Wikiup Diskussion:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Archiv/2017

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Faser

Da die Frage nach dem Begriff auftauchte. In der Statistik werden nicht alle Fasern als eigenständige Ware behandelt, was vieleicht auch an deren Größe liegt:

Wie man schon sieht, 2 von 3 Fachbegriffen bislang nichtmal als Weiterleitung existent. Lohnt es sich da, über deren Kategorisierung zu streiten?

Ich sehe da keinen Konflikt zwischen der Warenkunde und dem bisherigen System der Wikipedia. Es gibt nichtmal Artikel zu allen wesentlichen Faserarten. Und das es Spinnstoffe aus Pflanzenfasern gibt, ist genauso unstrittig wie Bauplatten. Nur wieso sollte man die deshalb gemeisam in Unterkategorien zusammenführen, und nicht auf der Stufe Kategorie:Ware aus Pflanzenfasern? Artikel über Kleidung aus Glasfasern haben wir meiner Kenntnis nach nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:38, 2. Jan. 2017 (CET)

Zum Problem Glasfaser als Spinnstoff die Anmerkung HS 7019:

  • Zu dieser Position gehören Glasfasern in ihren verschiedenen Erscheinungsformen (einschließlich der Glaswolle, die in Anmerkung 4 zu diesem Kapitel definiert ist) sowie Waren aus diesen Stoffen, soweit diese nicht wegen ihrer Beschaffenheit in anderen Positionen erfasst sind. Glasfasern kennzeichnen sich durch folgende Eigenschaften; geringe Geschmeidigkeit im Vergleich zu pflanzlichen oder tierischen Spinnstoffen (Glasfäden lassen sich nur schwer knüpfen); Elastizität fast null; sehr große Zähigkeit oder Zerreißfestigkeit (größer als die sämtlichen Spinnstoffe des Abschn. XI); sie brennen nicht; sie verrotten nicht und sind beständig gegen Wasser und die meisten Säuren; schlechte Leitfähigkeit für elektrischen Strom und in manchen Fällen, auch für Wärme, Kälte oder Schall; sie sind nicht hygroskopisch.

Zum Problem Glasfaser als Spinnstoff die Anmerkung KN 7019:

  • Glasfasern dieser Position werden aus Textilglas hergestellt. Unter Textilglasfasern versteht man Erzeugnisse, deren Elementarfilamente weit gehend parallel gerichtet sind. Man unterscheidet zwei Arten:
  • Glasseide besteht aus einer großen Anzahl endloser, parallel liegender Elementarfilamente mit einem Durchmesser von im Allgemeinen zwischen 5 und 15 µm (Mikron). Diese Elementarfilamente werden durch ein sogennantes „Schlichtemittel“ (gewöhnlich ein Kunststoff) zu einem Spinnfaden „Glasseidenstrang“ oder „Roving“ genannt) vereinigt. Der Spinnfaden hat ein seidenartiges Aussehen
  • Glasstapelfasern bestehen aus einer unbestimmten Anzahl von Elementarfilamenten unterschiedlicher Länge. Die Zusammenfassung dieser Stapel ergibt ein Vorgarn von flauschigem Charakt

Auch da will ich mir kein fachliches Urteil erlauben, aber es scheint auch da bislang kein Artikelbestand zu geben, über den man streiten kann. Es genügt angesichts dessen völlig, darauf hinzuweisen, daß es auch einige Waren aus Glasfasern als Spinnstoff gibt, welche in der Kategorie:Glasfaser als Spinnstoff und Waren daraus in der Kategorie:Glasfaser beschrieben werden. Reine Strukturfrage, nur hat das hier mit Glasfaser eigentlich gar nichts zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:49, 2. Jan. 2017 (CET)

