Diskussion:Near Beer

Der Artikel „Near Beer“ wurde im Februar 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.03.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

"(to) needle beer", "spiked beer" (Frage an Sprachwissenschaftler und Alkoholhistoriker)

Aus der WP-Auskunft hierher kopiert. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:22, 14. Feb. 2017 (CET)

Soll nach neueren Angaben erzeugt worden sein, "indem Alkohol per Nadel durch den Korken oder den Bierflaschenverschluss" während der Prohibition in "near beer" eingespritzt wurde.

Der gesunde Menschenverstand trudelt: Verletzungsgefahr, Undichtigkeit, der Kunde hat keinen Beweis, Lagerungsschwierigkeiten und CO2-Verlust.

Findet jemand zeitgenössische Hinweise, wie Bier wirklich ge"needled" wurde. Ich finde einige Stellen, wo beschrieben wird, wie 20 ccl "Alkohol" (oder sogar Äther) vor dem Kunden ins Plörrebier gegossen wurden (Eins, zwei). Die Injektionsnadel: Real, übertragen oder Mythos? GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:04, 14. Feb. 2017 (CET)

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass das aus physikalischen Gründen mit nur einer Nadel und somit nur einem Loch in der Flasche echt problematisch werden wird.--Caramellus (Diskussion) 12:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Oxford English Dictionary, ss.vv. to needle, needle (noun)

• On the same spot you can get your needle beer – near-bear shot with alki or ether (1928)
• Many Kansans buy the ordinary non alcoholoc near-bear, and add a little alcohol to each bottle. The rseulting mixture is called needled beer (1929)
• Needle, to inject alcohol or ether into any liquid, such as beer, to make it stimulating (1929)
• Needle, to make near-beer intoxicating by injecting ether or alcohol (1930)

Mit "to inject" ist's eindeutig. Der Durst trieb's rein. Hatte imho den Vorteil, near-beer ungefährdet transportieren zu können. --Aalfons (Diskussion) 12:22, 14. Feb. 2017 (CET)

<quetsch>Hier die Quellen dazu, vllt sind die im Netz zu finden: 1928 Flynn's 14. April 29/2, 1929.1 Amer. Speech IV 387, 1929.2 Hostetter & Beesley, It's Racket! 233, 1930 Amer. Mercury, Dec 456/2, 1931. --Aalfons (Diskussion) 12:44, 14. Feb. 2017 (CET)

Ether wurde damals deswegen verwendet, weil er ebenso beschwipst wie Alkohol, aber nicht der Prohibition unterlag und über die Apotheke problemlos zu beziehen war. Die Ärzte haben damals auch bereitwillig Rezepte dafür ausgestellt. --Rôtkæppchen₆₈ 12:40, 14. Feb. 2017 (CET)

Die Beschreibungen aus dem OED deuten für mich nicht zwingend darauf hin, dass die Injektion durch den Korken/Verschluss erfolgte. Vielleicht füllte man die geöffnete Flasche Near-beer unter dem Tisch mit einem Spritzer aus der Kanüle auf. --Zinnmann d 12:53, 14. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) +1. Naja, angezweifelt wurde ja nicht die Injektion an sich, sondern die Methode, den Stoff durch den Flaschenverschluss (und womöglich in größeren Lieferungen auf Vorrat) zu injizieren. Etwas im Beisein des Kunden in eine geöffnete Flasche zu spritzen scheint weitaus plausibler und das Oxford Dictionary erwähnt ja auch nirgends einen Flaschenverschluss. Geoz (Diskussion) 12:56, 14. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht wurde das alkoholisierte Bier aus Fässern in Flaschen abgefüllt und verschlossen? Hier werden ganze Fässer geimpft: "Though newspaper reports describe the widespread technique of spiking (or “thumbing”) individual glasses of beer, needle beer got its name from the illegal practice of adding straight alcohol by piercing cork-like keg bungs with horse syringes. Armed with the giant syringes, organized gangs turned needle beer into a full-scale industry, running hidden operations at near beer breweries or warehouses." --Aalfons (Diskussion) 13:13, 14. Feb. 2017 (CET)

Wie wird denn Sherry oder Wermut aufgespritet? Auch mit Kanülen ins Fass? --Edith Wahr (Diskussion) 13:21, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK)Bei offener Flasche kann man sich Nadel und Spritze schenken und Ethanol oder Diethyether einfach reinschütten. Beim Korken ist die Verwendung einer Spritze naheliegend und beim Bügelverschluss müsste das auch funktionieren. Nur beim Kronkorken kriegt man ein Dichtheitsproblem. --Rôtkæppchen₆₈ 13:18, 14. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank für die guten Hinweise. Ich bin mal der "horse syringe" nachgegangen. Finde maximal 300 ml. Und Pferdeklistierspritzen scheint es nicht zu geben. In ein geschlossenes Fass gegen den Innendruck einzuspritzen, halte ich für nicht machbar. Steht das Fass aber und der Spund ist offen - warum dann nicht einen Trichter verwenden? Na ja. Ich kopiere mal alle Antworten auf die dortige Diskussion. Prosit! GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:22, 14. Feb. 2017 (CET)

Empfehlung: Einfach mal das "White River Valley Museum" besuchen ...

