westlich der Wolga gab, bis zum Don hin, aber die eigentliche Kalmückensteppe lag östlich der Wolga bis zum Kaspischen Meer, und dorthin (zum Eltonsee) reisten die Forsters. Hier ist der englische Volltext (ich könnte auch den russischen eingeben, aber das werden wenige Benutzer lesen können), mit meiner Fett-Kursivauszeichnung der wichtigen Stellen:

Zitat: "Kalmuk Steppe, or Kalmyk Steppe is a steppe of approximately 100,000 km², bordering the northwest Caspian Sea, bounded by the Volga on the N.E., the Manych on the S.W. and the territory of the Don Cossacks on the N.W. The historic home to the Kalmuck or Kalmyk Tatars, it is in the Federal subject of Astrakhan Oblast.

"The western Kalmuck Steppe occupied by the Ergeni hills, is deeply trenched by ravines and rises 300 and occasionally 630 ft. above the sea. It is built up of Tertiary deposits, belonging to the Sarmatian division of the Miocene period and covered with bess and black earth, and its escarpments represent the old shore-line of the Caspian. No Caspian deposits are found on or within the Ergeni hills. These hills exhibit the usual black earth flora, and they have a settled population.

"The eastern part of the steppe is a plain, lying for the most part 30 to 40 ft. below the level of the sea, and sloping gently towards the Volga. Post-Pliocene Aral-Caspian deposits, containing the usual fossils (Hydrobia, Neritina, eight species of Cardium, two of Dreissena, three of Adacna and Lithoglyp/zus caspius), attain thicknesses varying from 105 ft. to 7 or 10 ft., and disappear in places. Lacustrine and fluviatile deposits occur intermingled with the above. Large areas of moving sands exist near Enotayevsk, where high dunes or barkhans have been formed.

"A narrow tract of land along the coast of the Caspian, known as The Hillocks of Baer, is covered with hillocks elongated from west to east, perpendicularly to the coast-line, the spaces between them being filled with water or overgrown with thickets of reed, Salix, Ulmus campesiris, almond trees, etc. An archipelago of little islands is thus formed close to the shore by these mounds, which are backed on the N. and N.W. by strings of salt lakes, partly desiccated. Small streams originate in the Ergenis, but are lost as soon as they reach the lowlands, where water can only be obtained from wells. The scanty vegetation is a mixture of the flora of south-east Russia and that of the deserts of central Asia." Ende Zitat.

Das sollte ja wohl ausreichen, um zu beweisen, dass Deine Behauptung, der Eltonsee läge nicht in der Kalmückensteppe, dies obendrein laut englischem Wiki, einfach FALSCH ist. Warum aber machst Du solche Behauptungen, die so leicht zu wiederlegen sind? Doch das geht mich eigentlich nichts an.

Jedoch hatte ich Dich heute mittag gebeten (vielleicht nicht explicit genug), davon abzustehen, selbst meine Änderung des Textes rückgängig zu machen, dies auch - ohne Namen zu nennen - in der Bezugslinie der Änderung wiederholt, damit ein anderer Wiki-Kollege den Disput beurteilen könne. Das hättest Du m.E. respektieren sollen. Ich werde den Text jetzt wiederum ändern, und wiederhole diese Bitte.--84.226.131.246 00:28, 18. Mär. 2013 (CET)