Bitte lass es sein mit der Handelswarenkunde! Spinnstoff ist hier kein brauchbarer Begriff, weil wir die Handels- oder Markennamen von konkreten modernen Spinnstoffen damit ordnen müssten, wozu es nur wenige Artikel gibt. Eine Endlosfaser kann ein Spinnstoff sein oder auch nicht (die Faser der Seidenraupe hat nicht genug Festigkeit, um als Spinnstoff im Handel zu sein, wohl aber synthetische Monofile, ebenso wie Garne). Ab 1mm Durchmesser sind auch Monofile kein Spinnstoff mehr. Filz oder Fleece sind klassische Textilien, bestehen aber nicht aus Spinnstoff, sondern aus Textilfasern. Verbundwerkstoffe sind keine Spinnstoffe mehr, auch wenn sie aus ihnen hergestellt werden. Das sind alles Regelungen, die nur für die Einteilung konkreter Produkte einen Sinn haben, nicht für eine systematische Einteilung, wie wir sie hier haben, und schon gar nicht für eine Einteilung, die auch historisch und kulturübergreifend sein muss. --Summ (Diskussion) 08:08, 3. Jan. 2017 (CET)
Hallo! Ich habe mir Deinen Text wirklich mehrfach in Ruhe durchgelesen, und weiß immer noch nicht, was ich davon halten soll. Da belege ich Dir zwei internationale Systeme der Wirtschaft, und Du blockierst hier auf eine Weise, wie ich es wirklich nicht erwartet habe. Wie ich oben gezeigt habe, gibt es unzählige Fachbegriffe, welche in der Wikipedia noch gar nicht erklärt wurden, wie z.B. Spinnstoff, und Du willst mir wirklich erzählen, hier sei alles wunderbar und toll? Das hat weder was mit Warenkunde Handel noch Warenkunde Textilwirschaft zu tun. Und da es hier niemand anderer macht, behindere ich auch niemanden dabei. Es gibt nichtmal sowas simples wie nachvollziehbare Artikeldefinitionen, sondern wie bei Jacke wir rein assoziativ formuliert, und dann zusammengestellt, und Kunde drüber geschrieben. Und selbst wenn ich auf Einwände von Dir eingehe, ist es Dir nicht recht? Mit welcher Begründung nimmst Du Dir hier also das Recht, über Sinn oder Nichtsinn von etwas so gut Belegtem zu entscheiden? Vor allem wenn Du damit nur blockierst, und es nicht selbst machst. Gibt doch überhaupt keine echten Probleme, alle Spinnstoffe sind Fasern, aber nicht alle Fasern sind Spinnstoffe. Simple Dialektik. Genauso wie es System ist, wenn Rohstoffe wie Glasfasern und Ledern gesondert behandelt werden. Das ist ne Systematik, die in der Druckausgabe mehr als 3000 Seiten hat. Ich hab sie hier auf CD, ist es das was Dich nervt, dass ein anderer vieleicht mehr weiß als Du? Es ist Wikipedia, keine Geheimloge. Also ich greife gern Deinen Hinweis mit den Textilien auf, aber aktuell basiert unser Artikel auf der DIN Norm in der Fassung von 1969, sry, da waren die meisten von uns noch gar nicht geboren, und das ist sicher keine aktuelle Fachkunde. Es gibt übrigens durchaus Übereinstimmungen, so sind Lederfasern auch danach keine textilen Rohstoffe. Ein schöner Begriff wie ich finde, da damit scheibar das selbe wie Spinnstoff gemeint ist, nur haben wir auch mal wieder keinen Artikel zu Textiler Rohstoff, und die Definition ist dafür ebenso komplett unbelegt. Also Du kannst es eh nicht verhindern, wäre es darum nicht angebracht, zusammenzuarbeiten. Und Du solltest mich gut genug kennen, daß ich sehr viel von altem Fachwissen halte, und es häufig nur alter Wein in neuen Schläuchen ist. Aber "Textiler Rohstoff" wird bei Google nur 1290 mal verwendet, Spinnstoff 15.800 mal. Also auch aus Gründen von WP:NK ist die Sache eindeutig.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 3. Jan. 2017 (CET)
Zwischenruf: Ihr seid beide so kompetent, könnt ihr das Persönliche nicht mal völlig(!) außen vor lassen, das verbaut den Blick auf die Sachdiskussion. Übrigens: Nicht mal für Leder bin ich der Fachmann. Es sei denn, es sind noch die Haare dran. Und: Kategorien werden völlig überbewertet (POV). -- Kürschner (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2017 (CET)
Ich beschränke mich mal auf die Hauptargumente: Mit den "textilen Rohstoffen" verhält es sich vielleicht ähnlich wie mit den "organischen Baustoffen". Die letzteren bestanden einmal aus Holz, Lehm etc., und heute umfassen sie eine unübersehbare Menge von Kunststoffen. Folglich hätten zahlreiche Chemieartikel zusätzliche Kategorien "Textiler Rohstoff" und "Organischer Baustoff", die auf dieser Ebene nicht viel Information bringen würden und keine Grundlage im Artikel selbst hätten. Auch unter den Artikeln zu Leder- und Pelzarten wäre eine Kategorie Textiler Rohstoff nicht gar so informativ. Die Kategorie:Textilfaser scheint mir besser eingegrenzt. Und natürlich, solange im Artikel Glasfaser kein Abschnitt über textile Verwendungen steht, hat er auch nicht die Kategorie Textilfaser. – Ja, nicht alle Fasern sind Spinnstoffe, aber auch nicht alle Spinnstoffe sind Fasern, denn viele sind aus Fasern zusammengesetzt, d.h. Handelsware aus Fasern. Ein Artikel Spinnstoff wäre wünschenswert, bevor eine Systematik auf diesem Begriff aufgebaut wird. --Summ (Diskussion) 08:19, 4. Jan. 2017 (CET)
Als BKL habe ich Spinnstoff einmal entworfen. Die Bedeutung ist sehr uneinheitlich, auch in amtlichen Dokumenten. Am klarsten ist die Bedeutung als Rohstoff in der Spinnstoffaufbereitung. Meist ist aber jegliche Textilfaser damit gemeint. Manchmal sind Filamente eingeschlossen, manchmal ausgeschlossen. Manchmal sind sogar Watte oder Flächengebilde gemeint, Vlies dabei ist manchmal eingeschlossen, manchmal ausgeschlossen. Wer mag, kann weitersuchen. --Summ (Diskussion) 11:29, 4. Jan. 2017 (CET)
Nach dieser Einteilung ist Spinnstoff synonym mit Textilmaterial. Man wollte offenbar kein Fremdwort verwenden. Damals gab es noch nicht so viele Verbundwerkstoffe, die eine klare Abgrenzung erschweren. Der Sinn der Unterteilung hat offenbar mit den Zolltarifen zu tun, nur bei Baumwolle und Seide lehnt sie sich an Rohstoffe an, sonst eher an Branchen und Arten der Verarbeitung. --Summ (Diskussion) 12:13, 4. Jan. 2017 (CET)
Die amtliche Formulierung "Spinnstoffe und Waren daraus" lässt nach meinem Verständnis bewusst offen, was man als Spinnstoff und was als Ware daraus betrachten will. Weil beides ein unentwirrbarer Mix aus Grundstoffen und ihrer Verarbeitung ist, lässt sich das auch nicht trennen. Daher wäre eine daraus abgeleitete Hierarchie "Ware aus XY" kaum sinnvoll: Einmal wäre das "Baumwolle und Waren daraus", ein andermal "Watte und Waren daraus". Eine Kategorie "Watte" gegenüber einer Kategorie "Waren aus Watte" hätte so wenig Sinn wie eine Kategorie "Baumwolle" gegenüber einer Kategorie "Waren aus Baumwolle", weil sich das eine nicht vom anderen abgrenzen lässt. Alles sind Waren. --Summ (Diskussion) 12:29, 4. Jan. 2017 (CET)
Hier steht zum Beispiel über die NS-Zeit: "„Spinnstoffe“ (Textilien war als „undeutsches“ Wort verpönt)". Was immer die EU-Kommission da beraten hat, ich glaube, wir müssen uns nicht vor der amtsdeutschen Sprache und alten Zöpfen bzw. Hirn-Gespinsten verneigen. Aber eine Verbesserung der Kategorie Textilwarenkunde wäre sicherlich willkommen. --Summ (Diskussion) 14:42, 4. Jan. 2017 (CET)
Hallo Summ, du hattest mich informiert über die Diskussion hier. Ich möchte mich daran eigentlich nicht beteiligen, da ich schon zu Zeiten von Spinnerin mitgeteilt hatte, dass ich dieses ganze System der Kategorien nicht so richtig verstehe und mich damit auch nicht beschäftigen möchte. Ich persönlich halte es auch nicht so wichtig. Was Oliver S.Y. jetzt vorschlägt ist eine Systematik aus dem Bereich Wirtschaftsstatistik und des Zoll- und Außenhandelsrecht. Weil mein tieferes Interesse an der Materie fehlt, habe ich aus seinen Vorschlägen wohl auch nicht alles begriffen. Aber du warst für mich immer der Experte auf diesen Kategoriengebiet nach Spinnerin im Bereich der Textilien. Da habe ich volles Vertrauen in dich. Auch im System der Statistiker gibt es Begriffe, die so in der technischen Fachsprache der Textilindustrie kaum mehr auftauchen, aber in diesen Statistiken weitergeführt werden müssen, um die Vergleichbarkeit über die Zeit zu gewährleisten. Zum Beispiel taucht der Begriff Spinnstoff m. E, seit den 1970er Jahren in textilen Fachwörterbüchern kaum mehr auf. Es wird meist auf den Begriff Textiler Rohstoff oder Textiler Faserstoff verwiesen. Die letzte ausführlich Definition in einem textilen Wörterbuch habe ich hier gefunden.[1] Sollten fachliche Fragen auftauchen, lass mich es bitte wissen.--Techniker71 (Diskussion) 17:03, 4. Jan. 2017 (CET)
Hallo! Also kann es sein, daß wir hier auf unterschiedlichen Ebenen diskutieren? Ich habe lediglich den Vorschlag für ein Konzept gemacht, wie man diese viele Artikel miteinander sinnvoll in Bezug setzen kann. Dieses Warensystem macht das seit Jahrzehnten international. Die "Textilkunde", wie sie hier bislang gepflegt wird, beruht auf der Artikelarbeit zu Einzelthemen. Um Euch nicht wie bei den Lebensmitteln zu überfordern, habe ich eben nicht mit Details angefangen, sondern den großen Warengruppen. Nur erwarte ich hier gegenseitigen Respekt für alle, Techniker71. Denn ich bin nicht erst seit Gestern in der Wikipedia aktiv, und haber bereits 20 Kapitel der KN in das Kategoriesystem integriert. Hier geht es "nur" um weitere 13. Obwohl alles Fachleute in dem Bereich sind, arbeiten wir immer wieder nicht nach diesen fachlichen Gesichtspunkten, sondern assoziativ. Da werden eher Worte mit Assoziationen verknüpft, als sich um die Inhalte gekümmert. So heute bei Fischleder. Natürlich ist das ein Fischerzeugnis, wie die Kategorie auch heißt, aber eben ein ungenießbares des Kapitels 5, und nicht vom Kapitel 3, wofür diese Kategorie gedacht ist. "Ihr" habt mich bei den Lebensmitteln oft genug dazu ermahnt, nicht die technich-formalistischen Begriffe zu wählen. Wenn Techniker meint, daß Spinnstoff heute nicht mehr "allgemein" üblich sind, lass uns über das lemm sprechen, aber eben auch über die Qualität der Alternativen denn sowohl Textiler Rohstoff als auch Textiler Faserstoff fehlen im Artikel bestand dieses Fachbereichs. Und sind mit 1500 bzw. 800 Googlehits im deutschsprachigen Web weniger verbreitet als Spinnstoff mit 18.000 Hits, was auch bei der Lemmawahl zu beachten ist, denn wenn wir über 33.000 Jahre Textilgeschichte sprechen, wirken 40,50 Jahre nicht mehr so wesentlich, wenn sich diese Begriffe nicht durchgesetzt haben, weil eben Säulen wie die Wirtschaft wesentlich behäbiger ist, als mancher Sprachschöpfer es gern hätte. Hier gehts ums Konzept, nicht wie Lemmas ausgewählt werden. Wenn Bedarf an einer entsprechenden Definition für Spinnstoff besteht, schreibe ich Euch gerne einen Text zu, oder kopiere ihn zusammen, damit man mir keinen POV vorwirft.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 4. Jan. 2017 (CET)

