Diskussion:Rechtsstaat (Deutschland)

Die Löschung der Seite „Rechtsstaat (Deutschland)“ wurde ab dem 5. Mai 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zur Artikel-Neufassung und Teilung

1. Dieser Artikel ist eine fast komplette Neufassung der Einleitung und des gegenwarts-bezogenen Teils des alten Artikels Rechtsstaat (Stand 29.11.2010).

Die Begründungen zu meinen Streichungen und Ergänzungen, die ich dabei gegenüber der alten Artikel-Version vorgenommen habe, finden sich auf der Diskussion-Seite zu dem alten Artikel.

2. Die Teilung des (übearbeiteten) alten Artikels beruht zum einen auf einer Vereinbarung im Portal Recht, auch ähnliche und sogar gleich genannte Rechtsinstitute jeweils länder-spezifisch darzustellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht#Was_hei.C3.9Ft_.22Artikel_.C3.BCber_Rechtsthemen_.5B....5D_in_nationale_Einzelartikel_auf.5B....5Dspalten.22.3F).

Zum anderen beruht die Teilung auf dem Umstand, daß der Dtld.-Teil im Zuge der Neubearbeitung ziemlich lang geworden war und es vielleicht LeserInnen-Interessen entgegenkommt, die historischen und die gegenwarts-bezogenen Informationen separat zu präsentieren.

Die Angaben im Abschnitt "Literatur" werde ich kurzfristig noch besser der nunmehr gegenwarts-bezogenen Ausrichtung des Artikels anpassen.--Jewgenia 23:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Unterstützungsbedarf bei der Weiterbearbeitung

(Das folgende sind u.a. Auszüge aus der Diskussionsseite zu dem alten, damals noch ungeteilten Artikel.)

Fehlerhafte Querverweise in den Einzelnachweisen / Fußnoten

Aufgrund der Artikel-Teilungen stimmen die Querverweise in den Fußnoten nicht mehr. Ich werde morgen versuchen, das zu korrigieren. Falls danach noch Fehler auffallen, bitte hier vermerken. --Jewgenia 23:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Das Problem ist jetzt hoffentlich beseitigt; wie gesagt: Fehler bitte hier melden.

Ein fortbestehendes Problem ist aber, daß mit der von mir gewählten Querverweis-Technik bei Einfügungen, die zu einer Neu-Numerierung der FN führen, immer wieder ein manueller Aktualisierungs-Bedarf entstehen kann. Ich hoffe, die von mir jetzt eingeführten Kurztitel in fett-Setzung mildern das Problem und erleichtern die zukünftige Aktualisierungsarbeit. --Jewgenia 17:51, 14. Dez. 2010 (CET)

Hervorhebungen

Falls auffällt, daß irgendwo in den FN noch Hinweise auf Original- oder hinzugefügte Hervorhebungen sind, diese im Text aber fehlen, dann dies bitte hier vermerken, damit ich Hv. nachtragen kann. --Jewgenia 23:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Juris-links

Ich hatte gestern die juris-links ('technisch') korrigiert; ich hoffe, dadurch sind jetzt nicht falsche Artikel-Nr. in den Text geraten. --Jewgenia 23:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Weitere Perspektiven bzgl. Dtld.

1. Was die zahlreichen 'Elemente des Rechtsstaatsprinzips' der herrschenden Lehre anbelangt, so sollten die m.E. nicht in diesem Artikel genauer behandelt werden, sondern im Bedarfsfalle sollten dazu jeweils eigene Artikel geschrieben werden.

Was aber hinsichtlich der "Elemente"-Listen noch gemacht werden könnte/sollte, ist: die Elemente-Listen, die im Bonner Kommentar und bei von Mangoldt/Klein/Starck genannt werden, darzustellen und die sage und schreibe - ich glaube es waren - 140 "Merkmale", die Sobota ausfindig gemacht hat, zu erwähnen. --Jewgenia 23:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Was auch noch gemacht werden könnte, wäre nach dem "Elemente"-Abschnitt ein Abschnitt "Debatten", z.B.