Zunächst etwas allgemeines:
• Du bist im Irrtum, wenn du meinst, ich hätte gestern deine Textänderung zurückgesetzt. Mein letzter Eingriff in den Text fand am 13. März 2013‎ um 01:15 statt.
• Das „Duzen“ ist in der Wiki üblich. Es ist nicht herabsetzend gemeint.
• Persönliche Angriffe sind zu unterlassen. Daher habe ich deine persönlichen Vorwürfe mir gegenüber im Sinne von Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe gelöscht.
Und nun zur Sache:
In der englischen Wiki wird der Umfang der Kalmükensteppe wie folgt beschrieben:
Sie grenzt ans das nordwestliche Kaspische Meer, nordöstlich an die Wolga, im Südwesten an den Manytsch, im Nordwesten an das Gebiet der Donkosaken. Sie ist die historische Heimat der Kalmücken oder Kalmükischen Tataren und entspricht in der Russischen Föderation etwa dem Oblast Astrachan.
Als östliche Grenze wird die Wolga angegeben, wobei „Enotayevsk“ hervorgehoben wird. Von dessen Lage westlich der Wolga kann man in sich der englischen Wiki unter „Yenotayevsky District“ überzeugen.
Ebenfalls kann man die Information zur Lage der Kalmükensteppe in der russischen Wiki übersetzen:
Die Kalmückensteppe ... begrenzt das rechte Ufer des unteren Laufs der Wolga. Als Teil einer größeren eurasischen Steppe wurde sie nach den dort, in der Tiefebene am nordwestlichen Kaspischen Meer, seit dem siebzehnten Jahrhundert sesshaft gewordenen Kalmücken benannt. Sie zerfällt in in die drei Teilbereiche Hochland Ergeni im Westen, wo die ersten kalmükischen Siedlungen entstanden, das Russisch-Kaspische Tiefland im Osten und die sogenannten „Motschagi“ [Feuchtgebiete o. s. ä.] im Südosten (kalmükisch „charogasiri“).
Auch an anderen Stellen, z. B. den in beiden Lemmata verlinkten und in allgemein zugänglichen Nachschlagewerken, wird die Kalmükensteppe diesseits der Wolga verortet. Ihre Größe soll 100 000 km² betragen.
Durch diese Informationen wird geradezu das Gegenteil deiner Aussage:
„Die eigentliche Kalmückensteppe lag östlich der Wolga ...“
belegt. Wenn die Forsters am Eltonsee, der in der englischen und russischen Wiki ein Lemma hat, weilten, können sie sich nicht in der Kalmükensteppe befunden haben. Die Kalmükensteppe lag/liegt westlich der Wolga.
Damit das hier zum Ende kommt, schlage ich für die umstrittene Stelle die Formulierung vor:
„ ..., die ihn bis zum Eltonsee in der Kaspischen Senke am linken Unterlauf des Flusses führte (Mai-August 1765).“
Bist du damit einverstanden?--Gloser (Diskussion) 15:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Weiter zur Kalmückensteppe (19.03.2013)

Als erstes eine Entschuldigung, gelehrter Kollege: Ich hatte (vorgestern?) von Kasachensteppe auf Kalmückensteppe zurückgesetzt, entdeckte eine Stunde später dass wir wieder bei KasS seien und Ihren Kommentar "die KalmS liegt überhaupt westl. der Wolga, Eltonsee ist nicht in der KalmS" und nahm ohne weitere Nachprüfung an, Sie hätten die Zurücksetzung zu KasS gemacht. Es war aber ein Anderer, der eifrige Incarus, und aus einem anderen Grund (mein inkorrekter Einbau einer Referenz auf en.Wiki in die erste Fussnote), die Rücksetzung auf KasS war nur ein Nebenprodukt seiner Intervention. Natürlich schlampig meinerseits, dies nicht vorerst zu verifizieren, und Anlass zu einiger Irritation, für die ich mich auch entschuldige.

Als zweites: Ihr Vorschlag erscheint mir akzeptabel - wenigstens kommen wir dadurch von der traurigen Referenz auf den nichts-sagenden (und im de.Wiki schlechten Eintrag) auf die KasS weg. Natürlich sähe ich gerne die KalmS erwähnt, ist aber nicht so wichtig. Wollen Sie ihn einführen - ich bitte Sie darum.

Aber noch einmal zur Sachlage. Ich bleibe überzeugt, dass der Eltonsee innerhalb des östlichen Teils der KalmS liegt, so wie sie 1765 und auch heute definiert ist. Andererseits sehe ich jetzt auch, wie Sie auf die Idee kamen, die KalmS läge insgesamt auf dem westl. Ufer der Wolga, deshalb könne eine Ausflug der Forsters zum Eltonsee kein Ausflug in die KalmS gewesen sein.