@Summ, ich halte es übrigens für ziemlich krass, daß Du mich hier aufforderst zu warten, aber selbst Kategorien wie Kategorie:Textiler Verbundwerkstoff erstellst. Dabei sollte Dir aufgefallen sein, daß die Kategorie:Textillaminat zu dem Bereich hier gehört, und genausowenig eine Definition hat, wie der Artikel Textillaminat. Meinst, das ist der Stil, wie wir hier zusammenarbeiten sollen. Du kennst mich, für solchen groben Klotz hab ich auch die entsprechenden groben Keile. Völlig unnötig aus meiner Sicht, hier nun so den Silberrücken rauszukehren, denn zu was man sich damit macht, vergessen Viele.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 4. Jan. 2017 (CET) PS und auch bei Kategorie:Faserverstärkter Werkstoff fehlt die Definition, wie ein erklärender Artikel Faserverstärkter Werkstoff, was umso ärgerlicher ist, als Du hier offenbar im selbstermächtigten assoziativen Blindflug durchs Katsystem rammelst, während Du hier das belegte und nachvollziehbare Warenkundesystem ablehnst. Wie gesagt, ich denke eher, es geht Dir hier gar nicht um Fachwissen, sondern das Du nur Deines dafür hälst, und Dich unersetzbar machen willst, indem Du mit voller Absicht solche Lücken lässt, damit Du die Deutungshoheit/Macht behälst, und sry Techniker, da kannst Du Summ für nen Experten halten, er ist auch nicht die allwissende Wollmilchsau, sondern hat sein Wissen aus Büchern, welche gemäß den Wikiprizipien für alle nachvollziehbar anzugeben sind. Oder man lässt auch Assoziationen anderer Benutzer zu. Das wäre dann aber die Toleranz, welche er nicht zeigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 4. Jan. 2017 (CET)

Hallo Oliver S.Y., würdest du mir mal bitte mitteilen, wo ich dir den Respekt versagt habe, wenn du mich hier persönlich angreifst? Du kannst hier meinetwegen machen, was du willst. Ich habe keine Interesse an den Kategorien. Da vertraue ich Summ auf diesem Gebiet. Aber natürlich kannst auch du deine Vorschläge machen, wenn du dich dazu berufen fühlst.--Techniker71 (Diskussion) 23:47, 4. Jan. 2017 (CET)

Spinnstoff

Wie angekündigt. Ja, es gibt offenbar in der Umgangssprache wie Fach/Warenkunde mehrere Verwendungen von Spinnstoff. Aber das betrifft eher die Materialkunde allgemein. Dieser Fachbereich beschäftigt sich ja nur für die Textikverarbeitung. Diese beinhaltet weder die Sattlerei, Verarbeitung von Federn oder Pelzen, und auch nicht die Herstellung von Zahnseide oder Schleifbänder. Alle Themen hier sind so komplex, daß man sie nur per ausführlichen Definitionsartikeln und Artikeldefinitionen handhaben kann. Dafür sind aber auch Basisartikel nötig, denn wenn Begriffe wie Ätzstickerei fehlen, und Linter nicht auf Samenhaar weiterleiten, braucht man nicht wirklich ernsthaft über den Charakter von Textilkunde als Warenkunde zu sprechen. Die Verwendung nach Wirtschaftszweig bietet sich auch nicht wirklich an, da auch das bisherige System nicht wirklich nachvollziehbar die Herstellung von der Verwendung trennt. Wobei ich gern zugeben, daß mir die Kategorisierung von Tischdecke und Kochmütze bislang nicht wirklich so wichtig war, aber offenbar ist das eine generelle Lücke in der Wikipedia, die Hauswirtschaft nur als Verwaltung von Hausrat im Privathaushalt zu betrachten, wozu auch eine Bezeichnung wie Heimtextilie beiträgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 4. Jan. 2017 (CET)

Übrigens in einem neueren Fachbuch [2] habe ich gerade folgende Einordnung/ Definition zu Spinnstoff gefunden: nicht systemkonform für ein Faserkollektiv, das sich zum Verspinnen eignet.--Techniker71 (Diskussion) 23:56, 4. Jan. 2017 (CET)
Danke, das bestätigt ja, daß es verschiedene Systematiken/Systeme gibt. Anderseits brauch ich ne Erklärung für Faserkollektiv, um es wikitauglich umzusetzen. Ich würde es als Gruppe von Fasern bezeichnen, was ja der Grundsatz des Spinnen ist, mind. 2 Fasern/spinnfähige Stoffe miteinander zu verbinden. Daraus würde ich hier ja eigentlich ergeben:
Wobei die Suchfunktion in der KN keinerlei andere Fundstelle hergibt. Hier wäre ggf. noch der Begriff Spinnfaser abzugrenzen. Glasfasern wird jedoch solch große Rolle zugewiesen, und solche Eigenschaften, daß sie nicht als Spinnstoff gelten. Während aber Gewebe aus Glasfasern für die Kleiderherstellung nicht erwähnt wird, es gibt sicher einzelne identische Anwendungen wie beim Moskitonetz, aber ansonsten ist die Verwendung wie in der Bauwirtschaft und Möbelherstellung identisch, aber nicht im Sinn der Verwendung von "Spinnstoffgeweben".Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 5. Jan. 2017 (CET)
Lieber Oliver. Ich finde das ja gut, dass du dich an den Kategorien im Textilwesen beteiligen möchtest, aber bitte bestehe nicht auf dem Begriff Spinnstoff. Er ist unklar und ideologisch belastet. Nicht jede amtliche Klassifikation eignet sich als Modell für die Kategorien hier. Das bestehende Kategoriesystem ist gut durchdacht und verzichtet auf solche unklaren Zuordnungen, aber es kann durchaus erweitert und verbessert werden. Danke, Techniker71, dass du weitere Informationen dazu gegeben hast. --Summ (Diskussion) 08:49, 5. Jan. 2017 (CET)
Nochmal, das sind verschiedene Ebenen. Wenn Du akzeptierst, daß es in der Warenkunde diesen Begriff gibt, ist das eine Voraussetzung. Ich habe nie gesagt, daß wir die Kategorien analog zur KN benennen müssen. Das ist bei deren Struktur gar nicht möglich. Aber die Aufteilung der Warengruppen soll die allgemeine Basis sein (Ausnahmen sind einkalkuliert). Nur wenn Du schon jetzt Bauchgrimmen bekommst, wo ich das Thema für einfach halte, dann freue Dich schonmal auf Garn und Gewebe. Da steige ich selbst trotz Ausbildung nicht komplett hinter. Zum Glück gehts hier erstmal nur um das Konzept, mangels Artikel werden gar nicht alle Kategorien angelegt. Also wenn Du diese Definition dort liest, welchen Begriff würdest Du wählen? Für mich bietet sich "Spinnfaser" an. Denn wenn wir mal nicht die Seide sehen, sondern die Baumwolle, gehört das bis zu einer bestimmten Verarbeitungsstufe noch zu den Pflanzenteilen, und die Kategorie:Baumwollgewebe gibt es bereits. Angesichts von aktuell lediglich 23 Artikeln verbietet sich da eine Aufteilung, da ich aber vermute, das wir weit mehr Artikel haben. Würde ich erst hypothetisch drüber schreiben, weil man dann ungebundener ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 5. Jan. 2017 (CET)
Es sind einmal ähnliche Diskussionen über die Kategorie:Textilie geführt worden, die 2010 gelöscht wurde. Ich war damals dagegen, habe aber die Gründe dafür eingesehen. Dafür gibt es eine Themenkategorie Textilwarenkunde, die sich nicht erheblich weiterentwickelt hat. Da könnten wir ansetzen. – Den Begriff Spinnfaser gibt es, aber er bezeichnet oft gerade die Fasern, die nicht versponnen werden. Wie gesagt, es gibt viele Textilien aus unversponnenen Fasern. Und es gibt Endlosfasern, aus denen Gewebe hergestellt werden, ohne sie zu Garnen verspinnen zu müssen. Die Begriffe Faser, Garn, Gewebe sind klar, aber lassen sich nicht leicht nach einem bestimmten Rohstoff oder einer bestimmten Verwendung einteilen. Daher hat es einen Sinn, dass das Kategoriesystem hier so und nicht anders ist. Eine Einteilung nach Zolltarifen, Einfuhrbestimmungen etc. ist bei uns nicht im Vordergrund. --Summ (Diskussion) 09:58, 5. Jan. 2017 (CET)
Hallo! Du sagst es selbst, die "Textilkunde" wurde nicht fertiggestellt, und wenn ich die Masse an Rotlinks für Fachbegriffe sehe in der Diskussion, ist sie nichtmal auf halber Strecke eingeschlafen sondern davor. Ich sehe aber Dein Problem. Darum vieleicht ein Alternativvorschlag, für das Konzept nehmen wir als neutrale Alternativbezeichnungen erstmal die Kapitel bzw. Positionsnummern. Du kannst mir gern die Artikel die Du meinst sagen, und ich versuche die fachgerecht zuzuordnen. Denn sry, ich glaube Du siehst Probleme, wo gar keine Artikel vorhanden sind. Wenn 10 Artikel zusammen sind, können wir ja schauen, ob die schon in einer Kategorie zusammengefasst werden, oder nicht. Das Seide aber mit Wolle behandelt wird, ist auch textilkundlich falsch, auch wenn es eigentlich bei der Verwendung naheliegt. Bin mir auch nicht sicher, was Du mit Fasern meinst, die nicht gesponnen werden, aber zu Textilien verarbeitet. Sag mir bitte mal paar, wie erwähnt hab ich hier die Daten auf der CD mit integrierter Suchfunktion, was die Sache sehr vereinfacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 5. Jan. 2017 (CET)
Nun will ich mich doch noch einmal hier melden. Dass Seide und die Wolle gemeinsam behandelt werden, kommt daher, dass beide als Naturfasern Tierfasern sind. Fasern, die nicht versponnen werden, können direkt zu Vliesstoffen oder auch Filzen, was Textilien sind, verarbeitet werden. Vielleicht bin ich wieder nur nicht tief genug in der Materie drin, aber findet man schon irgendwo deinen Vorschlag, Oliver S.Y,? Der Begriff Spinnstoff ist m. E. den Statistik-Thesauren des Handels und Zolls umfassender belegt als der Begriff Spinnfaser. Als ideologisch belastet, sehe ich ihn eigentlich nicht.