1. Die Forsthoff/Abendroth-Debatte: Rechtsstaat vs. Sozialstaat

2. Die Grimm/Ridder-Debatte: Reformalisierung des Rechtsstaats? --Jewgenia 17:51, 14. Dez. 2010 (CET)

2. Was außerdem m.E. eine sehr nützliche Arbeit wäre, wäre die Verwendung von "Rechtsstaat" außerhalb der juristischen Fachdiskussion, sondern vielmehr als politisches Schlagwort darzustellen. Das wäre aber, wenn ich recht sehe, regelwidrige Theoriefindung. Bei Kunig gibt es einen kurze Abschnitt, in dem ein paar Beispiele aus der damaligen Zeit (knapp) vorführt werden. Aber umfangreiche Arbeiten dazu, die zumal auch die letzten 25 Jahre berücksichtigen, gibt es meines Wissens nicht. Aber vielleicht mag dazu ja mal jemand ein diskursanalytisches Forschungsprojekt machen... --Jewgenia 23:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Andere Länder

Was ich bei Gelegenheit noch machen könnte, wären eher kurze Artikelchen (im Stile es Schweiz-Teils/-Artikels) jedenfalls zu Spanien, Portugal, Österreich und Polen. In der engl. Wikipedia erscheint mir im Artikel en:Rechtsstaat (jedenfalls bis zu der Passage zu Buchanan) der Abschnitt zu Rußland plausibel; aber der ist nicht belegt und ich weiß es nicht. --Jewgenia 23:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Literatur

Doch noch eine Altlast:

1. Forsthoff: Habe ich aus der alten Artikelfassung übernommen. - Ist dort dort auch der Forsthoff-Vortrag auf der Staatsrechtslehrer-Tagung von 1953 drin? (ich bekam das Buch noch nicht in die Hand) Falls nicht, sollten wir wohl besser auf seine Aufsatz-Sammlung "Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit. Aufsätze und Essays" oder auf den seinerzeitigen VVdStRL-Band hinweisen. --Jewgenia 17:51, 14. Dez. 2010 (CET)

2. Figures de l'état de droit kenne ich nicht; ist ebenfalls aus der alten Artikel-Fassung übernommen. Habe ich aber stehen lassen, da eine nicht-deutsche Veröffentlichung zu dem Thema jedenfalls schon mal aus Pluralismus-Gründen gut ist. --Jewgenia 17:51, 14. Dez. 2010 (CET)

Lemma

Doppeltes Klammerlemma ist unglücklich. Evtl. Rechtsstaat (Deutschland, geltendes Verfassungsrecht). --Ghghg 09:04, 15. Dez. 2010 (CET)

+1; besser wäre aber noch was ohne völlig Klammer, aber 2 davon ist völlig absurd. – Osika 22:47, 22. Feb. 2011 (CET)

Warum nicht Rechtsstaat (Deutschland)?

Das Lemma ist m.E. unglücklich. Warum nicht einfach Rechtsstaat (Deutschland) analog zu Rechtsstaat (Schweiz)? Die Begriffsgeschichte mag dann gesondert laufen. Wovon anders soll denn Rechtstaat (Deutschland) handeln, wenn nicht vom der geltenden Verfassungslage?

Es scheint mir allerdings, dass hier eine Überdifferenzierung erfolgt. Denn gerade beim Rechtsstaatsprinzip dürfte es zwischen europäischen Rechtsstaaten, jedenfalls zwischen (teilweise) deutschsprachigen Rechtsstaaten kaum Unterschiede geben. Der rechtsvergleichende Ertrag dürfte daher tendenziell gleich Null sein. In den einzelnen Verfassungen und Rechtsordnungen ändern sich im Zweifel nur die Hausnummern. Im Übrigen ist die gemeinsame Klammer jetzt die GRC bzw. die MRK.

Ich finde es etwas ärgerlich, dass man vom derzeit blaßen Lemma Rechtsstaat erst noch weiterverwiesen wird.

Wenn man es nicht selbst macht, bleibt im Übrigen der Anspruch in Rechtsstaat, eine rechtsvergleichende Studie zu betreiben, ein Torso. Da es auch keine großen Unterschiede geben dürfte, im Übrigen eine Illusion.