Diese Sicht kommt ganz verständlicherweise aus den jeweiligen Eingangsparagrafen im en.Wiki und auch im ru.Wiki, wie auch in dem in letzterem zitierten russ. Brokhaus-Efron Lexikon, dass die KalmS, "bordering the NW Caspian Sea" nordöstlich an die Wolga anstösse. Nun liegt ja das NW Ufer des Kaspischen Meers eindeutig östlich der Wolga, selbst in ihrem ost-schwenkigen Unterlauf bis zur Einmündung nahe Astrakhan - es sei denn, man setze den Messpunkt am "NW Ufer" südlich von Astrakhan. Da ist halt nun der Haken: für die Wolga-Strecke die uns hier interessiert - zwischen Saratow und Zarizyn/Volgograd - liegt die Wolga NW, nicht NÖ des Kaspischen Meeres. Jene Einführungen geben also den falschen ersten Eindruck, es gäbe keine KalmS östlich der Wolga. Aber alle drei hier angesprochenen Artikel sind intern widersprüchlich, denn sie enthalten weiterhin einen oder mehrere Paragrafen über den östlichen Teil der KalmS, also östlich der Wolga (im en.WIKI ist es der dritte Para, den ich gestern auch zitiert hatte, ohne ihn zu übersetzen). Dort ist auch die Rede von den Salzseen, unter Meereshöhe, in der Kaspischen Senke. Der Eltonsee ist der wichtigste davon, eindeutig innerhalb des östl. Teils der KalmS, etwa 150 km nordöstlich von Zarizyn/Wolgograd links der Wolga, Ausflugziel der Forsters 1765 wie auch Alexander von Humbolds 1829. Er liegt übrigens auch noch heute in der Russ. Föderation - alle mir zugänglichen Karten zeigen dort einen auffälligen halbmondförmigen, nach Westen geöffneten, Schwenker in der Grenze zwischen Russland und Kazakhstan, die besten sogar einen blauen Punkt für den See, allerdings meistens ohne Namenseintrag. Vielleicht interessiert Sie das. Eine gute Karte für den Eltonsee übrigens auf url: http://maps.google.com/maps?ll=49.133333,46.666667&spn=0.1,0.1&t=m&q=49.133333,46.666667 - mit Vergrösserung sieht man die Lage relativ zu Wolgograd und dem Kasp. Meer.

Ich habe augenblicklich keine Zeit mehr, mich weiter hiermit zu befassen - wäre, wie schon gesagt, dankbar wenn Sie dies wie abgesprochen erledigen könnten.--83.76.130.1 17:47, 19. Mär. 2013 (CET)

Dann wird der Text jetzt geändert wie oben vorgeschlagen. Eine Übereinstimmung ist immer zu begrüßen. Die Diskussion muss nicht weitergeführt werden, was ich nicht bedaure. Im Wikiwortschatz: EoD.--Gloser (Diskussion) 22:48, 19. Mär. 2013 (CET)

Letztes Wort: Elton liegt doch in der östl. Kalmückensteppe!

Replik 21.03.13 (Ich hatte noch am 18.3. auf Ihre letzte Nachricht geantwortet, wurde auch von korrekter Speicherung informiert, aber einige Stunden später war der Eintrag verschwunden, vielleicht weil ich zu Ihrer Konvenienz einen Link auf en.Wiki eingebaut hatte – zwischen Brüdern anscheinend verboten, warum nur?) Also noch ein Versuch, denn sie Sache ist m.E. noch nicht erledigt.

Als erstes, gelehrter Kollege, eine Entschuldigung. Ich hatte am 17. März abends mit einer langen Erklärung von Kasachensteppe (KasS) auf Kalmückensteppe (KalS) zurückgesetzt, fand eine halbe Stunde später wieder KasS und Ihr vorletzte Nachricht, schloss vorschnell und schlampig, Sie selbst hätten es zurückgesetzt. Es war aber ein anderer (Incarus) und aus anderem Grund (ich hatte einen verbotenen Link zu en.Wiki in die erste Fussnote gesetzt), der Rückgang zu KasS war nur ein Beiprodukt jener Aktion. Meine Ausfälligkeiten kamen aus der Irritation, für Beides bitte ich um Entschuldigung.