Moin! Ich bin einigermaßen belustigt, wieviel Wirbel die Nadelung der near-beer-Flaschen macht. Ich empfehle, keine POV-Theoriefindung aus heutiger Sicht ("der gesunde Menschenverstand trudelt"; "lange Lagerung", obwohl im Artikel explizit steht "kurz vor dem Verkauf", da wurde also nichts "lange gelagert") und ohne genaues historisches Wissen zu betreiben, sondern den Quellen, die im Artikel verlinkt sind, zu vertrauen. Es ist auch nicht zielführend, allgemein "to needle" aus Dictionaries hier zu diskutieren. In der Literatur zur Prohibition steht, dass Alkohol (in der Regel Wodka aus Kanada) per Nadel in die einzelnen near-beer-Flaschen eingebracht wurde und dass daher die Bezeichnungen needle beer und spiked beer stammen. Diese etymologische Erklärung ist plausibel und schlüssig. Wir bilden hier bestehendes Wissen ab, wir erfinden keine Geschichte. Zudem schaut Euch mal die near-beer-Flaschen an, das sind alles Bierflaschen, wie man sie kennt, die alle mit Kronkorken verschlossen waren. Wie man oben also wieder "Korken" ins Spiel bringen kann, ist mir unverständlich. Zudem habe ich an anderer Stelle schon ausgeführt, dass Korken auf kohlensäurehaltigen Flaschen nur mit einer Agraffe sitzen (bleiben) würden, so wie bei Sekt. Möglicherweise war das Aluminium damaliger Kronkorken leichter/dünner, möglicherweise hatten diese Flaschen weniger Druck, und schon damals war ein Kronkorken nicht nur aus Metall, sondern hatte unterwärts eine Gummibeschichtung. Wenn man da eine Nadel wieder rauszieht, zieht sich das Gummi vollkommen dicht wieder zusammen; das hat bisher noch keiner angemerkt, ein ähnliches Prinzip wie in der Medizin, wo man Injektionslösungen auch aus kleinen Ampullen mit so einem Verschluss holt, wenn man eine einzelne Spritze aufzieht. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die Tatsache anzuzweifeln, dass damals auf diese Weise near beer aufgespritet wurde. Eigentlich ist es überflüssig, aber man könnte im Artikel noch dazufügen "gemäß der Literatur" (wurde Alk per Injektion eingebracht), wenn die Wellen hier wirklich so hoch schlagen, ich ändere das aber nicht ab. Wer jetzt noch immer skeptisch ist, möge das White River Valley Museum in Auburn, WA, besuchen; dort gibt es einen ganzen Ausstellungsraum zu near beer und dort wird bei Führungen der Prozess der Nadelung von einer kompetenten jungen Dame erklärt. Zudem sieht man, dass ausnahmslos alle near-beer-Flaschen mit Kronkorken verschlossen waren, kein Bügelverschluss, keine Korken. Dazu kann man im Artikel hier auch einen Blick in die Commonscat|Near beer werfen, die ich angelegt habe, da sind weitere Flaschenfotos noch. Ich hoffe, wir haben diesen Aspekt jetzt vollumfänglich beleuchtet oder hat noch jemand Fragen? Viele Grüße, GT (Butter bei die Fische!) 13:08, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich weise ergänzend auf das Prinzip von [Durchstechflaschen] in der Medizin hin, ähnlich verhält sich das Gummi in einem Kronkorken. Beste Grüße --Zeitungsente0815 (Diskussion) 19:03, 16. Feb. 2017 (CET)

"hat noch jemand Fragen?"

Ja !

• Kann man eine (1) kontemporäre Quelle (1920er, 1930er Jahre) verlinken, in der diese Durchnadelung mit einer Injektionsspritze beschrieben wird? Ich finde nur die, wo vor dem Kunden gespikt wird.
  • Zusatzfrage: Ab wann (Jahr) taucht die Infektionsnadel in der Literatur auf?
• Wo kann man eine solche Nadel/Spritze besichtigen?
• Welchen Sinn macht es, kurz bevor der Kunde sein "Bier" bekommt, noch den Verschluss zu durchstechen? Hinter einer Theke herrscht Hektik ... und da nadelt einer mit einer Spritze herum, entfernt dann den Verschluss und giesst ein?
• Bitte das POV "gepiekstes Bier" belegen!!! Spiked bedeuted "angereichert", "aufgestockt", "gespickt", "festgenagelt", "bespickt" Ein Spike

Es wäre nicht das erste Museum, in dem Unsinn erzählt wird.