Mir persönlich fehlt auch ein rechtsphilosophischer Absatz, der mag allerdings in der Begriffsgeschichte mitverarbeitet sein. --Karl-Hagemann 17:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich mache nochmal einen Ansatz: Der Rechtsstaat ist deutsch. Der Begriff wird auch in der englischsprachigen Literatur dem rule of law gegenübergestellt. Deshalb sind Artikel, die einen Rechtsstaat in Deutschland beschreiben, ziemlich abwegig. Das sollten wir ändern. Doppelklammerlemmata sowieso.--Aschmidt (Diskussion) 19:53, 30. Apr. 2012 (CEST)

@Aschmidt: Deinen Ausführungen kann ich mich vollumfänglich anschließen! Magst Du nicht einfach mal eine entsprechende Verschiebung versuchen? Ein entsprechender Versuch von Hilduin wurde ja – offensichtlich aus rein sachfremden Erwägungen heraus – unbegründet zurückgesetzt. (Ansonsten könnte man natürlich noch erwägen, die Angelegenheit einer höheren Ebene (z. B. der Rechtsredaktion) zur Beurteilung vorzulegen, sofern hier keine weitere Reaktion bzw. Stellungnahme erfolgt.) Kollegiale Grüße--Grzeszik (Diskussion) 21:11, 23. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Grzeszik, es freut mich freilich, wenn du mir zustimmst. Allein, wie du aus dem Zeitstempel ersehen magst, ist mein Vorschlag sieben Jahre alt, und ich bin derzeit leider nicht in der Lage, das umfangreiche Thema aufzugreifen und angemessen zu verarbeiten, zumal es offensichtlich weiterhin ein Honeypot ist, den auch das Portal Recht sehr wahrscheinlich nicht wird lösen können…--Aschmidt (Diskussion) 21:39, 23. Sep. 2019 (CEST)

… mit Hinweis noch hierauf. --Stephan Klage (Diskussion) 22:21, 23. Sep. 2019 (CEST)

fraglicher Ansatz

M.E. ist der ganze Ansatz des Artikels schief: zum einen wird ein Windmühlenkampf gegen das Bundesverfassungsgericht geführt, den man in esoterischen Zeitschriften austoben kann, aber für denjenigen, der erst einmal wissen will, was Sache ist, wenig hilfreich ist. Es zählt das BVerfG und dann erst einmal lange nichts. Kritik mag berechtigt sein, sollte aber Annex sein. Insofern ist der Artikel auch verkopft, da an der Realität vorbeigehend. Im Übrigen halte ich die Problematisierung und die Betonung des Verhältnisses der Landesverfassungen zum GG recht akademisch. Letztlich zählt das GG in seiner Auslegung des BVerfG. Der verkannte Witz dabei ist m.E., dass man gerade als Positivist auf die Dezisionen des BVErfG abstellen müsste. Statt aufs Grundsätzliche zu gehen, kann man sich ja gut und gerne über Einzelentscheidungen streiten. --Karl-Hagemann 18:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Volle Zustimmung, ich finde den Artikel einigermaßen grottig. Das ist ein Zeitschriftenartikel, der von einer bestimmten Aussageabsicht geleitet ist, aber kein Lexikonartikel, der kurz und knapp über Fakten informiert. Als juristischer Laie nehme ich aus diesem Artikel im wesentlichen mit, daß sich Juristen offenbar über alles und jeden streiten können, ohne dabei die grundlegenden Fakten zu nennen. Z.B. der Abschnitt über "Das „Rechtsstaatsprinzip“ in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes" -- da steht zwar, was das Bundesverfassungsgericht nach Auffassung des Verfassers alles falsch gemacht hat, was es aber tatsächlich entschieden hat, was daraus für Konsequenzen gezogen werden können und welche Folgen diese Entscheidungen praktisch hatten, das kann man sich allenfalls aus Nebensätzen zusammenreimen, wenn man nicht schon längst weiß, was das Gericht entschieden hat. --42 (Diskussion) 01:23, 6. Aug. 2013 (CEST)