Zweitens, mit Ihrem „Vorschlag zur Güte“ könnte ich leben – wenigstens hätten wir damit den Grossraum KasS (mit Link auf den undokumentierten de.Wiki Artikel) vom Tisch, obwohl ich gerne die KalS erwähnt sähe. Aber ich bin von Ihrem Argument „KalS liegt insgesamt westlich der Wolga, und deshalb kann Eltonsee nicht in der KalS sein“ nicht überzeugt, und glaube dies beweisen zu können. Und damit kommen wir zur Sache.

Ich sehe jetzt, wie Sie zu jener Überzeugung gekommen sind. Beide Wiki-Artikel beginnen mit einer Feststellung, die auf das rechte (westl.) Ufer der Wolga hindeutet – das en.Wiki mit Verankerung am NW Ufer des Kaspischen Meers und NÖ von der Wolga begrenzt, das ru.Wiki noch direkter „belegt das rechte Ufer der Wolga Niederung“; ähnlich (dem engl. Text ähnlicher als dem russ.) lauten auch die ersten Sätze des Artikels „Kalmückensteppe“ im russ. Brockhaus-Efron Lexikon, zu dem ru.Wiki verlinkt. Aber das ist in allen drei Fällen eine etwas unglückliche Formulierung, denn sie erweckt den Eindruck, die KalS läge exclusiv westlich der Wolga. Dem wird aber dann gleich im weiteren Verlauf jener Artikel widersprochen, wo dann die Rede von einem östlichen Teil der Steppe ist (im en.Wiki ist dies der dritte Paragraph den ich oben zitierte, im ru.Wiki wird nur indirekt von der Kaspischen Senke (Prikaspiiskaia nizmennost) gesprochen, nördlich des K.Meeres, im B-E Lexikon dagegen mehr explizit („krome togo, kalmykam otresana chast’stepy na levom beregu Volgy“ schon in der vierten Zeile). Jener Teil der KalS liegt nun eindeutig östlich der Wolga auf der Höhe des Abschnitts Saratow-Zarizyn/Wolgograd, der uns hier bezüglich der Forsterreise interessiert, und in jenem Teil liegen die Salzseen unter Meereshöhe, der wichtigste davon der Elton (sehr schön zu sehen in der Karte zum engl. Wiki-Art. „Lake Elton“), er liegt auch heute noch in Russland (die kazach. Grenze macht dort einen nach Westen offenen Halbmond-Schwenker um ihn herum).

Fazit: es stimmt einfach nicht, dass die KalS nur westlich der Wolga läge. Dies trifft zu nur für den letzten, scharf nach Osten schwenkenden Unterlauf zwischen Wolgograd und Astrakhan, und selbst für diesen Unterlauf müsste der Ausgangspunkt der Messung sehr weit südlich am Westufer des Kaspischen Meeres gelegen haben, um die Wolga „nord-östlich“ zu treffen (vielleicht am Mündungsdelta in das Kasp.M.), aber die Wolgastrecke von Wolgograd bis Saratow liegt „nord-westl.“ von jenem Ausgangspunkt, und die Linie träfe dort also die Wolga von Osten. Deshalb finde ich die Eingangsformulierung jener Artikel unglücklich gewählt, obwohl nicht falsch. Irrig ist Ihre Folgerung daraus.

Ich hoffe, damit können wir diese Diskussion schliessen. --83.76.130.1 14:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Aktueller Stand: Im Artikel kommt weder Kirgisensteppe noch Kalmückensteppe vor noch überhaupt das Wort Steppe. Lektor w (Diskussion) 05:01, 22. Jul. 2015 (CEST)

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Universität Vilnius

Einbauen --Reiner Stoppok 18:23, 23. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht war gemeint: heutigen Namen einbauen und/oder Link einbauen. Habe ich gemacht. Lektor w (Diskussion) 05:12, 22. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Roman von Ina Seidel

Das Leben von George Forster wurde einfühlsam von Ina Seidel in "DAS LABYRINTH" geschildert. Neuausgabe 1965 Deutsche Verlagsanstalt GmbH Stuttgart. - Dr. Klaus Otto Email: klaus.otto-hno@t-online.de (nicht signierter Beitrag von 79.220.104.80 (Diskussion) 10:45, 11. Aug. 2011 (CEST))

Ist in der Literaturliste enthalten. Lektor w (Diskussion) 05:12, 22. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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"D." als Namensbestandteil

Evtl. sollte bei seinen Tätigkeiten noch Übersetzer eingefügt werden, er war auf dem Gebiet sehr kompetent und startete seine Karriere auch damit.