Techniker71 (Diskussion) 18:56, 5. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht könnte Euch auch ein Buch von Günter Schnegelsberg interessieren, das sich mit der Systematik der Textilien beschäftigt.[3]Übrigens war Schegelsberg als Professor für Textilwarenkunde und Textiltechnologie an der früheren Fachhochschule Niederrhein, heute Hochschule Niederrhein tätig.--Techniker71 (Diskussion) 22:47, 5. Jan. 2017 (CET)
Nochmals, es ist doch unstrittig, daß verschiedene Systeme nebeneinander bestehen. Aber aktuell ist das hier ein Mischmasch aus Bruchstücken der Textilwarenkunde aus Sicht des "Textilwesens", umfangreicher assoziativer Defintionen von Wikipediaautoren, Bruchstücken der KN und jeder Menge Lücken. Niemand wurde hier bislang daran gehindert, diese Lücken zu schließen, oder die Assoziationen zu belegen. Mein Vorschlag basiert vor allem darauf, und ich halte ihn darum immer noch für den Besten, daß wirklich Jedermann über die TARIC-Datenbank die Struktur der KN online kostenlos nachlesen kann, in allen Amtssprachen der EU. Was nützt es dagegen, wenn sich 5 oder 10 Wikiautoren jeweils dieses Einzelwerk beschaffen? Es geht hier schlicht um das Kategoriesystem. Und ohne Herrn Schnegelsberg zu kennen, es wurde mir auch gesagt, daß die Lebensmittelwarenkunde der Uni Kiel ein heiliger Gral sei, der was völlig Außergewöhnliches sei. Nur in der Detailarbeit stellte sich heraus, dass deren Verfasser auch bei der KN-Formulierung als Experten mitwirken, und deren "Grobstruktur" mit nationalen Traditionen und Sonderformen (zB. Einteilung von Wildtieren als Hegewild) ergänzen. Was aber erstmal so kleinteilig ist, daß es auf das Katsystem keinen Einfluss hat. Wenn es Widersprüche gibt, kann man die ja dann umsetzen, wenn sie bekannt sind. Nur warum wollt Ihr einen Umbau verhindern, wenn hier jahrelang niemand mehr am System was gemacht hat, das geht mir nicht in den Kopf. Und nehme es darum auch sehr persönlich, wenn ich behindert werde, ohne daß eine Alternative oder ein Benutzer mit entsprechend konkurierendem Arbeitsschwerpunkt aktiv ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 6. Jan. 2017 (CET)

Den aktuellen Stand findest Du unter Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Konzept Warenkunde. Ich glaube, das wir vieleicht nochmal von Vorn anfangen sollten. Tierfaser ist auch nocht nicht definiert, und mißverständlich, da damit auch Fleischfasern gemeint sind. Hier gehts aber um die Unterscheidung von Tierhaar und Seide als Verdauungsprodukt von Tieren. Darum wäre dann eine Unterteilung sinnvoll:

Wobei hier "Spinnstoff" nur der Arbeitsbegriff ist, um das Konzept darzustellen. Ich verweise auch nochmal auf die vorhandene Struktur der Kategorie:Faser, welche hiervon gar nicht berührt wird. Ich halte nur die Einordnung aller Fasern als "Textikfaser" für falsch. Begriffe wie Chemiefaser für Synthetische Fasern ist mir ziemlich egal. Ich verweise aber mal wieder auf einen Logikfehler, nur weil in der DIN für Chemiefasern diese als Synthetische Fasern definiert sind, bedeutet es nicht, daß alle synthetische Fasern auch Chemiefasern sind. Alle Dackel sind Hunde, aber nicht alle Hunde Dackel, um es mal zu verdeutlichen, was bei solchen Rückschlüssen immer wieder passiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, welche Artikel du mit deiner Systematik ordnen willst. Nehmen wir einmal die Kategorie Lederfaser. Was wäre da drin? Diese Einteilung ist doch für konkrete Handelsprodukte, also Faser, Garn, Gewebe vom Hersteller soundso. Bei diesen konkreten Produkten kann man auch sagen, wie sie sich genau zusammensetzen. Und nochmals: Der Begriff Spinnstoff ist unklar. Manche meinen darunter dasselbe wie Faser, manche meinen Watte oder auch konkrete Textilien wie Garne und Gewebe. In der Klassifizierung, die du zur Grundlage nimmst, ist auf komplizierte Weise erklärt, was eingeschlossen und was ausgenommen sein soll. Das ist alles nicht tauglich für eine Einteilung der konkreten Artikel, die wir in WP haben.

--Summ (Diskussion) 16:06, 6. Jan. 2017 (CET)

