Diskussion:Herzogtum Berg

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Wie alt war NAPs Neffe?

Napoléon Louis Bonaparte

Im neuesten Heft von Romerike Berge (56. Jg., H. 3/2006), Sonderausg. anläßlich der Ausstellung Napoleon im Bergischen Land (Schloss Burg an der Wupper bis 22.10.06) heißt es, der Neffe sei SIEBEN Jahre alt gewesen!?! --Hilsen 15:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Wie lautet hier die konkrete Frage? Napoleons Neffe wird, sofern er nicht zuvor starb, irgendwann einmal sieben Jahre alt gewesen sein. - Tetti 23:09, 14. Nov. 2006 (CET)

Tja, geht es wirklich um Napoléon Louis Bonaparte (*,† ?). Ich frage mich, ob hier nicht Jérôme Bonaparte als König von Westphalen das Sagen hatte. Hier mal eine Hilfe: Stammliste der Bonaparte. -- Simplicius ☺ 21:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Ok, in der Stammliste heisst es: Napoléon Louis Bonaparte (* 11. Oktober 1804, † 17. März 1831), 1809 Großherzog von Cleve und Berg, ∞ 1825 Charlotte Napoléone Bonaparte. -- Simplicius ☺ 22:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Der neue Artikel ist nun Napoléon Louis Bonaparte (1804-1831). Die genauen biographischen Daten entstammen einer französischen Seite. -- Simplicius ☺ 22:37, 14. Nov. 2006 (CET)

Ruhrdepartement

Hallo, hat jemand eine Karte oder Übersicht der Feingliederungen des Ruhrdepartements? -- Simplicius 17:24, 8. Nov 2004 (CET)

Das erste Wappen der ersten Grafen von Berg stimmt hier nicht, bitte die Anzahl der Zinnen beachten, oben richtig 4 unten richtig drei. lt. des ersten Siegels. Dies ist der erst6e Wappennachweis. (nicht signierter Beitrag von 84.151.237.91 (Diskussion) 19:34, 22. Jul 2014 (CEST))

Verwirrung der Grafenreihenfolge

Hallo, ich bin etwas verwirrt, weil eine mir vorliegende Geschichte des Hzt. Berg eine anderen Reihenfolge der Grafen aufweist und eine Generation aufgelistet wird, der hier fehlt. In dieser Quelle folgt auf Adolf II. (der dort zu allen Überfluß als Adolf I. bezeichnet wird, durch seine Vita aber eindeutig der hier genannte Adolf II. ist) 1150 dessen Sohn Adolf II (nach dieser Zählung), der bis 1160 regiert. Adolf I. begab sich laut meiner Quelle 1150 in das Kloster Altenberg und verstarb dort mit seinem Bruder Eberhard 1152.

Adolf II. (nach dieser Zählung) hatte zwei Söhne, Eberhard und Engelbert, mit denen es im Artikel dann auch weitergeht. Wie man sieht, wird mein Adolf ii. im Artikel unterschlagen. Wie passt das zusammen?

Adolf (1. Graf) (alias Adolf I.)
     |
Adolf I. (Erbauer von Schloß Burg) † 1152 (alias Adolf II.)
     |
Adolf II. Regierung von 1150 bis 1160 (alias Adolf ??.)
     |                      |
Eberhard (Altena)      Engelbert (Berg)

09:15, 3. Dez 2004 Morty

Hallo Morty, das ist eine sehr wichtige Frage, es gibt tatsächlich verschiedene Zählweisen und es betrifft die Zählung der Herrscher Adolf I. von Berg bis Adolf VI. von Berg (und die links auf diese Personen in anderen Artikeln und Listen!).
Es gibt Historiker (zum Beispiel auch Dossmann, Auf den Spuren der Grafen von der Mark), die beziehen ein andere vielleicht sogar zwei Adolfs vor Adolf I. von Berg (* um 1045, † 1106) mit ein, andere wiederum nicht.
Meyers Konversations-Lexikon, Band 2, S. 719, unterstützt die in der Wikipedia bisher verwendete Zählweise: "Die Vorfahren der Grafen von Berg besaßen das Vogteiamt über die Abteien Deutz und Werden; 1068 nennt sich ein Adolf, der zweite dieses Namens, zuerst mit dem Zusatz "vom Berge", aber noch nicht Graf. Dessen Sohn führt 1101 in einer Urkunde des Kaisers Heinrich IV. den Grafentitel; er wird daher neuerdings mit Recht Graf Adolf I. genannt, und man beginnt jetzt mit ihm die Zählung."
Man muss also bei den biographischen Daten anderer Quellen so oder so stets aufpassen. -- Simplicius ☺ 13:21, 3. Dez 2004 (CET)

It has been noticed that the English Wikipedia has even more Adolf's of Berg and uses a different numbering for them. Someone who knows this well should sort this out and synchronize the two encyclopedia's entries. Rmhermen 17:38, 17. Jul 2006 (CEST)

Habe Adelheid von Lauffen in Anlehnung an den Artikel zu Adolf I. als seine Mutter bezeichnet. Habe aber keine direkte Quelle und weiß nicht, ob die Begriffe ("allodial") so noch stimmen.--Diebu 22:32, 11. Feb. 2010 (CET)

Nochmals: Es handelt sich bei Adelheid um die Mutter Adolfs, nicht seine Frau - wenn der Artikel über Adolf richtig ist. Bitte nicht ohne Begründung revertieren.--Diebu 09:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Ein paar Anmerkungen : Erstens hat, wenn man Hömberg/Leidinger (einschlägige Literatur siehe bei Werl / Hövel) folgen will, auch der derzeit als Adolf I. apostrophierte Graf von Berg etliche Adolfe als Vorgänger, so daß die Nummerierung mit dem wissenschaftlichen Fortschritt weiter in Konfusion geraten wird. Persönlich arbeite ich lieber mit Beinamen. Bei mir heißt ein "Adolphus comes de Monte" "der Münzer", weil er um 1080 Münzen mit eben diesem Schriftzug hat prägen lassen. Ein 1093 in einer Werdener Urkunde erscheinender "Adolphus puer" heißt bei mir ebenso und wird von mir in Übereinstimmung mit den aktuellen Veröffentlichungen (F. Gruß, A. Kolodziej) den bergischen Grafen beigezählt, in den älteren Veröffentlichungen ist dies strittig (zuletzt Kraus, Entstehung der Landesherrschaft...). Sein (vermutlicher) Sohn Adolf trägt bei mir den Beinamen "Klostergründer", weil er allem Anschein nach an den Gründungen der Klöster Dhünnwald, Cappenberg und Altenberg beteiligt war.

Zweitens tut sich damit die Frage auf, ob man "Adolf" und "Adelheid" als Personennamen ansehen oder doch eher als Titel in der Bedeutung von "der/die Älteste (Sohn bzw. Tochter resp. Sippenvorstand)" auffassen sollte.