In einer undatierten Ausgabe über den Antelope-Schiffbruch von ca. 1915, Thomas-Verlag Leipzig, erscheint auf dem Titelblatt "D. G. Forster." Es handelt sich um Keates Reisebericht von Wilsons u.a. Fahrt nach den Palau-Inseln, den Forster ja ins Dt. übersetzt hat. Mir ist unklar, was das D hier bedeutet. Unter allen Namensvarianten, welche die Deutsche Nationalbibliothek listet:

• Forster, Johann Georg Adam (B 1986; NDB)
• Forster, Johann George Adam
• Forster, Jan Jerzy Adam
• Forster, Jerzy
• Forster, John George Adam
• Forster, John George
• Forster, Johann Georg
• Forster, Johann G.
• Forster, J. G.
• Forster, G.
• Forster, George (Schriftsteller, 1754-1794)
• Forster, Georg Adam (Kosch Lit.)
• Forster, Georgius
• Forsterus, Georgius

gibt es kein "D". Dass er einen theologischen Doktor erhalten hätte, der ja so abgekürzt wird, halte ich für unwahrscheinlich bei seinen Wissensgebieten. Hat jemand eine Idee dazu? Wurde auch ein Doktorgrad außerhalb der Theologie zeitweise so abgekürzt? Das wäre mir neu. Es steht ja auch nicht im Artikel, wo er letztendlich den Dr. erwarb, vermutlich in Wilna, war dort an der Uni evtl. diese Abkürzung vorgesehen? -- Eisbaer44 10:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wenn der Originaltitel der bei Benjamin Gottlob Hoffmann, Hamburg 1789, erschienenen Erstausgabe nach Auskunft der Berliner Staatsbibliothek
Nachrichten von den Pelew-Inseln in der Westgegend des stillen Oceans: Aus den Tagebüchern und mündlichen Nachrichten des Capitains Heinrich Wilson, und einiger Officiere, welche daselbst mit ihm im August 1783 in der Antelope, einem Postschif [!] der englischen ostindischen Compagnie, Schiffbruch litten. Mit einer Karte und Kupfern zusammengetragen von Herrn Georg Keate, Mitglied der K. Gesellschaften der Wissenschaften und der Alterthümer in London, und aus dem Englischen übersetzt von D. Georg Forster, Kurfürstl. Mainzischem Hofrath und erstem Universitäts-Bibliothekar
lautet und nach dem Brockhaus von 1830
D. als Abkürzung für [Doctor] der Theologie, der Jurisprudenz, der Medicin und der Philosophie galt,
ist von einer Deutung des dem Namen vorangestellten D. als Doktortitel auszugehen..--Gloser (Diskussion) 16:12, 26. Aug. 2012 (CEST)

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Vater Forster war reformierter, aber nicht lutheranischer Prediger

Eine Änderung, die ich gestern (glaube ich) eingeführt hatte, wäre auch wieder herzustellen: der Vater Reinhold war zwar evangelischer Pastor in Nassenhuben, aber reformiert (also kalvinistisch), nicht lutheranisch. Dass Meyer, Brockhaus und andere Enzyklopädien es anders "wussten" sollte Wikipädia ja nicht stören - es war halt falsch, es sollte nie zu spät sein, jene zu korrigieren! Siehe dazu seine Biographie von Alfred Dove im alten ADB (1878), nicht im neuen NDB wo die Denomination nicht erwähnt wird (http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Forster,_Reinhold), und passt auch zur schottischen Herkunft der Familie.
Vielleicht könnten Sie auch das wieder herstellen (mein eigenes Interesse in den Forsters ist nur peripher, aber ich korrigiere, wo ich einigermassen Bescheid weiss und relevante Quellen kenne). Danke. --84.226.148.209 02:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Der Vater Reinhold Forster war "reformierter" (also kalvinistischer) Pastor, nicht "lutheranischer", in Nassenhuben und dem Nachbarort Hochzeit. Dies reflektiert sowohl die schottisch-kalvinistische Herkunft der Familie, wie auch die Konfessionslage des Ortes im 17.-18. Jht.: "... von 1676-1815 waren die Geistlichen sämtlich reformiert."