(BK)Summ ich würde von vielen solche Nachfragen verstehen, aber nicht von Dir. Du kennst das System bereits seit Jahren, sowohl meine Vorliebe dafür, Konzepte voraus zu planen, wie den Grundsatz mit der Vermeidung von Atomisierungstendenzen. Erstmal haben wir überhaupt keinen Artikel Lederfaser. Und egal wie lange diese Diskussion hier noch geht, Ihr bekommt jede Menge KN-Definitionen als Artikel für all diese Rotlinks :) - Aber trotzdem die Antwort. Gemäß der Positionsbeschreibung KN gibt es nur eine einzige Warengruppen, für die Lederfasern verwendet werden - 4115 10 Rekonstituiertes Leder, und so langsam fühle ich mich regelrecht verarscht, in was für eine Endlosdiskussion Du mich hier verwickelst, obwohl nichtmal die Artikel wie diese Vorhanden sind. Lederfasern für sich werden offenbar gar nicht als Ware gehandelt, damit auch nicht Bestandteil der Warenkunde. Da es diese gibt, dürften sie zum Abschnitt VIII gehören, zu dessen Rohstoffkapitel 41 "Häute, Felle und Leder". Das da oben ist nur die Klarstellung dessen, auf welcher Hierarchieebene sie bei Organischen Spinnstoffen reingehören, wobei ich mit der Anzahl der Sterne durcheinandergekommen bin, nun sollte es wieder passsen, Ebene 3. Ich kann nur erneut wiederholen, daß dies nichts mit der "Materialkunde" von Technoligie allgemein oder anderen Spezialsystemen zu tun hat. Jedoch fühle ich mich immer mehr bestätigt, daß hier sowohl ein Wartungsaufwand wie Definitionsaufwand besteht. Denn wie kann man Gewebe und Kleidung aus XYZ beschreiben, wenn es keine Artikel über XYZ gibt. Du hast mich aufgefordert zu warten. Also können wir noch bis Sonntag plaudern, nur machst Du es hiermit nicht besser, denn wie gesagt, ich sehe schon mehr als ein Problem, auch technologisch, aber nicht bei diesem Urschleim hier. Es wurde erst kompliziert, als Du Spinnstoff mit irgendwelcher Faserkunde kombinieren wolltest, also Systeme verbinden, die scheinbar nicht völlig kompatibel sind, aber bislang so dargestellt werden. Wir könnten es auch "Rohstoffe und Waren der Textilwirtschaft" nennen, nur passt das eben nicht, da teilweise Unternehmen bestehen, die mehreren Wirtschaftszweigen gleichzeitig angehören, und so noch mehr Verwirrung entsteht, als jetzt in der undefinerten Artikelumgebung hier. Siehe Textilwirtschaft, eine Weiterleitung auf Textil- und Bekleidungsindustrie, und dies verkürzt auf die Textilindustrie, was auch wiederum fachlicher Unfug ist, als die Textilherstellung bereits in Vorindustrialisierter Zeit bestand, und auch heute noch weltweit Formen der gewerblichen, freiberuflichen wir privaten Textilherstellung (zB. Klöppeln) besteht, die nicht unter Industrie fallen. Aber auch daran stört sich hier scheinbar niemand. Genauswenig an den fehlenden Definitionen von Kategorie:Textil- und Bekleidungsindustrie oder Kategorie:Textiltechnik. Ich soll hier nicht zu kritisch gegenüber Abwesenden sein, aber was die Spinnerin hier zusammengestellt hat, ist einfach keine Kategoriestruktur, sondern ein Wirrwarr wie in Mutters Nähkästchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 6. Jan. 2017 (CET)
Nana. Die Spinnerin hat gute Arbeit geleistet, wenngleich Teilbereiche noch nicht ausgearbeitet sind, was auch mit dem Artikelbestand zusammenhing. Also sei bitte etwas bescheidener. Es geht doch nicht, dass du dich mit deinem ersten Beitrag hier im Forum als Textilexperte ausgibst, obwohl man dir elementarste Dinge erst erklären muss. Ich bin auch kein Textilexperte, bei mir ist Textil eher Familientradition als konkreter Beruf, und ich betätige mich daher einige Jahre in diesem WP-Teilbereich. – "Gewebe und Kleidung aus XYZ" gibt es nur zum Teil, daher ist das hier auch nicht zur Grundlage der Systematik gemacht. Man kann, um es drastisch zu sagen, zwar kein Kartoffelgericht aus Nudeln machen und umgekehrt, aber man kann denselben Knoten in eine Angelschnur, einen Bindfaden, ein Seil aus synthetischen Fasern oder in Strickwolle knüpfen. Bei Kleidung ist es noch vielfältiger: Die besteht nur zum Teil aus Textilien. Daher überlappen sich die Bereiche Kleidung und Textilien lediglich. Dass man aus Lederfaser Formteile pressen kann oder aus Fleischfaser Formschnitzel gehört eher zum Thema Urformen als zum Fügen, das die Domäne der Textilien ist. Für all das gibt es schon Kategorien, ein neues System drängt sich nicht auf. Deine Antwort zu den Lederfasern bedeutet: Eine Kategorie mit diesem Namen ist nicht nötig, weil es keine Artikel gibt. Also aus deinem Entwurf streichen. – --Summ (Diskussion) 18:04, 7. Jan. 2017 (CET)
Danke für den Hinweis bezüglich Chemiefaser. In der DIN EN ISO 2076 ist nicht die Chemiefaser als Synthesefaser definiert, sondern, wie ich es auch in der Klammer eingefügt hatte, sondern wird auch so bezeichnet. Ich hatte es in dieser Weise auch noch nicht gehört, aber habe es dann akzeptiert, weil ja die Synthese als Methode zur Bildung von Einheiten aus Bestandteilen aufgefasst wird, also auch als chemische Methode, die aus natürlichen und geschaffenen Ausgangssubstanzen (z. B. Elementen) Endsubstanzen (z. B.) Verbindungen schafft, was auf die Chemiefaserstoffe wohl zutrifft. Da es missverständlich ist, werde ich es wieder herausnehmen. Den Hinweise, dass nicht alle synthetischen Fasern auch Chemiefasern sind, verstehe ich allerdings nicht.--Techniker71 (Diskussion) 17:53, 6. Jan. 2017 (CET)
Wollen wir das hier erläutern, oder auf Deiner Disk, das wird etwas umfassender^^. Ich komme mal dahin.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:07, 6. Jan. 2017 (CET)
Hallo Summ, ich hatte zwar schon einige Male dargelegt, dass ich den Kategorien nicht so große Bedeutung beimesse und deswegen mich auch nicht so eingearbeitet habe, aber andererseits bin ich doch bereit, einen Beitrag zu leisten, wenn es darum geht, noch nicht ausgearbeitete Teilbereiche in dem vorhandenen Kategoriensystem zu ergänzen. Wo siehst du da die Lücken? Auch meiner Meinung nach sind die Ausarbeitungen von Spinnerin sehr gut, weshalb wir m. E. hier kein Überarbeitung anhand dieser Kombinierten Nomenklatur der statischen Erfassung von Erzeugnissen der Textilindustrie oder des Handels mit Textilien benötigen. Ich habe mir den Vorschlag von Oliver S.Y. angeschaut und sehe da keine bedeutende Verbessrung. Also gehen wir daran, das bestehende System weiter zu verbessern. Probleme wird es immer geben, was wir ja auch schon in unseren zurückliegenden Diskussionen gemerkt haben. Lass bitte etwas von dir hören.--Techniker71 (Diskussion) 19:23, 8. Jan. 2017 (CET)
Dann nur nochmal zur Nachfrage, den Artikel Heimtextilien und die Kategorie:Heimtextilie kennst aber schon. Also ich folge Euch gern, wenn es um Fachwissen geht. Hier argumentiert Ihr aber ein persönlich gegen ein System, mit dem Ihr weder Arbeit habt, noch das es Eure Artikelarbeit betrifft. Ihr bastelt da seit 10 Jahren herum, ohne daß es für Außenstehende erkennbar ist, nach welchem Konzept vorgegangen wird. Obwohl die Diskussion ja etliche Tage geht, hat sich weder Benutzer:Orchester, Benutzer:W!B:, Benutzer:JogyB gemeldet. Ich bin nicht Wheeke, daß ich irgendwas per Assoziation mache. Aber diese phrasenhafte Lobhudelei gegenüber der Spinnerin sind völlig deplatziert. Jeder Neutrale sieht hier an der bloßen Anzahl von Rotlinks, daß etwas im Bereich Textilunwesen verkehrt läuft. Schaue Dir vieleicht nochmal das bisheringe Konzept an Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Kategoriekonzept Textilwesen. Ich habe nur ein ganz kleinen Teil des Fachbereichs vor Augen. Aber auch sonst ist es nicht wirklich weit her. Siehe Kategorie:Textilfarbstoff, das ist EUER Ergebnis nach 6 Jahren Arbeit. Ein Kategoriestumpf ohne Definition, ohne Definitionsartikel, und ich behaupte gar nicht, mich mit dem Thema auszukennen, aber das da Färberwaid fehlt, könnte man drauf kommen. Und das ist kein Einzelfall, einfach mal die Suchfunktion nutzen. Amerikanisches Gelbholz, Pyronin G oder Mauveine fehlen da schlicht. Meinst Du wirklich, Du und Summ schafft das nun auf einmal, nachdem daß all die Jahre nicht funktioniert hat? Wie gesagt, ich würde das gern gemeinsam mit Euch machen. Aber wenn hier so getan wird, als ob tatsächlich eine kundige Mitarbeiterschar der Textilkunde tätig ist, dann ist das einfach bei den Kategorien nicht der Fall. Da da fehlt es sowohl fachlich als auch sachlich, was den Respekt gegenüber dem Kategoriesystem insgesamt angeht. Ich kann mich erinnern, wie die Spinnerin sich das hier fast "erkämpft" hat, als fachbereichsübergreifendes Projekt. Nur dann schlief das Engagement irgendwann ein, ohne das sich die anderen Fachbereiche groß drum scheren. Warum auch, wenn sie hier auf diese Art und Weise vor den Kopf gestoßen wurden. Aber sry, da seit Ihr bei mir an den falschen geraten, wenn das damit abgewürgt werden soll. Wir können gern über die Bezeichnungen für die Kategorien sprechen, aber die Definitionen ergeben sich aus den statistischen und gesetzlichen Regeln, die für Weber wie für Köche gelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:03, 8. Jan. 2017 (CET)
Die Kategorie Textilfarbstoff hat eine sehr klare Kategoriebeschreibung. Indigo ist vorhanden, Färberwaid wäre falsch in einer Farbstoff-Kategorie: Eine Pflanze ist noch kein Rohstoff, und ein Rohstoff noch kein fertiges Produkt. Was du vielleicht vermisst, sind einige nicht waschechte historische Farbstoffe. Wie man die ergänzen sollte, kann man natürlich diskutieren. Ein Link auf Kategorie:Färberpflanze wäre vielleicht angebracht. --Summ (Diskussion) 11:38, 9. Jan. 2017 (CET)
Wie recht du wie immer hast. Für diese Projektarbeit am Kategoriensystem bin ich nicht geeignet.--Techniker71 (Diskussion) 22:11, 8. Jan. 2017 (CET)
Doch doch. Du hast aus meiner Sicht Recht. Das Kategoriesystem der Spinnerin ist sehr gut, das will ich nicht abstreiten, und es kann gewiss da und dort ergänzt werden. Sie ist bei dem Punkt ausgestiegen, wenn ich mich recht erinnere, als von Fasern für Verbundwerkstoffe die Rede war, was kein traditionelles Gebiet der Textiltechnik ist. Vielleicht habe ich die heutige Bedeutung dieses Gebiets damals etwas unwirsch herausgestellt, und das mag zu ihrem Rückzug beigetragen haben, was ich bedauere. – Für die Werkstoffkategorien wie Kategorie:Baumwolle, für die ich mich damals eingesetzt hatte, konnte sich die Spinnerin aus guten Gründen nicht erwärmen. Wenn man traditionell Tweed aus Wolle gefertigt hat, geht das heute auch aus Baumwolle oder Polyester, insofern kann man schon die Gewebe nicht mehr bestimmten Werkstoffen zuordnen, geschweige denn die Kleidungsstücke. Nur bei konkreter Handelsware sind solche Zuordnungen möglich. Eine Kategorie Seide, wie sie Oliver ergänzt hat, ist m.E. in Ordnung. Leinen war auch mal ein wichtiger Werkstoff, da lassen sich bestimmt genügend Artikel für eine entsprechende Kategorie finden. Die heutige Handelsklassifikation brauchen wir dazu nicht, da sie alles Historische nicht wiedergibt. Wie gesagt, das sind kleinere Ergänzungen, das System insgesamt steht und ist gut. --Summ (Diskussion) 10:35, 9. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Wolle