Drittens habe ich ein Problem damit, Adelheid von Lauffen (A.v.L.) ums Jahr 1070 heiraten zu lassen. Nach meinem Kenntnisstand kann sie nur mit dem Adolphus puer verheiratet gewesen sein und hatte aus dieser Ehe, geschlossen um 1095, mindestens drei Söhne Adolf, Eberhard und Bruno und mindestens eine Tochter Gisela. Nach dem Tod ihres ersten Mannes 1106 heiratete sie Friedrich von Sommerschenburg und hatte aus dieser Ehe ebenfalls mindestens zwei Kinder, Friedrich II. und Adelheid. War A.v.L. um 1070 wenigstens 14 Jahre alt, geboren spätestens 1056, so war sie bei ihrer zweiten Heirat 1106 ca. 50 Jahre alt. Im allgemeinen hat sich heute wie damals eine Frau dieser fortgeschrittenen Jugend aus dem generativen Geschäft verabschiedet.

A.v.L. war nicht die einzige Trägerin dieses Namens; im "Hortulus" der Herrat von Landsberg ist ebenfalls eine A.v.L. als Nonne dargestellt, die aber womöglich nicht mit der hier als bergische Spitzenahnin genannten Dame aus dem Hause Werl identifiziert werden kann, je nachdem, ob es sich bei dem von Herrat beschriebenen Konvent handelt um den von Odilienberg (Mont S. Odile) im östlichen Elsaß, gegründet um 690, oder um den des gleichnamigen Klosters nahe Roermond, gegründet Mitte 12. Jahrhundert (Quelle : "Glanz und Elend des Mittelalters", Autor und Erscheinungsjahr wird nachgereicht).

Der als Onkel der A.v.L. unstrittige Bruno von Lauffen wurde erst anno 1102 Erzbischof von Trier (* 1045, + 1124). Auch das ist m.A.n. mit A.v.L.s Lebensdaten nicht unbedingt kompatibel. Ich möchte der Theorie Ausdruck verleihen, daß eben dieser Bruno Pate(-nonkel) von A.v.L.s jüngstem bergischem Sproß gewesen sein könnte, denn letzterer war einerseits 1119 Propst von S. Castor (Koblenz) in der Suffraganität von Trier und wurde andererseits 1130 als Erzbischof von Trier vorgeschlagen (Lexikon des Mittelalters, Band II S. 785).

Viertens : Die Vita Adolfs "des Klostergründers" (1095 - 1170) und insgesamt ein gut Teil dieser mittelalterlichen Genealogie ist recht überzeugend dargestellt bei J. Bockemühl, Der Grabstein des Grafen Adolf ..., Altenberger Dom-Verein (Hrsg.), Bergisch-Gladbach 1970. Selbiger kann nicht gut anno 1160 oder gar 1152 (wie in der älteren Literatur) versterben und anno 1162 die Beteiligung seines Sohnes Engelbert an der Belagerung von Mailand beurkunden.

Der "Klostergründer" war beim Ableben seines Vaters, des "puer", 1106 ebenso "minderjährig" im Sinne fränkischen wie sächsischen Rechtes wie dieser beim Tode seines Vaters, des "Münzers", 1092. (nicht signierter Beitrag von Henken de Düvel (Diskussion | Beiträge) 21:12, 2. Aug. 2010)

Entfernung der :Kategorie:Geschichte im Oberbergischen Land

Hallo Curo! Die Entfernung dieser Kategorie kann ich so widerum nicht nachvollziehen! Das Herzogtum Berg ist eine Teil der Geschichte des Oberbergischen Landes, oder sehe ich das falsch? Viele Grüße --Taube Nuss 19:57, 3. Apr 2005 (CEST)

Wieviel Ämter hatte das Herzogtum?

Auf der Homepage der Stadt Mettmann http://www.mettmann.de/stadtportrait/stadtgeschichte/geschichte.php ist die Rede von acht Ämtern im Herzogtum Berg. Hie auf der Wikipedia Seite sind es wesentlich mehr. Wie kommt es zu dem Unterschied? Wer hat recht? -- Tirkon 22:43, 7. Jan. 2007 (CET)

Acht Ämter im Jahr 1363 könnte stimmen. Bis zum Ende des Herzogtums in napoleonischer Zeit dürften es aber noch einige mehr gewesen sein. In der Liste im Artikel sind jedoch auch viele Ämter enthalten, die außerhalb des Bergischen Landes lagen (wahrscheinlich in Kleve und Jülich). Müsste mal aussortiert werden. Ich werd mal sehen, ob ich was genaues in Erfahrung bringe. --Kkusch 14:48, 15. Jan. 2007 (CET)

1789 waren es dann wesentlich mehr, habe die Liste berichtigt --Kkusch 21:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Habe leider im Augenblick keine Zeit, um mich um die Ämterfrage zu kümmern. Gelöscht wurden von mir die drei jülichschen Ämter, hinzugefügt das Amt Landsberg, das gelegentlich mit dem Amt Angermund gemeinsam verwaltet wurde. Zu tilgen wären noch die Unterherrschaften Broich und Hardenberg. Hardenberg war allerdings vom Kauf durch die Grafen von Berg 1354 bis zur Bildung der Herrschaft Hardenberg 1496 ein (häufig verpfändetes) bergisches Amt. K.W.

Die Ämter sind stets verändert worden, da das Herzogtum zum Großherzogtum wuchs. Die Zeit der Zugehörigkeit sollte in den Ämtern vermerkt werden. Wir haben Momentaufnahmen (Im Jahre XXX gehörten folgende Ämter zum HB) oder Einzelangaben (wurde Amt XY gebildet, zugehörig, aufgelöst, umbenannt). -- Olbertz

Groß- / Kleinschreibung

Die Adjektive bergisch, klevisch, limburgisch (, burgundisch, mecklenburgisch, französisch...) werden wie andere Adjektive klein geschrieben. Ausnahmen von dieser Regel bildet die Verwendung in zusammengesetzten Titeln, Eigennamen, festen Begriffen wie Bergischer Löwe, Bergische Waffeln, Bergisches Land. Alles klar, Kuelheim? --Chrisha 20:53, 23. Mär. 2008 (CET)

Mir würde viel daran liegen, dass solche sicher schnell zu klärenden Aspekte des Artikels in einen sachlichen Ton geschehen und unnötige Reverts vermieden werden. Nachher wird der Artikel noch gesperrt und alle gucken in die Röhre. Daran kann niemanden liegen. --BangertNo 22:05, 23. Mär. 2008 (CET)

Rechtschreibung samt ihrer Anwendung sollte eigentlich klar sein und nicht erst der Klärung bedürfen. Das unsinnige Revertieren durch Kuelheim (nun auch noch sehr wahrscheinlich unter IP-Deckmantel) ist Vandalismus. Sollte das nicht aufhören, werde ich einen Sperrantrag stellen – aber nicht gegen den Artikel, sondern gegen den Vandalen.--Chrisha 09:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Niemandsland

Eine Zuordnung des inneren Bergischen Landes (der größte Teil des Gebietes)zu den Gauen ist historisch nicht belegt. Es galt in der Besiedlungszeit vermutlich als Niemandsland. Den Satz habe ich auskommentiert, bitte dazu einen Einzelnachweis. --BangertNo 13:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Karte „Lage von Berg im heutigen Deutschland“ (1812)