Siehe: Klemm, Gerhard. Sechs Jahrhunderte Nassenhuben und Umgebung. Geschichte der Dörfer Nassenhuben, Krampitz, Hochzeit und Neunhuben. Festschrift zum 600jährigen Jubiläum. Danzig, 1936, Seite 9. Eine Digitalversion kann bei Pomorska_biblioteka_cyfrowa eingesehen werden.

Textkorrektur folgt jetzt. --84.227.206.61 14:58, 23. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

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Todestag

Der 10. Januar 1794 als Todestag wurde kürzlich in 11. Januar geändert. Das Datum findet sich auf verschiedene Internetseiten; in diversen - allerdings älteren Lexika - habe ich nur den 10. gefunden. Kann einer mal klären, welches Datum stimmt? Volkes Stimme 15:56, 24. Jul. 2008 (CEST)

Quellen für den 10.1.1794:

* http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Forster

* http://www.georg-forster-gesellschaft.de

Besonders die Georg-Forster-Gesellschaft sollte wohl über das richtige Sterbedatum verfügen.

aber...

in der Biographie von THOMA, FRIEDRICH A.: Georg Forster (Berlin 1954, S.193) findet sich der Hinweis, dass der Klubist Haupt ihm am 12.1.1794 die Augen zudrückte und Therese und Huber benachrichtigte. (Aus dem Brief Haupts an Huber wird dann auf S. 194 zitiert)

vielleicht kann ein Forster-Forscher da mal Klarheit schaffen

Gruss Walter Wehner, www.robinsone.de (nicht signierter Beitrag von 84.187.58.246 (Diskussion | Beiträge) 16:32, 3. Aug. 2009 (CEST))

Zitat von oben: „Besonders die Georg-Forster-Gesellschaft sollte wohl über das richtige Sterbedatum verfügen.“ Genau, diese gibt den 10. Januar an. Auch die Angabe im Artikel lautet schon lange wieder: 10. Januar.

Da hier zudem keine Diskussion stattfand, gehe ich von Erledigt aus. Lektor w (Diskussion) 05:52, 11. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:52, 11. Okt. 2015 (CEST)

Todesursache

Die Artikel sagt daß Forster aus Lungenentzündung starb, aber das steht in die Lebensbeschreibung Georg Forster: Lebensabenteuer eines Gelehrten Weltbürgers (1754-1794) des Ludwig Uhlig daß er aus Schlag starb. Ich denke daß diese Angelegenheit braucht eine Abklärung. Weiß jemand über eine Quelle für die Lungenentzündung des Forsters? Alx-pl 14:16, 20. Nov. 2008 (CET)

Im englischen Artikel steht: died after a rheumatic illness. Offenbar besteht Klärungsbedarf. Lektor w (Diskussion) 05:12, 22. Jul. 2015 (CEST)