Die Kategorie Wolle würde ich, wenn ihr einverstanden seid, löschen lassen. Daran hatte sich Oliver oben zur Recht gestoßen. Wolle kann etwa dasselbe wie Spinnstoff bedeuten, dann ist entweder von Fasern oder von Garn oder von Vlies die Rede. Oder es kann Schafwolle im Unterschied zu Baumwolle gemeint sein. Es gibt keinen Artikel in dieser Kategorie, der nicht unter den Fasern oder den Textilien (bzw. ihren Herstellern) besser eingeordnet wäre. --Summ (Diskussion) 11:34, 31. Jan. 2017 (CET)

Das würde ich nicht machen, denn Wolle ist ein Gattungsname unter den Tierfasern laut DIN EN ISO 6938:2015-01Es müsste dann höchstens eine ausführlichere Erklärung des Gattungsnamens erfolgen.--Techniker71 (Diskussion) 18:30, 31. Jan. 2017 (CET)
Danke für den Hinweis. Tatsächlich, auch hier wird ‚Wolle‘ offenbar zusammenfassend für Fasern von Schaf, Ziege, Kamel, Rind oder Kaninchen gebraucht. Das hieße: die Kategorie eher ausbauen und systematisieren. Kennst du eine kurz gefasste Definition zur Unterscheidung von anderen Tierhaaren? Ist Hundehaar auch Wolle? --Summ (Diskussion) 19:22, 31. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Also ich finde es schon mehrwürdig, die KN/HS abzulehnen, welche internationaler Standard ist, um dann hier mit der DIN zu argumentieren. Ansonsten gehts hier ja auch eigentlich erstmal um Wolle als Landwirtschaftserzeugnis, nicht um Textilverarbeitung. Darum empfehle ich einen Blick auf den Duden [1], wo die wesentliche Dreiteilung des Begriffs gut erklärt wird. Und das sollte gemäß WP:NK Basis sein, wenn man keine Fachkunde will. Genauso halte ich die aktuelle Lösung, Wolle nach dem deutschen Textilkennzeichnungsgesetz zu definieren für falsch. Darum an dieser Stelle nochmals der Hinweis auf die KN und ihr Kapitel 51. Demnach geht es da eigentlich um "Wolle, feine und grobe Tierhaare", wobei als Wolle grundsätzlich als Schafsprodukt definiert ist. Interessant eben auch, daß entsprechend unserem Kategoriesystem die Pos. 5101 Wolle als Werkstoff nur mit bestimmten Bearbeitungsvorgängen definiert. Der nächste Produktionsschritt ist dann 5105, gekrempelte bzw. gekämmte Wolle. Was auch ein Werkstoff ist, aber eine andere Verarbeitungsstufe darstellt. Wenn man nun den Duden als Basis nimmt, kann man das eigentlich nur unter a) zusammenfassen. Oder um bei meiner Wortwahl zu bleiben, "Wolle als Spinnstoff", wobei der Verwendungszweck hierbei noch egal ist. Die nächste Stufe in der Systematik wäre dann Kategorie:Wollgarn gefolgt von Kategorie:Wollgewebe und Kategorie:Wollkleidung. Ich würde das übrigens auch für sinnvoller halten, als das Katsystem nach Kategorie:Schafwolle, Kategorie:Kamelwolle, Kategorie:Hundewolle zu unterscheiden, wenn zu erwarten ist, daß 95% sowieso wieder beim Schaf landet. Gleiches Problem hatten wir damals beim Thema Milch, wo die Praktikabilität auf Rechthaberei traf. Ich hab mir vorgenommen, Euch bei Duden c nicht reinzuquatschen, aber die Bedeutungen a und b sind von solch allgemeiner Natur, daß man sie nicht gemäß der deutschen Textilkennzeichnung kategorisieren sollte. Dazu kommt das diese Mehrdeutigkeit in der BKL Wolle ja auch so aufgeführt wird. Wo man "Stahlwolle" einordnet, sollte hier kein Problem sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 31. Jan. 2017 (CET)