Diese Karte kann schon deshalb nicht richtig sein, weil mit den französoschen Annexionsdekreten von 1810 und der französischen Besetzung von 1811 die Gebiete nördlich der Lippe in das Kaiserreich Frankreich integriert wurden. Und soweit sich die Angaben auf den Zeitraum vor den Annexionen 1810/1811 beziehen sollten, so müssen die Gebiete des Fürstentums Salm und des Herzogtums Arenberg (früheres Vest Recklinghausen sowie früheres Amt Dülmen) aus der Karte herausgenommen werden, da diese Gebiete nie zum Großherzogtum Berg gezählt haben. Tfjt 19:32, 19. Mär. 2009 (CET)

Als Grundlage diente mir folgende Karte

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/a/ab/Berg_1810.jpg

ggf. ist die falsch oder ich hab sie falsch verstanden?--Soeren L. 12:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Die Karte, die dir als Grundlage diente, dürfte richtig sein, aber du hast sie falsch gelesen. In der Grundlagenkarte sind die Gebiete von Salm-Salm und Salm-Kyrburg (zusammen das Fürstentum Salm), der südliche Landesteil des Herzogtums Arenberg (d.h. das frühere Amt Dülmen und das frühere Vest Recklinghausen) sowie das noch vor 1810 von Frankreich annektierte Gebiet rund um die Stadt Wesel dargestellt. Diese Gebiete dürfen nicht als bergisches Territorium fehlgedeutet werden. Mit den französischen Annexionsdekreten vom 13.12.1810 und deren Vollzug Ende Februar 1811 fallen die Gebiete nördlich der unteren Lippe bis hinauf an die Nordseeküste sodann unter das Staatsgebiet des Kaiserreichs Frankreich. Salm, Arenberg, Oldenburg u.s.w. werden vollständig Frankreich einverleibt; auch das bergische Gebiet, soweit es nördlich der unteren Lippe liegt. Nur der südlich der unteren Lippe gelegene Teil des Herzogtums Arenberg wird bei dieser Gebietsveränderung dem Großherzogtum Berg zugeteilt. Für die Anfertigung einer Karte kommt es auf die Jahreszahl an. Vor der Gebietsveränderung Ende 1810/Februar 1811 hat Berg nördlich der Lippe noch große Landesteile, jedoch unter Ausklammerung von Salm, Arenberg und Wesel. Nach der Gebietsveränderung Ende 1810/Februar 1811 reicht Berg nur noch bis an die untere Lippe. Berg gewinnt jedoch bei der Gebietsveränderung 1810/1811 übrigens erstmals jene Teile Arenbergs, die südlich der unteren Lippe liegen. Eine zutreffende Darstellung der Gebietsveränderungen sind im Artikel Rheinbund enthalten (Karten Rheinbund 1807 bzw. 1808 und Rheinbund 1812). Tfjt 15:26, 30. Mär. 2009 (CEST)

Revert?

So ganz kann ich Revert nicht nachvollziehen. Laut entsprechenden Artikel war Maximilian I. Joseph (Bayern) ab 1.1.1806 bereits König. Auch andere Dinge wie Verlinkung Niederrheinisch-Westfälischer Reichskreis war durchaus sinnvoll. Auch die etwas ausführlichere Darstellung der Personalunion mit Frankreich schien mir besser zu sein. Gibt es irgendwelche Gründe für Revert, die ich übersehen habe? Machahn 12:55, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das napoleonische Großherzogtum Kleve und Berg (1806–1813) gehört hier nicht auf diese Seite. Es hat wenig mit dem Herzogtum Berg zu tun, das Goßherzogtum Berg benötigt eine andere eine völlig neue Seite, es war ein anderer Staat als das Herzogtum Berg. Das napoleonische Großherzogtum Kleve und Berg ist nur der Gebietsübergang von Berg und die Namensgebung da Düsseldorf Regierungssitz geblieben ist. (nicht signierter Beitrag von 87.149.173.90 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 17. Jan. 2010 (CET))

Wappen der alten Grafen von Berg

Hallo die hier abgebildeten Wappen machen mir langsam Kopfweh, das alte Bergische Wappen mit der Doppelzinne kenne ich nur als rote Doppelzinnen auf silbernen Grund und nicht einer Schwarzen Doppelzinne oder gar einer weißen auf dann roten Grund. Kann das mal bitte einer genauer prüfen, auch auf Schloss Burg wurden im übrigen die Doppelzinnen immer in rot auf silber dargestellt und nicht anders. Das sind zwar nur Bilder aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert aber trotzdem erscheint mir das so wie es hier steht nicht koscher. Gruß -- Gabriel-Royce 20:19, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Wappen der alten Bergischen Grafen sind nur in als Wappen in Siegeln überliefert, die Farben sind demnach nur Vermutungen oder noch Reste von Überlieferungen.

Das Wappen mit Schildrand is nicht von Berg in Deutschland, aber von die Grafen von Berg (s'Heerenberg) in die Niederlanden. Letzte Grafen waren die Hohenzollern-Sigmaringen. Kooij (Diskussion) 21:57, 15. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt, habe das falsche Wappen entfernt. --Kkusch (Diskussion) 09:46, 22. Feb. 2016 (CET)

Neuorganisation des Lemmas?

Hallo, dieses Lemma ist sehr unübersichtlich bedingt durch die Geschichte des Territoriums: von Berg über Jülich-Berg zum Großstaat Kleve-Jülich-Berg, dann wieder zurück zum pfälzischen Jülich-Berg, schließlich das Großherzogtum Berg. Staatsrechtlich hört das Herzogtum Berg 1423 auf zu existieren, er wird weitergeführt als vereinigtes Herzogtum Jülich-Berg - für das es schon ein eigenes Lemma gibt!

Ich schlage vor

• dieses Lemma "Herzogtum Berg" 1423 zu beenden,
• die Teile von 1423 bis zum Ende des HRR (also im Wesentlichen Die Herzöge von Jülich-Berg, Vereinigte Herzogtümer Jülich-Kleve-Berg und Nach der Erbteilung von 1614, ggf. nach Adaption) in das Lemma Jülich-Berg zu verschieben,
• die Teile bzgl. der Zeit danach (also im Wesentlichen Das napoleonische Großherzogtum Kleve und Berg) in ein ganz neues Lemma "Großherzogtum Berg" zu verschieben.

Eure Meinungen?--Beckstet 09:47, 21. Okt. 2010 (CEST)

Guten morgen! Bin absolut dafür! Ich organisiere gerade eine verbesserte Darstellung der Territorien des HRR. Wikipedia:WikiProjekt Frühe Neuzeit/Liste der Reichs- und Kreisstände. Hier wäre es äußerst hilfreich, wenn einzelne "Sammelartikel" entzerrt würden. Vielfach gibt es da nachvollziehbaren Widerstand, da viele per se keinen Sinn sehen, dass "ihre Artikel" historisch aufgebröselt werden. Auf Dauer werden wir aber in WP nicht umhinkommen, Territorien in ihrer unterschiedlichen Phase mit eigenen Lemmas zu versehen. So auch hier. Zusammenfassende Artikel machen aber weiter Sinn! Westfalenbaer 10:17, 21. Okt. 2010 (CEST)