Schiffstaufe ist hier keine Werbung, sondern eine Ehrung

@Symposiarch - Bitte mache Dich mit maritimen Traditionen vertraut, bevor Du hier Beiträge löscht. - Wenn ein Schiff auf den Namen einer Stadt, eines Landes oder einer Persönlichkeit getauft wird handelt es sich nicht um simle Werbung, auch wenn es heute bei den Kreuzfahrtschiffen für den Laien so aussehen mag. - Oder bist Du der Meinung, dass die größte französische Reederei ~ steht in diesem Segment weltweit an dritter Stelle ~ nur einen einzigen Container mehr befördert (sprich mehr Geld verdient), wenn am Bug und Heck der Schiffsname Georg Forster steht? - G.F. war ein herausragender Naturforscher und Weltreisender, der mit dem berühmten James Cook jahrelang die Weltmeere bereist hat. Passt es da nicht ausgezeichnet und ist ersichtlich, dass eine bekannte Reederei ihr neustes, größtes und modernstes Schiff auf den Namen Georg Forster tauft und damit den Namen "um die Welt trägt"? Genau das soll im G.F.-Wikipedia Beitrag dokumentiert werden und nichts anderes! - Nur als Beispiel, bei den Wikipediaeinträgen über die Städte Solingen, Dresden, Marburg und Coburg wurde es richtig erkannt und entsprechend verfahren. - Warum hast Du im Beitrag Georg Forster nicht weiter oben auch gleich die Sonderbriemarke mit entfernt? Die steht eher für das Wort Werbung ~ in dem Fall für die Post die dadurch wahrscheinlich mehr Marken an Sammler verkauft hat. -- Buonasera (Diskussion) 16:33, 13. Jul. 2015 (CEST)

Was an dieser Würdigung Werbung sein soll verstehe ich auch nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 17:18, 13. Jul. 2015 (CEST)

Auch mir ist völlig unverständlich, was an dieser Würdigung Werbung sein soll, denn Buonasera hat sich doch sehr klar ausgedrückt, was unter einer (maritimen) Würdigung zu verstehen ist.--Semiversus (Diskussion) 12:50, 14. Jul. 2015 (CEST)

Diese klare Würdigung hat wohl mit "Werbung" wirklich nichts zu tun. Zu oft wird hier eine vorschnelle Ansicht, oft wohlmeinend, sofort in Tat umgesetzt und der "Radiergummi" kommt an's Werk. Bitte erst einmal richtig informieren. Endrick (Discussion) 05:50. 14. Jul. 2015 (CEST) (05:59, 15. Jul. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Homosexualität und Ehe

Ich habe diese Kapitel aus zwei Gründen ans Ende des Artikels verschoben:
Erstens waren sie an eine Stelle eingefügt, an der sie ein Oberkapitel von seinen Unterpunkten getrennt und damit die logische Gliederung des Texts zerstört haben.
Zweitens sind das Nebensapekte von Forsters Leben, die nichts mit dem zu tun haben, weshalb er von enzyklopädischer Relevanz ist. Anders ausgedrückt: Diesen Wikipedia-Artikel gibt es nicht, weil Forster möglicherweise schwul und unglücklich verheiratet war, sondern wegen seiner Bedeutung als Aufklärer, Forscher und Politiker. Beste Grüße --- Volkes Stimme (Diskussion) 13:26, 18. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 01:15, 29. Dez. 2018 (CET)

Wer verließ wen?

Im Abschnitt „Lehrtätigkeit in Deutschland und Litauen“ steht folgendes:
„Forster hatte beide Male eine ménage à trois vorgeschlagen, die Therese jedoch ablehnte.[8] Forster verließ sie daraufhin, versuchte aber bis zu seinem Tod, sie und seine Töchter zurückzugewinnen.“ Im Artikel über Therese Heyne steht aber, dass sie ihn verließ.
Auch steht im Abschnitt „Tod im revolutionären Paris“: „Völlig mittellos und ohne seine Frau, die ihn zusammen mit den Kindern schon in Mainz verlassen hatte, blieb er in Paris.“ --Dä Chronist (Diskussion) 13:52, 30. Jul. 2017 (CEST)

Nach dem Artikel über Therese Heyne war sie diejenige, die die Reißleine zog. Hab das jetztentsprechend geändert. --- Volkes Stimme (Diskussion) 13:17, 18. Jan. 2018 (CET)

Waren Vater und Sohn immer allein unterwegs...

...oder wo war die Mutter?

Nun ja, Frauen hatten damals auf Schiffen nichts zu suchen ... --KorrekTOM (Diskussion) 10:35, 10. Apr. 2018 (CEST)

Wenn sie etwas für eine Enzyklopädie Relevantes beigetragen hätte, so ließe sich das sicher in einem Beleg nachlesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:20, 10. Apr. 2018 (CEST)