Wir haben ja die Fasern "nach Ursprung" und "nach Morphologie" eingeteilt, laut Schnegelsberg, was ich plausibel finde. Bei Wolle ist aber aus Gründen der Tradition offenbar der Ursprung (Tierhaar) und die Morphologie (Wollhaar) vermischt. Nach Morphologie gibt es auch pflanzliche (v.a. Baumwolle) und synthetische "Wolle". Der umgangssprachliche Ausdruck benennt die Morphologie, daher spricht man von Strickwolle aus synthetischen Fasern und von Dämmwolle aus mineralischen Fasern, also nicht einmal nur von Fasern, sondern auch von Garn und Vliesstoffen, was Textilien sind. Nun ist die Frage, wie wir das in eine passende Systematik bringen. Oliver: Das Problem ist immer dasselbe: Die "reine" Schafwolle gibt es nur bei einem Teil der Garne und Textilien, daher macht es wenig Sinn, Kategorien nur für diese "reinen" Produkte zu machen. --Summ (Diskussion) 22:54, 31. Jan. 2017 (CET)
Da lag ich wohl mit meiner Begründung falsch. Die Definition für den Gattungsnamen Wolle lautet: Wollhaare des Schafes oder Lammes der Gattung Ovis arias. Also nimm die Kategorie Wolle meinetwegen raus. Wenn wir Oliver S.Y. nicht hätten. Wie Schnegelsberg vorschlägt sollten in solchen alten traditionellen Begriffen wie Wolle in Zusammensetzungen durch Flocke ersetzt werden (Schlackenflocke satt Schlackenwolle u.a.m. --Techniker71 (Diskussion) 00:42, 1. Feb. 2017 (CET)
Danke nochmals für die Klärung. Nach dieser Verordnung (Anhang 1, Tabelle 1) darf fast jedes Tierhaarprodukt, das einen Anteil Schafwolle hat, in der Textilkennzeichnung als Wolle ausgegeben werden. Hundehaare wären nicht eingeschlossen, wohl aber Biber und Fischotter, was ich nicht wusste. --Summ (Diskussion) 01:03, 1. Feb. 2017 (CET)

OK, nun kommen wir zur "Sinnhaftigkeit" von Kategorien, was nicht unbedingt etwas mit Fachkunde und Systematik zu tun hat. Das Merkwürdige daran, obwohl ich keinen Zuspruch bekam, ist dieses Projekt so lethargisch, daß die Kategorie:Seide als Thema bis heute existiert. Da habe ich ja die Grundstruktur aufgezeigt. Und es wäre eigentlich keine große Revolution, eine Kategorie:Wolle und Tierhaar als Thema zu erstellen. Praktischer Weise sollte man dann erst die Artikel zusammensuchen und dann über die Aufteilung sprechen. Du kennst mich, wenn ich etwas liebe dann sind es Konzepte ohne Artikel^^. Also mal eine Skizze:

Wenn ich die Kategorie:Wolle sehe, haben wir nichtmal 10 Artikel für "Tierhaaraspekte", und ehe man Kaschmirwolle von Lammwolle per Kategorie trennt, sollte vieleicht einfach nur die Bezeichnung angepasst werden. Und wenn mans durchsieht, zweifel ich irgendwie, warum wir einen Artikel Rotmarderpinsel überhaupt brauchen. Sowas passt besser in den Artikel Kolinskyfell, wo die Pinsel ja sogar als Bild eingebunden sind. Dadurch spart man sich dann auch den Eintrag. Fällt für mich übrigens in die selbe Exotenkategorie wie Dachsborsten für Rasierpinsel. Also wenn man die Assoziationen rausnimmt, kommt man auf Lösungen mit 1,2 oder 3 Kategorien, ohne das man die DIN bemühen müsste. Aber ich sage ja, daß mich diese gewissen "Schlamperei" ärgert, wenn man einen "Fachbereich" aufzieht, und dann nichtmal andeutungsweise die Wartung übernimmt. Ich weiß nun auch kaum was, aber kann die Suchfunktion benutzen. Schon beim Suchbegriff Wolle stoß ich auf

die in keinem Kategoriebezug zum Werkstoff stehen. Und sowas ärgert mich wirklich. Wenn sich hier mehrere Dutzend Leute um geografische Zuordnungen nen Kopf machen, sollte doch einer dieser Spezialisten auch mal drauf kommen, auch andere Aspekte eines Themas zu kategorisieren. Wenn das nicht bei der Eingangskontrolle passiert, passiert es offenbar nie... Aber gibt auch noch andere:

Natürlich steht für mich die Warenkunde im Vordergrund, aber daraus ergeben sich dann diese Zusammenhänge mit den Herstellern oder typischen Produkten. Die Artikel sind vorhanden, nur offenbar hielt es niemand für wichtig, weils keine "Textilkunde" ist, nur dann sollte man vieleicht doch Leute wie mich einfach machen lassen. Das bei der Seide war vieleicht Zufall, ähnliche fehlende Strukturen bei Wolle sprechen für ein grundsätzliches Problem, quer durch den Fachbereich, auch wenn sich damit manche zu Unrecht kritisiert fühlen. Gute Artikel schreiben ist das Eine, dieses Wissen für den Leser auffindbar zu machen das Andere, was Wikipedia ausmacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:08, 1. Feb. 2017 (CET)

PS - das oben mit der EU-Verordnung, die befasst sich mit "Textilfasern", vieleicht eine Idee, die Verarbeitungsstufen in Kategorie:Wolle und andere Tierhaare und Kategorie:Textilfasern tierischen Ursprungs und Waren daraus zu erwägen. Klar, technokratisch, aber besser als Mißverständnisse durch Mehrfachbedeutungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 1. Feb. 2017 (CET)

Ja, Kategorie Seide als Thema ist zu löschen, Kategorie:Seide halte ich als Werkstoffkategorie aber für brauchbar. – Nein: Darf ich es nochmals erklären: Wenn du Artikel wie Chiffon, Satin oder Mütze hast, kannst du höchstens historische Produkte bestimmten Werkstoffen zuordnen. Bei konkreter Ware im Regal bist du dagegen über die Zusammensetzung orientiert. Das ist der Unterschied zwischen den Waren und den Wikipedia-Artikeln. --Summ (Diskussion) 11:27, 1. Feb. 2017 (CET)
Die Kategorie:Wolle habe ich einmal erweitert und schlage vor, dass wir sie auf die Werkstoffe und Produkte beschränken, die laut Textilkennzeichnungsgesetz als Wolle (vermischt mit Schafwolle) zulässig sind. --Summ (Diskussion) 13:33, 1. Feb. 2017 (CET)
Dann musst Du das aber auch durchziehen, und Hundewolle und Yakwolle in Hundehaar und Yakhaar umbenennen. Ansonsten kannst mir hier viel vorwerfen, nur keine Hast. Dein Umgemansche bei der Seide hätte auch sicher noch ein paar Stunden Zeit gehabt, bis ich antworte. Und dann wundern sich hier manche, warum ich manchmal so bin, wie es sie stört. Das Textilkennzeichnungsgesetz taugt überhaupt nichts! Denn wir gestalten hier nicht die Kategorien nach C&A in Flensburg! Damit machst Du Dich selbst unglaubwürdig. Ware aus Wolle und Ware mit Wolle sind 2 verschiedene Aspekte. Diese kann man zusammen kategorisieren, aber wenn damit es auch andere Benutzer nutzen können, sollte die Kategoriedefinition eindeutig sein. Ansonsten wäre die Frage, wo Du da den Bezug zwischen Rohstoff und Herstellern setzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 1. Feb. 2017 (CET)
Haar und Wolle sind eben nicht dasselbe, weil Ursprung und Morphologie im Begriff Wolle vermischt sind. Nur das Wollhaar wird für Wolle verwendet, aber nicht das Deckhaar. Daher ist das gehandelte Menschenhaar zwar nach Warenkunde Tierhaar, aber keine Wolle. --Summ (Diskussion) 14:01, 1. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Ware aus Seide