Insbesondere für den napoleonischen Staat finde ich eigenen Artikel mehr als wünschenswert, da er ja doch auch ein Kunstgebilde war. Machahn 10:40, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube es macht Sinn. Ich habe vor einigen Wochen Artikel um das Großherzogtum Berg (bislang eine kategorisierte Weiterleitung) als Kategorie Kategorie:Großherzogtum Berg organisiert. Dabei habe ich festgestellt, das die Kategorie um den Themenbereich des HRR deutlich strukturverbesserungswürdig sind. --Atamari 13:27, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ja, der Vorschlag ist gut. Ich würde aber die Zusammenfassung zu Jülich-Berg nicht machen und tatsächlich die einzelnen "Zustände" jeweils in einem eigenen Artikel unterbringen. So hat man eine saubere Trennung. Natürlich muss es dann auch einen Gesamtartikel geben, wo alles zusammengefasst ist. Grüße --BangertNo 14:51, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ok, warten wir noch einige Meinungen mehr ab. Dann kann man loslegen! --Westfalenbaer 16:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Also klar sollten die Darstellung neuorganisiert werden, aber das Berg staatrechtlich aufgehört habe zu exitieren durch eine Personalunion ist eher ins Reich der Fabel zu verweisen. Die Personalunion hat lediglich wie bei anderen Territorien dazu geführt das der Herrscher ein und dieselbe Person ist, manchmal auch zu einer organisatorischen Teilverschmelzung, aber es bleiben zwei getrennte Herzogtümer die auch jederzeit wieder getrennt werden konnten. Dem kann man aber gerne dadurch Rechnung tragen das man die Artikel auftrennt, zunächst mal in Grafschaft Berg, mit dem Abschluss das man eben die Erhebung zum Herzogtum beschreibt und eben damit wieder unter dem Lemma Herzogtum Berg einsteigt. Der Artikel könnte dann alles beinhalten bis zur Personalunion mit Jülich, ab da aber nur noch den weiteren Verbleib skizzieren und auf die entsprechenden Einzelartikel verweisen. Also z.B. Jülich-Berg-Ravensberg usw. so das die verschiedenen Konstellationen auch eigene Lemma sind und entsprechend - je nach Quellenlage - umfänglich behandelt werden können. Denn wir sind uns sicher einig das, dass Großherzogtum Berg und das alte Herzogtum Berg nicht indentisch sind. Ebenso wie Jülich-Berg und Pfalz-Jülich-Berg nicht identisch sind was die Konstellation der Personalunion angeht und auch das regierende Herrscherhaus. Zumindest die Grafschaft und das Großherzogtum sollten aus dem Artikel Herzogtum Berg ausgelagert werden. Ich gebe aber auch zu bedenken das z.B. bei Großverbünden wie die Markgrafschaft Brandenburg, zu dem ab 1609, bzw 1666 endgültig auch des Herzogtum Cleve, die Grafschaft Mark und auch das Herzogtum Preußen gehören, schnell dazu führen könnte das die Geschichte der späterhin assimilierten Territorien immer weniger berücksichtigt wird. Wenn wir dafür eine nicht nur brauchbare Lösung finden, kann die Wikipedia dadurch eigentlich nur gewinnen. Hat jemand dazu eine Idee?

Gruß-- Gabriel-Royce 17:45, 25. Okt. 2010 (CEST)

Guten Abend, ich verfolge mit Interesse eure sachlich berechtigte Diskussion, möchte aber zu bedenken geben, dass wir uns - nicht nur in diesem Einzelfall - auf eindeutige Kriterien einigen sollten. Ich bin mir noch relativ unschlüssig und möchte meine bisherigen Überlegungen zur Diskussion stellen.

Vorschlag: Wir sollten den Artikeln das Prinzip der Territorialität zu Grunde legen, nicht der Territorialhoheit. Dies würde im Falle Berg bedeuten, dass der Artikel die Geschichte des Territoriums, gleichgültig ob es nun Grafschaft oder Herzogtum ist, von den Anfängen bis 1805 darstellen müsste. Das Großherzogtum Berg ist zweifellos ein eigenständiges Territorium, das mit Gft./Hzm. Berg nicht mehr gemein hat als den Namen und aus mehreren historischen Territorien gebildet wurde.

Klar zu trennen davon sei die Territorialhoheit oder Landeshoheit, da - siehe Beispiel Vereinigte Herzogtümer - ein Landesherr die Hoheit über mehrere Territorien innehaben kann. Es wäre fatal, Artikel nach den jeweiligen Landesherren oder dem gerade herrschenden Haus benennen zu wollen, denn das würde zu einer unübersichtlichen und kleinschrittigen Atomisierung des Artikelbestandes führen.

Im historischen Einzelfall wäre zu klären, ob ein Artikel über einen Territorienverbund wie die Vereinigten Herzogtümer sinnvoll ist. In diesem Fall scheint mir dies gegeben zu sein, da mit den Vereinigten Herzogtümern ein überregional bedeutender, eigenständiger Machtfaktor im nordwestdeutschen Raum entstanden ist.

Zugegebenermaßen führt das Prinzip der Territorialität zu Redundanzen zwischen Artikeln, wenn mehrere Territorien über einen gemeinsamen Landesherren eine gemeinsame Geschichte haben. Aber ich denke, dass man damit leben kann, denn diese Redundanzen gibt es längst, da wir Artikel über ein Territorium haben, Biographien der einzelnen Landesherren dieses Territoriums und noch Artikel über die jeweiligen Herrscherhäuser.

Wie bereits gesagt, ich bin mir unsicher, wie optimal zu verfahren ist. Was haltet ihr von o.a. Vorschlag?

P.S.: Ich fange gerade an, Reklame für einen Artikel zu machen, der mir am Herzen liegt: Geschichte des Ruhrgebiets. Wenn ihr Zeit, Lust und Muße finden könntet, den Artikel mit auszubauen und in Fließtext umzuformulieren, fände ich das toll. Aber bitte tut mir bei dem Artikel einen persönlichen Gefallen: Einzelnachweise bitte nur mit Printmedien belegen. Danke für eure Geduld.

Mit freundlichen Grüßen--H.W. Tiedtke 22:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, Du hast das Problem sehr gut zusammengefasst. Wir sind uns sicher alle einig, dass 1805 zunächst der einfachste Bezugspunkt ist. Gleichzeitig würde ich flexibel verfahren. Wir werden Artikel wie Kurpfalz-Bayern nicht durch noch so gut gemeinte Regeln verhindern können. Warum auch? Betrachtet man Geschichte auch aus der Sicht der Zeitgenossen, hatten alle terrorialen Konstruktionen ihr Eigenleben, seien sie auch noch so kurz gewesen sein. Es kommt eben auf den Fall an. Anderes Beispiel: Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg, das sich aus Fürstentum Calenberg herausgebildet hatte. Hatte mal hier eine Grafik erstellt, die die komplizierten Verhältnisse darstellt. Zu jedem Teilfürstentum im Herzogtum Braunschweig-Lüneburg haben sich dann WP-Artikel entwickelt. Ein anderes Kriterium ist dann der Status als Reichsstand. Die Viril-Stimmen im Reichstag blieben auch bei Personalunion erhalten. Hierfür wurde mittlerweile die Infobox HRR akzeptiert, wenn sie auch nicht immer richtig eingesetzt wird. Ein anderes Thema ist die Rangerhöhung, etwa Grafschaft zu Herzogtum. Da mag eine Trennung äußerst künstlich sein. Anders ist es wiederum beim Kurfürstentum. Das hat dann eine so neue reichsrechtliche Qualität, dass ein neues Lemma sinnvoll wäre. Soweit ich das übersehen kann fehlt das derzeit nur bei Brandenburg. Habe hier diese Diskussion beworben! @Tiedtke: mein Ruhroppa wird Dir hierfür danken: Geschichte des Ruhrgebiets. Suche nach Prinmedien ;-) --Westfalenbaer 23:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Fassen wir mal etwas zusammen, es ist nicht strittig das eine neue und einheiltliche Regelung für die Territorialartikel zum HRR sinnvoll ist. Das wie bleibt noch die Frage.