Viele Jahre später mein Kommentar dazu. + 1 – Ich dachte ich fliege aus den Latschen, so weltfremd kommt der Artikel noch in 2018 daher. Statt einer praktikablen Darstellung und methodisch einfachrechtlich deduzierten Begriffsdarstellung der evidenten Oberbegriffe, verliert er sich in rabulistischen - rein akademisierten - Details um die Diskussion zum BVerfG und bietet nicht einmal die Verlinkung der Begrifflichkeiten des Art. 28 GG an, zu dem in der Folge schlicht nichts ausgeführt wird. Völlig sperrig geschrieben (durchsetzt mit Kursivdruck/Anf.-Zeichen), kommt der Artikel zu keinem Zeitpunkt auf den Nenner. Ein Witz geradezu das Lemma: ==(Weitere) Elemente des „Rechtsstaatsprinzips == Neuaufbau dringend empfohlen: Art. 20,28 GG voran_ das ist schon richtig. Aber alles Systemrelevante ausführen. Gegengrenze: Unabhängige Rechtsprechung_ gehört doch dargestellt (?!)_ BVerfG als oberster Rechtshüter sodann (verständlich abzuarbeiten)_ Nun die Justizgrundrechte/Rechtsweggarantie/rechtl. Gehör/ges. Richter_Das Rechtsstaatsprinzip: Achtung der Grundrechte/Gewaltenteilung/Gleichbehandlung/Verhältnismäßigkeit_Dürfte nicht so schwer sein. Danach kann in die eine oder andere Begriffsauslegung eingestiegen werden. Aber so? So ist das Selbstbefriedigung. --Stephan Klage (Diskussion) 15:32, 27. Okt. 2018 (CEST)

Frageabsätze?

Die Frageabsätze betonen Unerhebliches. Es geht im Übrigen nicht um die Kritik/Kommentierung einer einzigen BVerfG-Entscheidung. Vorschlag: Löschen oder nach Art. 28 GG bzw. Justizgrundrechten verschieben. --Karl-Hagemann 18:15, 5. Feb. 2012 (CET)

"Auffällig ist allerdings, dass in dieser – an die genannte BVerfG-Entscheidung angelehnten – Aufzählung die von linksliberaler Seite gerade für besonders rechtsstaatlich gehaltenen Justizgrundrechte der Art. 101–104 GG nicht vorkommen." - sowas geht nicht. --House1630 (Diskussion) 12:00, 31. Jul. 2016 (CEST)

Hallo House1630, da hast du Recht. Wenn du dich – behutsam und unter Angabe reputabler Quellen – dieser Punkte annehmen würdest, wäre das wunderbar. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:51, 31. Jul. 2016 (CEST)

Artikel fehlerhaft

Ich finde der Artikel ist fehlerhaft, zumindest in Ansätzen.

Richter Ress sieht das gewissermaßen anders, dass GG selber sieht in Art. 24 eine Möglichkeit vor, dass auch das GG vor der EMRK weichen muss.

Auch gibt es im GG die Bremer Klausel die es den Ländern erlaubt von Art 7 des GG abzuweichen. Auch haben ausnahmsweise durch die Kulturhoheit der Länder ( Art. 30 und 32 ) nur die Länder das Recht Konkordate zur Schulpolitik abzuschliuessen, auch diese Ausnahmeregelung bricht das GG und zwar legal.

Angaben: Ergänzungsvereinbarung zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Land Nordrhein-Westfalen sowie https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europäische_Menschenrechtskonvention#EMRK_unter_dem_GG_nicht_hinreichend_erkl.C3.A4rt. ( siehe Fn. 54)

--Martin (Diskussion) 07:38, 26. Dez. 2013 (CET)

Begründe deinen Einwand bitte durch reputable Fachliteratur und nicht durch andere WP-Artikel. Letztere sind belanglos und taugen nicht als aussagekräftige Belege im Sinne von WP:Q. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 31. Dez. 2013 (CET)

Die von Gnom am 5.7.15 präferierte Fassung des Artikels ist sowohl in inhaltlicher als auch in sprachlicher Hinsicht geradezu abstrus und schadet dem fachlichen Ansehen von Wikipedia in extremer Weise