Olivers neue Kategorie bin ich einmal durchgegangen und habe ein paar Einträge entfernt. Ich würde bei Artikeln wie Krepp (Gewebe) nicht diese Kategorie verwenden, weil Leser auf den Gedanken kommen könnten, ein aktuelles Produkt wäre zumindest teilweise aus Seide. Ebenso bei Handelsbezeichnungen wie Surah. Vielleicht sollte man eine historische Kategorie machen, die nicht nach aktueller Warenkunde aussieht, in die man Gewebe und weitere Produkte einordnet, die einmal aus Seide waren. Gut und klar als Information finde ich übrigens die Infobox, die allerdings nur im Artikel Organza vorkommt. --Summ (Diskussion) 13:23, 2. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Kurze Info, ich habe mich dabei an die Artikeltexte gehalten. Bei Krepp steht es sogar in der Einleitung, "Zu den Krepptextilien zählt das Lavabel, ein gut waschbares, weiches, fließendes Gewebe mit glatter Oberfläche aus Seide oder Chemiefasern." Und mir ist die Lust bei Deinem Stuss nun auch entgültig vergangen, der offenbar lediglich auf Deiner eigenen Ansicht beruht, und was Du bei Lesern vermutest. Durch Deine Änderung steht Krepp nun wieder nur in der Kategorie:Flachgewebe, dessen Definitionsartikel komplett unbelegt ist, was Dich aber scheinbar genausowenig stört, wie die Frage, auf für Gedanken dort Leser kommen können. Das Krepp in dem Artikel auch nichtmal namentlich erwähnt wird, wen stört das schon, bei dem hier versammelten Pseudofachwissen. Ansonsten auch nur mal wieder der Hinweis, daß Du in Deiner Beschränktheit offenbar den Ist-Zustand viel weniger kennst, als ich es mir hier angelesen habe. Zwirn-Doppel-Pilot und Jakonett zeigen den Bezug zum Rohstoff Baumwolle, den ich hiermit erstellen wollte. Wenn Dir keine Kategorie besser erscheint, wo gar kein Leser auf Gedanken kommt, als eine Kategorie, wo mancher Leser auf falsche Gedanken kommen könnte, dann ist hier Hopfen und Malz verloren. Werdet glücklich mit dem Rotz, den braucht keiner, und wird auch wohl kaum jemand in Zukunft nutzen, wenn er so zusammengestümpert ist, und ein einzelner Benutzer wie Du ausreicht, fremdes Fachwissen auf solche Weise zu behindern und zu löschen. Gratulation, kannst Dir wieder ne Kerbe in den Schaft ritzen, ein weiterer Sieg für Summ den Kategoriekönig von eigenen Gnaden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 2. Feb. 2017 (CET)
PS - und wenn der selbe Benutzer auch noch gleichzeitigen einen Assoziationsblaster wie Kategorie:Geschichte der Seide einrichtet, auch mal wieder ohne jegliche Definition, dann ist wohl klar, wer hier pfuscht. Aber von mir hast Du Geduld und ne Endlosdiskussion hier gefordert, also auch noch ne extrem gespaltene Zunge bei der Bewertung angestrebter Arbeitsweisen. Lass Dich bloß nicht mehr bei EuT sehen! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 2. Feb. 2017 (CET)
Lieber Oliver. Ich versuche nur, deine Ideen hier zu integrieren. Wir können nicht unter Artikel die Kategorie "Ware aus Seide" setzen, wenn die allermeisten aktuellen Waren mit diesem Namen keine Seide mehr enthalten. Das sähe aus wie Irreführung des Lesers. Ich kann mich nur nochmals wiederholen: Textil bedeutet: Arten der Verarbeitung (Textiles Fügen). Das ist weitgehend unabhängig von Grundstoffen oder Werkstoffen. Daher kann man keine Systematik auf diesen Grundstoffen aufbauen. Angaben über Grundstoffe können höchstens eine zusätzliche, notwendig lückenhafte Information sein. --Summ (Diskussion) 14:01, 2. Feb. 2017 (CET)

Pelz-Kategorien

Der Artikel Kürschner ist der Kategorie Pelzhandel untergeordnet. Was zwar nicht ganz falsch ist, das eigentliche Berufsmerkmal ist jedoch die Anfertigung von Pelzprodukten. Jetzt habe ich den Artikel über einen Pelzgerbe- und Pelzfärbebetrieb eingestellt, der wahrscheinlich keinen eigenen Handel betrieb. Und jetzt wird es endgültig schwierig, wohin damit?

Es fehlt eine Berufskategorie unter dem Pelzdach. An die Experten: Wie könnte das aussehen. So dass 1) pelzproduzierende Unternehmen und auch 2) pelzproduzierende, namentlich genannte Handwerker vernünftig eingeordnet werden?

Mit Dank -- Kürschner (Diskussion) 14:02, 19. Mär. 2017 (CET)

Eine Kategorie:Pelzproduktion fehlt noch bisher. --Summ (Diskussion) 08:36, 11. Okt. 2017 (CEST)

Europäische Volkstracht

Ich würde gerne bei der Kategorie:Europäische Volkstracht die Unterkategorien:

Kategorie: Trachten (Deutschland) 

          Kategorie: Trachten (Baden)
          Kategorie: Trachten (Bayern)

Kategorie: Trachten (Schweiz)

einfügen. Sofern später mehr Artikel zu anderen Ländern existieren, könnten diese dann eingerichtet werden. Ich denke bei weniger als drei Artikeln pro Land / Region braucht es noch keine Kategorie.

Gibt es Gegenargumente gegen diese Vorschlag? --Zieglhar (Diskussion) 18:42, 10. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Zieglhar, ich bin zwar kein Experte für das Thema, es erscheint mir jedoch sinnvoll. Wobei dann durchaus auch für nur einen Artikel eine Kategorie eingerichtet werden kann, um möglichst alle Bundesländer schon einmal abzudecken. Aber vielleicht meint ein Kostümgeschichte-Fachmann ja, dass ein Kategoriensystem nach neuzeitlichen Bundesländern nicht fachgerecht ist, sondern sich nach anderen Volksgruppen ausrichten müsste, die sich nicht immer mit den Ländergrenzen decken? -- Kürschner (Diskussion) 19:07, 10. Okt. 2017 (CEST)
Da spricht sicher nichts dagegen. Der Kategoriename müsste allerdings im Singular sein, also "Volkstracht (Deutschland)" oder "Volkstracht (Baden)", bzw. "Deutsche Tracht", "Badische Tracht" o.ä., damit nicht Themenkategorien in der Objektkategorie entstehen ("Artikel über Trachten" sollten ja drin stehen, nicht "alles zum Thema Tracht"). – Ein anderes Problem ist es, dass es sich nicht immer um historische Kleidung handelt, sondern auch um Neuerfindungen des 19. Jahrhunderts. --Summ (Diskussion) 08:33, 11. Okt. 2017 (CEST)
Danke für die Hinweise. Primär dachte ich schon an die Einordnung von einzelnen beschriebenen Trachten. Allerdings wollte ich auch noch einen allgemeinen Artikel zur Trachtenpflege in Baden schreiben. Wo sollte der dann eingeordnet werden? --Zieglhar (Diskussion) 11:17, 11. Okt. 2017 (CEST)
Gern geschehen. Der Artikel "zum Thema" käme in die Kategorie:Trachtenkunde (Europa). Wenn es jeweils genügend Artikel dafür gibt, kann man darin Unterkategorien wie Trachtenkunde (Deutschland) oder Trachtenkunde (Baden) machen. --Summ (Diskussion) 11:24, 11. Okt. 2017 (CEST)

WikiDACH vom 17.-19. November in Mannheim

Einladung zur WikiDACH

Datei:Mannheimer Schloss zentral.JPG

Liebe Mitarbeiter vom Projekt Textilverarbeitung und Kleidung,

vom 17. bis 19. November 2017 findet das Barcamp WikiDACH im Schloss Mannheim statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Die Universität Mannheim stellt Seminarräume im Zentrum Mannheims zur Verfügung. Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz finanzieren aktiv Schaffenden aus der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten Anreise und Unterkunft. Wie diese Möglichkeiten genutzt werden, liegt ganz bei Euch. Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der früh und planen den Tag. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Anmeldung und weitere Informationen unter http://wikidach.org.

--Alice 23:00, 13. Okt. 2017 (CEST)

  1. ↑ Hugo Glafey (Hrsg.): Textil-Lexikon – Handwörterbuch der gesamten Textilkunde. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart/Berlin 1937, S. 719
  2. ↑ Günter Schnegelsberg: Handbuch der Faser – Theorie und Systematik der Faser. Deutscher Fachverlag, Frankfurt am Main, 1999, ISBN 3-87150-624-9, S. 166, S.614.
  3. ↑ Günter Schnegelsberg: Systematik der Textilien. Wilhelm Goldmann Verlag GmbH, München 1971.
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