Des Weiteren sind wir uns wohl was diesen Artikel betrifft einig das die Geschichte des Großherzogtums Berg vom Herzogtum Berg zu trennen ist.

Da könnten wir schon mal im kleinen anfangen. Es erscheint dann sinnvoll mit der eingliederung des Herzogtum Bergs in das Großherzogtum Berg den Artikel ausklingen zu lassen und nur noch zu skizzieren in welche Verwaltungseinheiten es später überführt wurde. Als eigentliches endgültiges Datum der Auflösung in Verwaltungstechnischer Sicht kann man wohl die Reform auf grundlage der Preußischen Verordnung über die verbesserte Einrichtung der Provinzialbehörden" vom 30. April 1815 sehen. Allerdings war das Herzogtum in seiner alten Form ja schon 1806 untergegangen. Sind wir da alle einer Meinung?

Gruß -- Gabriel-Royce 20:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann dem so zustimmen. --BangertNo 20:04, 26. Okt. 2010 (CEST)

Habe die wesentlichen Teile der Zeit nach 1806 in Artikel Großherzogtum Berg und dort erweitert. Machahn 18:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Super, hab lange anderes zu tun gehabt und es erst jetzt entdeckt. Ich werd dann mal noch fix die Navileiste abändern. Gruß--Gabriel-Royce 23:35, 24. Jun. 2011 (CEST)

Geographie

Im Artikel steht, dass das Territorium des Herzogtums nördlich mit der Ruhr endete, mit Ausnahme der klevischen Stadt Duisburg (die wohl auch südlich der Ruhr liegt, aber eben dennoch klevisch war). Auf der Karte sind allerdings die Ortschaften Aldstein (vermutlich Alstaden) und Styron (vermutlich Styrum) nördlich der Ruhr eingetragen. Sollte man das vielleicht im Artikel ergänzen? --Macchiavelli2 (Diskussion) 15:29, 6. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikel steht ja, dass das Territorium "etwa auf Höhe der Ruhr" endete. Ich denke das beschreibt es richtig. Damit ist ja im Prinzip auch gesagt, dass es Ausnahmen gibt.--Kkusch (Diskussion) 08:33, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die Ruhr ist nur ungefähre Grenze, teilweise reichte das Herzogtum über die Ruhr hinaus (Alstaden, Mühlheim), meist blieb sie aber etwas südlich davon (Bereich Duisburg, Stift Werden). Das Straßendorf Heiligenhaus entstand z.B. entlang der Trasse der bergischen Außenlandwehr, die die Nordgrenze des Herzogtums schützte. Die eigentliche Grenze dürfte dann etwas weiter nördlich, aber noch vor der Ruhr gelegen sein. Zur ungefähren Bestimmung reicht aber die Angabe aus, so man nicht alle kleinstteiligen Gebietsänderungen im Laufe der Zeit detailliert ausflisten möchte. Benutzerkennung: 43067 09:27, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das etwa hab ich überlesen. Stimme euch zu. Macchiavelli2 (Diskussion) 10:04, 9. Jul. 2015 (CEST)

Besitz in Bensberg zu Zeiten Engelberts I.

Welche Belege können angeführt werden, dass Graf Engelbert über Grundbesitz in Paffrath und Herkenrath verfügte? Paffrath war im Besitz des Domkapitels zu Köln, Herkenrath gehörte zu Beginn des 13. Jahrhunderts Dietrich von Dorendorp. Siehe dazu Kapitel 3 "Erste schriftliche Zeugnisse" der 2006 erschienenen Bergisch Gladbacher Stadtgeschichte. Wo ist der Beleg, dass Philipp von Heinsberg den Grundbesitz des Hofes Sulsen - Immekeppel den Grafen von Berg überschrieb? Das war Besitz des Klosters Meer. Die Berger waren in Paffrath und Immekeppel nur die Vögte für den kirchlichen Besitz.--Magistratus (Diskussion) 15:59, 31. Jul. 2015 (CEST)

Woher stammt die Aussage, unter Engelbert I. sei die Burg Bensberg im Besitz des bergischen Grafenhauses (Quelle / Sekundärliteratur?) Ich möchte das germe überprüfen. Mir fehlen immer noch die Belege für bergischen Grundbesitz in Paffrath und Herkenrath zu Zeiten Engelberts I. Ohne die Belege ist die Aussage wertlos und sollte gestrichen werden.--Magistratus (Diskussion) 16:15, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe die Passagen zum Besitz Engelberts I. gestrichen, da die Aussage sich nicht belegen lässt. Zur Begründung kann Kapitel 3 aus der Bergisch Gladbacher Stadtgeschichte (s.o.) herangezogen werden. Siehe dazu auch Thomas R. Kraus, Die Entstehung der Landesherrschaft der Grafen von Berg bis zum Jahre 1225. Neustadt / Aisch 1980. Einen ersten Überblick liefert Karte III--Magistratus (Diskussion) 12:03, 2. Okt. 2018 (CEST)

Genaue Daten und Nachweise für den Bereich Bensberg im 11. und 12. Jahrhundert fehlen weitgehend, sind zum Teil nachweisbar falsch oder sogar gefälscht. Für das Altes Schloss Bensberg gibt es jedoch eine Urkunde, die „Acta sunt hec apud Bensbure“ von Adolf III. und seinem Bruder Erzbischof Engelbert I. 1218 ausgestellt wurde. (Nachweis: „Lacomblet, Theodor Joseph: Urkundenbuch für die Geschichte des Niederrheins oder des Erzstiftes Köln, Urkunde Nr. 71. Band 2, 1846, S. [77]39.Digitalisierte Ausgabe ULB Bonn“) --Urdenbacher (Diskussion) 14:35, 2. Okt. 2018 (CEST)

Engelbert I. war im letzten Viertel des 12. Jahrhunderts im Besitz der Burg Bensberg und der Burg Windeck. Letztere erhielt er 1174 von Graf Heinrich Raspe III. zu Lehen! siehe Monumenta Germaniae Historiae, Urkunden Friedrichs I., nr. 612 vom 24.02.1174. Zum Besitzübergang von Burg Bensberg an die Grafen von Berg siehe Speer, Die Burg Bensberg im 12. Jahrhundert - von den Grafen bon Bilstein zu den Grafen von Berg, in: Rheinische Vierteljahresblätter 80, 2016, S.24 - 57.--Magistratus (Diskussion) 17:21, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die ersten Grafen von Berg / Aufruf zu einer konzertierten Änderungsaktion