Die von Gnom am 5.7.15 präferierte Fassung leidet an folgenden evidenten Mängeln: In dem Artikel wird mit fragwürdigen Argumenten eine bestimmte politische Meinung vertreten, anstatt nüchtern und sachlich die Rspr. des BVerfG wiederzugeben. Der Artikel setzt den Schwerpunkt auf das Verfassungsrecht der Länder. Darum geht es aber in der Verfassungswirklichkeit nur sehr am Rande, vgl. nur Art. 31 GG. Der Artikel ist z.T. inhaltlich schlicht falsch, v.a. wenn es um das Bund-Länder-Verhältnis geht. Der Artikel ist sprachlich hochgradig peinlich. Z.B. spricht der Artikel - auch noch in einer Überschrift, also an exponierter Stelle - von den "zusammengeschauten" GG-Artikeln. Die Beispiele sprachlicher Peinlichkeiten bzw. Stilblüten des Artikels sind Legion. Es war höchste Zeit, den Artikel zu entrümpeln und nur diejenigen Passagen des Artikels zu behalten, die unverzichtbaren Mindeststandards gerecht werden. Stellt man aber - wie Gnom am 5.7.15 - den Artikel unverändert wieder ins Netz, schadet das der fachlichen Seriosität von WP in außerordentlicher Weise. Man muss sich dann nicht wundern, wenn Artikel aus dem Fachbereich Recht, die auf Wikipedia erscheinen, in der Fachöffentlichkeit nicht mehr Ernst genommen werden. --ErwinLindemann (Diskussion) 07:37, 6. Jul. 2015 (CEST)

Lieber ErwinLindemann, bitte verzichte vollständig auf Begriffe wie "abstrus", "schadet", "fragwürdig", "peinlich" - das ist einfach nicht das Niveau, auf dem wir hier diskutieren wollen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:45, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich werde das Pingpong nicht fortsetzen, dazu ist mir einfach meine Zeit zu schade--ErwinLindemann (Diskussion) 11:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Gnom

Ich werde keine Begrifflichkeiten wie abstrus, schadet, fragwürdig, peinlich oder hahnebüchen weder Rabulistik noch Chuzpe benutzen. Du hast in Deutschland, das als Stern No 51 unter dem fringed banner steht, an der Bucerius Law School in Hamburg studiert. Nun damit gratuliere ich dir für deinen Abschluß mit dem Lied von Ramstein " We are living in Amerika " Amerika ist wunderbar.

Bei diesem ganzen Artikel frage ich allerdings warum eine Verfassung Paragraphen und ein Grundgesetz Artikel hat. Warum eine Verfassung das Wort Bürger kennt ein Grundgesetz nur die Begrifflichkeit Einwohner. Und ich frage mich warum im Landgericht Berlin 1999 Alexander Schalk Golodkowski nach dem Militärregierungsgesetz SHAEF Nr. 53 1999 verurteilt worden ist BEWEIS : Verhandlungstermin: Landgericht Berlin 21. April 1999 — 5 StR 97/99 und 5 StR 123/99 Ich frage mich warum es RECHTSSTAAT genannt wird und nicht RECHTSTAAT Denn RECHTS ist etwas anderes wie RECHT. Denn solange RECHTSSTAAT mit Doppel S in der Mitte geschrieben wird solange weht der eiserne Wind eines Liedes durch Mark und Bein. "Die Fahnen hoch die Reihen fest geschlossen" und dazu zittern wohlmöglich noch die Morschen Knochen. In diesem Sinne Herzlicher Gruß --217.94.9.180 07:34, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Ausführungen Erwins sind ohne einschlägige Literatur, also reputable Fachbücher, unbelegt und damit im Wesentlichen auch unglaubwürdig. 2A02:8070:E194:1C00:D9A5:D3E3:CF25:AD70 07:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

Kann man die von Benutzer:Gnom präferierte Version mal sehen? Vielleicht kann dieses Elend dann ja beendet werden (ÜA)? --Stephan Klage (Diskussion) 15:47, 27. Okt. 2018 (CEST)

Einleitung

"Grundgesetz-Artikel 20 und 28 ist von scharfen Gegensätzen gekennzeichnet" ist nicht NPOV - ich finde keine seriösen Quellen dafür. --House1630 (Diskussion) 11:31, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wenn die Entfernung des Wortes "scharf" hier nochmals revertiert wird, besteht der Vandalismusverdacht. --House1630 (Diskussion) 22:16, 12. Aug. 2016 (CEST)

Das besonders "Scharfe" an den Gegensätzen kann ich nach einem Blick in die einschlägige Literatur auch nicht erkennen. Benatrevqre ^…?! 01:38, 13. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 01:38, 13. Aug. 2016 (CEST)