Ich schließe es nicht aus, halte es nur für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass man so etwas in der Originalliteratur finden wird. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:05, 17. Feb. 2017 (CET)

+1 Vollumfängliche Zustimmung. ※Lantus 09:20, 17. Feb. 2017 (CET)

Freunde, amn kann es auch ad absurdum treiben. Ich habe einen Artikel geschrieben und den hinreichend und valide bequellt. Wem da jetzt was nicht passt, darf selbst ran, forschen und ändern, wenn er denn die von ihm POV-geforderten Belege erbringen kann, ich sehe jedenfalls keinen Änderungebedarf. Den obigen Beitrag werte ich mal als Satire. Zudem ist "Hinter einer Theke herrscht Hektik" auch schon wieder eine POV-Feststellung, denn keiner von Euch beiden war damals dabei; es wird unterschiedlich hektisch zugegangen sein. Und wenn man schon Erbsenzählerei betreiben möchte, sollte man sprachlich falsche Formulierungen wie "Sinn machen" (statt "Sinn haben") vermeiden. Und damit bin ich dann raus, schönen Tag noch! GT (Butter bei die Fische!) 15:06, 17. Feb. 2017 (CET)

Vier thematisch konkrete Fragen an den Autor, keine konkrete Antwort, persönlich werden, und dann erledigen - halte ich nicht für enzyklopädisches Arbeiten.

Du wirst in Zukunft absolute Ruhe vor mir haben. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Unsinn, ich habe einen soliden Artikel verfasst und bequellt, da muss ich dann nicht völlig überflüssige Fragen beantworten, die offenkundig nicht ernstgemeint sein können: Fragen wie "Wo kann man eine solche Nadel/Spritze besichtigen?" (Antwort: im von mir genannten Museum im Staate Washington) dienen nicht dazu, den Artikel zu verbessern, sondern sind eine Beschäftigungstherapie für den Artikelersteller. Zur unterstellten POV-Hektik hinter der Theke habe ich mich auch geäußert; zudem hat niemand die Verschlüsse entfernt, weil durch die Kronkorken durchgestochen wurde, offenbar weißt Du nichtmal, wovon Du inhaltlich redest. Ich habe mir eine "dritte Meinung" von einem Admin zu alledem eingeholt und dann entschieden, dass ich weder Handlungs- noch Gesprächsbedarf sehe. Wenn Du zeitgenössische Quellen haben willst, such sie selbst, mir reichen die Quellen in der Sekundärliteratur. Aber ich werde jetzt wohl regelmäßig auf "Schon gewusst" mitarbeiten, da scheint frischer Wind von außen dringend nötig zu sein. Viele Grüße, GT (Butter bei die Fische!) 14:34, 22. Feb. 2017 (CET)

„Schon gewusst?“ auf der Wikipedia-Hauptseite

Hallo GeoTrinity, mein Vorschlag dieses Artikels für „Schon gewusst?“ hat bisher nur positive Rückmeldungen bekommen. Zudem finde ich, dass die Diskussionen um needle beer ein Beleg sind für das Interesse an dem Thema. Wann der Artikel auf der Startseite kommt, weiß ich allerdings nicht, weil ich das Verfahren nicht kenne, wollte dich aber informieren. --Zeitungsente0815 (Diskussion) 01:49, 16. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank, Zeitungsente0815! Auch ich freue mich über die Diskussionen. GT (Butter bei die Fische!) 12:48, 16. Feb. 2017 (CET)

Beer oder nicht beer....

Zitate: "[...], da die Verwendung des Begriffs „Bier“ zu der Zeit grundsätzlich verboten war, [...]." "[...] setzte sich schnell der Begriff near beer durch, der zugleich der Markenname des Produkts einer Brauerei war." Was denn, der Begriff "beer" war verboten und zugleich Markenname eines Brauerei-Produkts!? --84.175.204.56 00:42, 23. Mär. 2017 (CET)

Das ist kein Widerspruch. 1. In "near beer" ist "beer" nur ein Bestandteil eines Markennamens und steht nicht allein als "beer" und 2. muss man unterscheiden zwischen einem Makennamen und einer Getränkebezeichnung. Es war verboten, Getränke zu produzieren, die als "beer" produktgattungsmäßig gekennzeichnet waren, ergänzend zum Markennamen. Schau dir eine heutige Flasche an, da steht "Budweiser [Marke] King of Beers [Gattung]". Sowas wäre unzulässig gewesen. "Budweiser Beer, a cereal beverage" hingegen wäre okay gewesen, wenn's das gegeben hätte. Die Einleitung ist also vollkommen korrekt. --193.169.144.43 18:58, 24. Apr. 2017 (CEST)