Liebe WP-Mitstreiter/-Autoren, ich finde, es ist nun an der Zeit endlich die sich vielfach widersprechenden Angaben zu den ersten/frühen Grafen von Berg und ihren angeblichen Vorfahren zu bereinigen bzw. sauber den aktuellen Forschungsstand inkl. der noch offenen Fragen aufzuzeigen. Nur ein paar Beispiele: Gemäß Berg-Altena sei Adolf I. (Berg) mit Adelheid von Kleve verheiratet. In dem Personenartikel mit Adelheid von Lauffen. Laut Berg-Altena wäre jedoch Adolfs I. Vater mit eben dieser verheiratet. Auch bei den Jahreszahlen gibt es entsprechende Widersprüche zwischen den Texten. Siehe auch eine Diskussion von vor einem Jahr: Diskussion:Berg-Altena#Versuch einer geordneten Stammfolge. Außerdem: Immer wieder wird dargestellt, dass die ersten Adolfe Grafen im Keldachgau gewesen seien (u.a. Herzogtum Berg, Berg-Altena, Keldachgau, Grafen von Nörvenich). Das ist ein veralteter Forschungstand. Inzwischen (seit ca. 30 Jahren) wird der Gilde-/Keldagau linksrheinisch um das Kastell Gelduba verortet. Die Grafen von Berg werden deshalb keine Grafen im Kelda(ch)gau gewesen sein (jedenfalls nicht allein deshalb weil sie Grafen von Berg waren). Das Festhalten an den überholten Darstellungen in WP führt immer wieder dazu, dass schlecht recherchierte Artikel außerhalb WP (teilweise offenbar durch WP geleitet) auf den veralteten Forschungsstand verweisen, anstatt auf den neuen Stand. Damit wiederum geben sie trügerischen Anlass, zu glauben, dass der überholte Forschungsstand doch "aktuell" ist, weil der alte Stand in einer neuen aktuellen Veröffentlichung erscheint. Warum dieser Diskussionskommentar? Weil es eine konzertierte Aktion braucht. Ein Einzelner hat keine Chance. Entsprechende Änderungen werden sofort mit Hinweis auf die veraltete Literatur und schlecht recherchierte neue Literatur revertiert. Warum der Aufruf hier? Weil dieses Thema für das Portal:Geschichte nur ein ganz kleines Thema im Vergleich zur Gesamtgeschichte ist. Und weil das Thema für das Portal:Bergisches Land ebenfalls "nur" ein Geschichts-Spezialthema ist. Vorschlag zum Vorgehen: Es wäre schön, wenn sich ein paar geschichtswissenschaftsafine Mitstreiter/-autoren hier melden würden, um gemeinsam die notwendigen Änderungen vorzubereiten (Literatur-Recherche, Entwurf und Diskussion der Textänderungen) und dann Schritt für Schritt in den nächsten Wochen durchzuführen (gerne dann auch auf einer anderen Seite koordiniert, z.B. hier: Benutzer:Dusdia/Änderung Grafen von Berg). Frage: Wer macht mit? Gruss, --Dusdia (Diskussion) 16:05, 3. Dez. 2017 (CET)

Könnte falls sinnvoll und erwünscht den Stand in der NDB von 1953 + 1955 für die Grafen Adolf II. (IV.) bis Adolf V. (Vii.) in Kurzform hier anführen. Weitere neuere Literatur zum Thema leider nicht verfügbar. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 18:51, 3. Dez. 2017 (CET)

Hallo Urdenbacher, vielen Dank für das Angebot! Aber mein Aufruf bezieht sich in erster Linie auf die Vorfahren von Adolf I. Magst Du trotzdem mithelfen? --Dusdia (Diskussion) 22:33, 4. Dez. 2017 (CET)

Hallo Dusdia, wie bereits angeführt liegt mir über NDB hinaus keine neue Literatur vor. Werde aber hier eine Gegenüberstellung einstellen. Diese bezieht sich auf die derzeitigen WP-Lemmata für:

• 1. Grafschaft (Herzogtum) Berg
• 2. Adolf I. bis Adolf III. von Berg
• 3. NDB von 1955 für "von Berg"
• 4. LVR für "von Berg" (aktuell)

Die Lemmata bei WP (3x Adolf + 1x Grafschaft Berg) enthalten derzeit teilweise unterschiedliche Daten und Angaben, die wecks Übereinstimmung geändert werden sollten. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 14:23, 6. Dez. 2017 (CET)

Einige verorten den Keldachgau nur linksrheinisch, andere nachwievor nicht. Die dürftigen Quellen geben das eine wie das andere her. Die Befürworter der Linksrheinthese können durch sie auch keinen unwiderlegbaren Nachweis führen, sondern argumentieren mit Wahrscheinlichkeiten. Daher gefällt mir der Absolutheitsanspruch in diesem Belang immer noch nicht, sondern denke mit einer Darstellung beider Lehrmeinungen wird der richtige Weg beschritten. Benutzerkennung: 43067 14:29, 6. Dez. 2017 (CET)

Lieber Morty, nach unserer langen Auseinandersetzung auf deiner Disk sollte klar sein, dass ich nichts dagegen habe, die Forschungshistorie inkl. offene Fragen darzustellen. Das habe ich sogar vorgeschlagen. Allerdings ist dabei auch die Qualität und der Neuigkeitswert der Quellen zu berücksichtigen. Aber das können wir gerne im Detail, d.h. im Einzelfall und basierend auf den Änderungsvorschlägen durchdiskutieren. Bist Du dabei? --Dusdia (Diskussion) 14:50, 6. Dez. 2017 (CET)

Dann sind wir ja in einem Boot. Benutzerkennung: 43067 15:44, 6. Dez. 2017 (CET)

Derzeitige Angaben in den Berger-Lemmata

Wie vorstehend angekündigt nachfolgend eine Aufstellung. Die aufgelistete Daten werden in den derzeitigen 5 Lemmata und 2 Internetquellen, Stand 9.12.17, angegeben. Diese Daten sind hinsichtlich Lebensdaten, Daten als Graf und einiger sonstigen Angaben (Adolf von Höveler) teilweise nicht identisch. Bei der vorgesehenen Überarbeitung müssten sie harmonisiert werden. Hierfür sind zuerst die aktuellen zu Daten klären.

• Die 5 Berger-Lemmata werden mit 1 bis 5 bezeichnet, erweitert um 6 = NDB von 1955 und 7 = aktuelle LVR Angaben.

1. = Grafschaft (Herzogtum) Berg
2. = Adolf I. von Berg
3. = Adolf II. von Berg
4. = Engelbert I. von Berg 
5. = Adolf III. von Berg
6. = NDB von 1955 für "Grafen nvon Berg"
7. = LVR für "Grafen von Berg"

Beispiel: Unter 1 = sind immer nur Daten und Angaben angeführt, die im Lemma "Herzogtum Berg" derzeit angegeben werden. Unter 2 = die vom Lemma Adolf I. usw.

• Grafschaft Berg seit:

- 1 = Haus Berg seit 1068, Grafschaft ab 11. Jahrh., 1311 als Vogt von Abtei Deutz urkundlich nachweisbar

- 2 = Adolf I. war 1056 Vogt von Stift Gerresheim, um 1060 = 3.Vogt von Abtei Werden, 1080 3. Vogt von Abtei Deutz, Graf ab 1101 durch Kaiser Heinrich IV.,

- 3 = Graf 1115 - 1160

- 7 = letztes Viertel 11. Jahrh. Grafschaft Berg nachweisbar

• Graf Adolf I.

- 1 = * ? † 1106, Graf ab 1101 durch Kaiser Heinrich IV.,

- 2 = * um 1045 † vermutlich 31.07.1106, erster nachweisbarer Graf von Berg ab: ?, auch Adolf von Hövel genannt (unsichere Datenlage),

- 3 = * um 1045 † nach 1100,

- 6 = * um 1093 † 1152, um 1150 Vogt von Abtei Werden, auch Adolf I. (III.) genannt

• Graf Adolf II.

- 1 = * um 1095-1100 † ?, Graf 1115-1160

- 2 = * um 1045 † nach 1160

- 3 = * um 1090 † 12.10.1170, Graf 1115-1160, nachdem Adolf I. 1160 Mönch wurde, Teilung in Berg und Altena (an Everhart)

- 6 = * ? † ?, Graf 1140-1161, auch Adolf II. (IV.) genannt

- 7 = * ? † ?, auch Adolf II. (IV.) genannt

• Engelbert I. von Berg

- 1 = * ? † vor 1189, Engelbert nach Teilung 1160 Graf von Berg, Eberhart (auch Everhart geschrieben) Graf von Altena

- 2 = * vor 1100 † vor 1162, war Pfandgeber an Edelherr Teveren

- 4 = * ? † Juli 1189, Graf ab 1160 nach Teilung, war Pfandgeber an Edelherr Teveren

• Adolf III. von Berg

- 1 = * ? † 1218,

- 5 = * vor 1176 † 7.08..1218, Graf ab 1189, Bruder Engelbert II. nach 1218 Graf von Berg und als Engelbert I. Erzbischof von Köln

- 6 = * vor 1176 † 6.12.1218, Graf von Berg 1189 - 1218, auch Adolf III. (V.) genannt

Vielen Dank! Das zeigt sehr schön auf, was wir für ein Durcheinander vor uns haben. Das liegt offenbar zu einem großen Teil an den sich widersprechenden Haupt-Veröffentlichungen. Die drei wesentlichen Artikel habe hier mal zusammengestellt. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 11:50, 14. Dez. 2017 (CET)

Hallo Dusdia: Die angeführten aktuelleren "drei Quellen" sind leider ebenfalls nicht völlig eindeutig. Beispiel: Julius Bockenmühl gibt an Adolf I. * 1082, Sohn Adolf II. * 1094, letzterer wäre damit bei einem Alter des Vaters von 12 Jahren (?!) geboren worden.

Vorschlag: Zuerst eine einvernehmliche Ahnenreihe Adolf I. bis V. mit deren Lebensdaten und den vermutlichen Jahren als amtierender Graf aufstellen. Die hierfür verwendeten Quellen müssten dazu angeführt werden, gegebenenfalls mit "nicht eindeutig urkundlich belegt", Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 14:31, 14. Dez. 2017 (CET)

Ja, deshalb hat Kraus Bockemühl abgelehnt. Ich denke nicht, das wir eine in allen Fragen eindeutige Ahnenreihe aufstellen können. Dafür sind zu viele Punkte kontrovers. Entweder wir können eine weitestgehend akzeptierte herrschende Meinung identifizieren (möglicherweis Kraus) und stellen diese konsistent über die verschiedenen Artikel und entsprechend kommentiert (kurze Hinweise auf abweichende Meinungen) dar. Oder wir müssen die gegensätzlichen Positionen nebeneinander aufzeigen. Theoriefindung sollten wir nicht betreiben. Grüße, —Dusdia (Diskussion) 16:08, 14. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag für eine Liste der Berger

Nachfolgend eine Aufstellung - die sicherlich Fehler und strittige Daten enthält - als Start für die Überarbeitung , die am Ende dem aktuellen Wissensstand für die ersten Berger entsprechen sollte. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 11:14, 15. Dez. 2017 (CET)

1.) Hermann I. Vogt von Deutz, 1003-1019

2.) Adolf, 1008-1018

3.) Hermann II., Vogt von Deutz um 1045

4.) Adolf I., * ? † ?, Vogt vom Berge 1068-1090

5.) Adolf II., * ? † ?,

6.) Adolf III., * um 1045 † 1106, Graf von Berg ?-1101-?

7.) Adolf IV., * um 1090 † 1170, Graf von Berg-Altena 1132-1160

8.) Engelbert I., * ? † 1189, Graf von Berg 1160-1189

9.) Eberhard von Mark, * † , Graf von Altona 1160-1180

10.) Adolf V., * vor 1176 † 1218, Graf von Berg 1189-1218

11.) Engelbert II., * 1185/6 † 1225, Graf von Berg 1218-1225, Erzbischof von Köln ?-1225

12.) Heinrich IV. (Limburg), * ca. 1200 † 25. Feb. 1246, Graf von Berg 1225-1246

13.-) Adolf VI., * 1220 † 1259, Graf von Berg 1246-1259

Zu 8.) Der LVR, → unter http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/persoenlichkeiten/E/Seiten/Engelbert.aspx = Ahnentafel bis 1225 , veröffentlich eine Ahnentafel der Berger, die von Thomas Berg aus 1981 stammt. Können diese Daten als glaubwürdig und dem derzeitigen Stand der Forschung angesehen werden? Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 10:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Du meinst sicher Thomas R. Kraus. Die Quelle ist glaubwürdig. Soweit ich das sehe, ist es die einzige Dissertation zu den frühen Bergern (1977/78 an der Ruhr-Uni Bochum). 1981 wurde sie dann als Bergische Forschungen, Band XVI vom Bergischen Geschichtsverein herausgegeben. Gruß, --Dusdia (Diskussion) 13:25, 17. Dez. 2017 (CET)

Ja, Band 16 des Bergischen Geschichtsverein wird vom LVR angegeben. Wenn die angegebene Ahnenreihe verwendet wird, dann sähe die Ahnenreihe so aus:

- Adolf I. * um 1045 † 1106 (wahrscheinlich 31.7.), Graf 1101 urkundlich, ∞ vermutlich 2. Heirat um 1090 mit Adelheit von Laufen, Kinder:

Adolf II. * 1090er † zwischen 1160-1170

Everhard * nach 1090 † nach 1152

Bruno * nach 1090 † Ende Mai 1137

-Adolf II., urkundlich nachweisbar 1115-1160 (als Graf 1115), Graf von Berg 1115-1160, ∞ vermutlich 2. Heirat nach 1160, mit ? von Schwarzenberg, Kinder:

Adolf *1120/25 † 26.07.1148 bei einem Kreuzzug

Everhard * 1144 † 1174, ab 1160 Graf von Altona

Friedrich * 1121/26 † 15.12.1158

Engelbert I. * ? urkundlich nachweisbar ab 1152, † Anfang Juli 1189

Bruno * um 1140 † nach 1193

Adolf III. * nach 1148 † nach 1197,

-Engelbert I., Graf von Berg ab 1160-1189, urkundlich nachweisbar 1165, ∞ nach 1175 mit Margarethe von Geldern, Kinder:

Adolf III. * nach 1175 † 7.08.1218 in Ägypten/Kreuzzug

Gisela (?), 1225 Nonne in Ölinghausen

Engelbert II. * Nov. 1155/Nov. 1156 † 7.11.1225

-Adolf III., Graf von Berg 1189-1218, ∞ spätestens 1204 mit Berta von ?, Kinder:

Irmgard * spätestens 1204 † 11/13.8.1248/9, ∞ spätestens 1204 mit Herzog Heinrich IV. von Limburg,

-Engelbert II. Graf von Berg 1218-1225, als Engelbert I. Erzbischof von Köln

-Heinrich IV. von Limburg, Graf von Berg 1225-1246

Ende der Ahnenreihe lt. Band 16 des Bergischen Geschichtsverein. Soll diese nun Basis der Überarbeitung werden? --Urdenbacher (Diskussion) 17:39, 17. Dez. 2017 (CET)

Doppelten Textteil für Adolf II. gelöscht. --Urdenbacher (Diskussion) 09:30, 18. Dez. 2017 (CET)

Hallo Urdenbacher, ja, das ist die Sicht von Thomas R. Kraus und seinem akademischen Vater Franz-Josef Schmale. Justus Bockemühl, Joseph Milz, Thomas Gruß und andere vertreten eine andere Sicht auf Adolf I., dessen Ehefrau und Vorfahren. Strittig ist insbesondere, ob der Adolphus puer von 1093 gleich Adolf I. ist (Bockemühl, Milz) oder nicht (Kraus, Schmale). Und wenn ja, ob dieser gleich dem Adolpfus de Huvili ist, der mit Adelheid von Lauffen verheiratet war. Drei Historiker, vier Meinungen. Ich lese mich gerade noch weiter ein. Dauert noch ein paar Tage... Gruß --Dusdia (Diskussion) 13:46, 18. Dez. 2017 (CET)

Hinweis: Weiteres zu dieser Überarbeitung nur auf der Seite Benutzer Diskussion:Dusdia/Änderung Grafen von Berg. --Urdenbacher (Diskussion) 18:12, 19. Dez. 2017 (CET)

Woher kommt der Titel Graf von Berg?

Es wäre auch interessant, herauszufinden, woher der Name Graf von Berg kommt. Meines Erachtens hängt das zusammen mit der alten Burg Berg in Altenberg. Als Heinrich IV. 1101 an Adolf I. die Grafenwürde verlieh, musste das Kind auch einen Namen haben. Und wenn er schon oben auf dem Berg wohnte, konnte man das ja auch mit dem Titel als Graf in Verbindung bringen. Oder? Wer hat eine andere Auslegung? --der Pingsjong Glückauf! 16:00, 17. Dez. 2017 (CET)

Der LVR gibt unter "Herzogtum Berg an -Text wurde kopiert-:

„Der Name des Territoriums geht auf die am Flüsschen Dhünn gelegene Burg Berge zurück, nach der sich das dort ansässige Adelsgeschlecht nannte. Die Herren von Berg sind seit dem letzten Viertel des 11. Jahrhunderts nachweisbar. Seit 1101 treten sie in Urkunden mit dem Grafentitel auf. Ausgehend von ihrem ältesten Besitz in der Umgebung der Burg Berge gelang es ihnen innerhalb weniger Jahre, mittels verschiedener Rechte und Erwerbungen sowie einer geschickten Heiratspolitik einen Herrschaftskomplex aufzubauen, der bis nach Westfalen reichte.“ --Urdenbacher (Diskussion) 18:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für diesen Hinweis; soweit war allerdings mein bisheriger Kenntnisstand auch. Wenn es dazu keine weiteren Urkunden usw. gibt, reicht mir das aber aus, zumal ich offenbar nicht schief gelegen habe. --der Pingsjong Glückauf! 19:31, 17. Dez. 2017 (CET)

Hinweis zur Bearbeitungsseite

Dusdia, bemerke erst heute, dass die Seite "Benutzer:Dusdia/Änderung Grafen von Berg" nicht Deine normale "Benutzerseite" ist (hatte wohl "Knöppe vor den Augen"!). Da es wenig Sinn macht auf zwei Seiten das Thema zu bearbeiten, schlage ich deshalb vor, dies zukünftig auf nur einer Seite durchzuführen. Hätte nichts dagegen dies auf der von Dir eingerichteten Seite für die "Berger" zu machen. Deiner Seite fehlt jedoch der Icon für "Signatur und Zeitstempel", wäre also anonym hinsichtlich des Bearbeiters und des Zeitpunktes. Ob der Icon nachgerüstet werden kann? Dein Vorschlag für die weitere Bearbeitung? Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 17:38, 19. Dez. 2017 (CET)

Habe meine Inhalte auf die entsprechende Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Dusdia/Änderung Grafen von Berg verschoben. Dadurch hast Du jetzt auch das Icon. Gruss, --Dusdia (Diskussion) 17:54, 19. Dez. 2017 (CET)

Werde zukünftig nur dort Bearbeitungen vornehmen. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 18:09, 19. Dez. 2017 (CET)

Laut Bockemühl soll Addi 1 mit zwölf Jahren Addi 2 gezeugt haben - sportlich ;-) Oder gab es auf der Bearbeitungsseite einen Übertragungsfehler? Benutzerkennung: 43067 18:15, 19. Dez. 2017 (CET)

Ja, so (Vater Adolf von Berg (* 1082) und Sohn Adolf, Gründer von Altenberg (* 1094)) steht es bei Bockemühl (1970), S. 72, Tafel II. D.h. Sohn geboren als der Vater 12 Jahre alt war. Gezeugt dann wohl mit 11 Jahren. Noch sportlicher... --Dusdia (Diskussion) 16:10, 20. Dez. 2017 (CET)

Unklare Begriffe

Zitat aus dem Abschnitt "Die ersten Grafen von Berg": "Die Vögte hatten Aufsichts- und Schutzpflichten für die großen Güter und Besitzungen und die Rechtsgewalt für die kirchlichen Grundherrschaften, da geistliche oder kirchliche Einrichtungen keine eigene Gerichtsbarkeit besaßen.

Was ist der Unterschied zwischen "geistlich" und "kirchlich"? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:971D:5400:4811:9B89:9536:8EB (Diskussion) 08:27, 10. Dez. 2019 (CET))

Es ist schlecht formuliert, aber: nicht jede kirchliche Einrichtung war in dem Sinne geistlich geleitet, als dass ihr ein Geistlicher vorstand, etwa Frauenklöster und Stifte. Im Artikel Vogt ist das ganze etwas besser dargestellt. Der umseitige Artikel deucht mir mitunter etwas arg weitschweifig und mit teilweise recht alter Literatur zusammengestückelt, wobei die Anzahl der Belege überaus dürftig ist. -- 217.70.160.66 08:47, 10. Dez. 2019 (CET)

Ein kurzer Hinweis anlässlich o.a. Bemerkung: Der aktuelle Forschungsstand findet sich in einem Doppelband des BGV aus den Jahren 2015 und 2016, "Geschichte des Bergischen Landes" von Gorißen, Sassin, Wesoly (Hrsg.) --(nob) (Diskussion) 13:13, 10. Dez. 2019 (CET)