Wikiup Diskussion:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Regeln

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Moin. Zuerst nur eine kleine Bitte: Könnte man die Überschriften auf den einzelnen Reitern mit den Namen der Seiten in Einklang bringen (und dabei nicht auf die Weiterleitungen verweisen)? Wie ich bspw. auf die Seite .../Regeln kam, kann ich im Moment nicht mehr nachvollziehen. Gruß -jkb- 18:28, 28. Sep. 2019 (CEST)

@-jkb-: Hey, danke für die Anmerkung :) - Die Seite ist noch im Aufbau und wird auch noch weiter bearbeitet. Wie im Kurier auch schon von anderen festgestellt wurde, fehlt z.B. noch Abschnitte (auch in der Studie) zur der Literaturauswahl. Deswegen wurde die Seite von meiner Seite noch nirgendwo kommuniziert noch verlinkt. Das ist der Plan für die kommende Woche. - Durch die WikiCon konkurriert diese Aufgabe mit vielen anderen ToDos. Plan ist aber, dass vor der Session "Fakten, Forschung, Fun" am Samstag alles fertig ist. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 21:31, 28. Sep. 2019 (CEST)
Update: Die Seite ist jetzt unter dem Reiter "Forschung" verlinkt und sollte nun einfacher auffindbar sein! Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 17:17, 9. Okt. 2019 (CEST)

Studien beziehen sich auf die enWP

Was soll das? Diese Studien beziehen sich auf die enWP mit deutlich anderen Strukturen. Weder AfC noch die Qualitätssicherungsmethoden der enWP sind auf deWP und unsere Community anwendbar. Wir verwenden völlig andere Methoden und Techniken, die Löschdichte ist in der deWP geringer als in enWP und Löschungen werden deutlich anders kommuniziert.

Außerdem stehen Qualitätssicherungsmaßnahmen nicht zur Debatte. Eine Änderung ist höchstens bezüglich der Vermittlung möglich. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. "The Encyclopdie everyone can edit, means everyone may edit, not everyone is able to."

Bonuspunkt: Das hier ist ein Freiwilligen-Projekt. Freiwillige tun nur das, was sie selbst wollen. Wir hier sind alle selbstselektiert nach unserem Interesse an einer Enzyklopädie mitzuschreiben. Niemand wird Teil der Wikipedia, um Communitymanager zu werden. Überlegt bitte, ob eine so motivierte Community wirklich von euch beeinflusst werden kann, die Community anders zu managen. Grüße --h-stt !? 18:49, 28. Sep. 2019 (CEST)

Hallo h-stt,

wie auch gerade schon oben an -jkb- geschrieben, ist die Seite noch nicht fertig. Den Abschnitt "Literaturauswahl" habe ich z.B. schon eingefügt, weder in der Studie noch auf der Seite ist der Text aber fertig. Ich hätte vllt. noch mit einem Baustein kommentieren sollen, dass die Seite WiP ist, hatte aber tatsächlich einfach nicht dran gedacht. My Bad, bitte entschuldigt das. - Es wird also dazu noch ein Text folgen, der auf die Auswahl Bezug nimmt. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 21:31, 28. Sep. 2019 (CEST)

Hierzu von mir folgende Anmerkungen:

  • Aus bekannten Gründen hat die DE-Commmunity eine durchaus hartnäckige Reluktanz gegen "Vorschläge" aus Frisco als auch von außen entwickelt.
    • In jüngster Zeit waren das die Fram-Kontroverse (WMF) einerseits und das unsägliche von der "interessierten Öffentlichkeit" organisierte Gender-Meinungsbild. Die Liste läßt sich fortsetzen.
  • Wie die Vorredner anmerken sind umseitig Punkte enthalten, die auf die DE-WP nicht zutreffen:
    • Das Artikel-Feedback-Tool (AFT) ist tot. Wir haben seine Verwendung hier getestet und mit deutlicher Mehrheit abgelehnt, da das Feedback entweder wenig hilfreiche Kommentare erbrachte oder sich zum Trollspielplatz entwickelte. Auch in EN wurde das AFT wieder abgeschaltet.
    • DE verwendet kein AfC-Verfahren; bei uns kann Jederwas ungefragt und ungeprüft Artikel anlegen.
    • Selbiges gilt bei LAen. Bei uns ist das Stellen von LAen nicht eingeschränkt, in EN ist zur Erstellung der Löschdiskussionsseite Autoconfirmed-Recht erforderlich. (Technisch kann man zwar den LA-Baustein in EN auch ohne weitere Rechte in einen Artikel einfügen, aber das bringt nix, weil ein Bot regelmäßig LA-Bausteine entfernt, für die es keine Löschiskussionsseite gibt.
      • Die hiesige Community hat in der Vergangenheit sowohl einen Entwrfsnamensraum (AfC-Verfahren), als auch eine Einschränkung der LA-Erstellung per Meinungsbild abgelehnt.
    • Relevanzkriterien sind eine Besonderheit der DE-WP. Anderswo (vorallem in EN) muß jeder Artikel seine "notability" beweisen, theoretisch auch ein Donald Trump. In EN ist ein Artikel grob gesagt dann "notable", wenn es außerhalb der WP darüber Literatur in halbwegs vernünftiger Form gibt (dabei sind die Anforderungen in WP:Q in der Praxis wesentlich höher, als in en:WP:RS). Hierzupedia sind die RK ein Shortcut, um bestimmten Artikeln eine Löchdiskussion zu ersparen; in gewisser Weise ist dies auch ein Schutz für Neulinge, auch wenn, und das ist das Problem, außerhalb der WP in bestimmten Foren der gegenteilige Eindruck erweckt wird. Wir würden Rap- und Bandspam und andere Selbstdarsteller aber auch dann löschen, wenn es WP:RK nicht gäbe.
    • Ich weiß nicht, ob man DE-WP als "strukturlos" bezeichnen kann (oder soll), denke allerdings, daß in manchen Bereichen mehr Regeln und weniger Beliebigkeit nicht schaden könnte. Allerdings ist im deutschen Sprachraum die normative Wirkung von Gestaltungsregeln viel weniger ausgeprägt, als in EN, und wenn sie vorhanden sind, etwa mit Hilfe:Einzelnachweise, werden sie (gefühlt) viel exzessiver gelebt als in EN, wo das Nebeneinander unterschiedllicher Zitierweisen erwünscht ist. Vorstehende Aufstellung ist nicht endgültig. Wenn ich zu einem Thema nix geschrieben habe, heißt das net, daß mir dazu künftig nix dazu einfällt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:52, 29. Sep. 2019 (CEST)
Die Notability Criteria der enWP beziehen sich wie bei uns auf Lemmagegenstände oder -personen, nicht auf Artikel („On Wikipedia, notability is a test used by editors to decide whether a given topic warrants its own article.“). Sie sind mMn auch durchaus direkt mit unseren RK zu vergleichen. Trump ist beispielsweise nach en:WP:POLITICIAN klar relevant. --Count Count (Diskussion) 10:20, 29. Sep. 2019 (CEST)

Angestrebte Veränderungen

Worauf beruht die Behauptung, dass die WP-Community nicht bereit sei, neue und diverse Freiwillige wertschätzend aufzunehmen? Ich finde das ziemlich beleidigend. --Martina Disk. 06:44, 29. Sep. 2019 (CEST)

@Martina Nolte:, der Satz ist aus der Jahresplanung 2019. - Umseitig habe ich einen Teilsatz eingefügt, um die Literaturauswertung in einen Kontext zu setzen. Die Auswertung soll ein erster Schritt sein, sich dem Thema Regeln anzunähern, da uns dies öfter als Wunsch aus der Community erreicht hat und es so letztendlich auch Eingang in die Jahresplanung gefunden hat. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 09:36, 30. Sep. 2019 (CEST)
Versteh ich nicht, Merle. Dass der Satz aus der Wikimedia-internen Jahresplanung stammt, macht ihn doch nicht weniger unzutreffend und beleidigend? Und die Herkunft des Satzes beantwortet auch nicht meine Frage, worauf diese Behauptung beruht. --Martina Disk. 02:25, 1. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Martina, ich habe die Jahresplanung verlinkt, um einen Kontext zu geben. So ist der Satz ist im Ziel von "Die Communitys für Freies Wissen sind stark" verortet - das Ziel wird noch einmal aufgesplittet in den Bereichen in denen gearbeitet wird. "Die Wikimedia-Communitys sind ausreichend groß, um Freies Wissen zu pflegen und zu erweitern." ist ein anderer Teilaspekt des Ziels und man könnte behaupten, dass die Communitys momentan groß genug sind um Freies Wissen zu pflegen. Trotzdem gibt es in diesem Teilaspekt jeweils Kriterien, in denen die Situation weiter verbessert werden soll. - Zusammenfassend kann ich sagen, dass er nicht beleidigend intendiert war/ist, sondern der Formulierung von Zielen und Kriterien geschuldet ist. Dass du ihn als Beleidigung empfindest ist natürlich suboptimal :( Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 09:25, 1. Okt. 2019 (CEST)
@Merle : Ich sehe, dass du die abwertende Behauptung entfernt hast. Danke! --Martina Disk. 04:19, 3. Okt. 2019 (CEST)

Gleichberechtigung

Zur steilen These der Haltlosigkeit der partizipativen Organisationsstruktur in Wikipedia bitte ich um Rezeption dieses und folgender Beiträge. Grüße −Sargoth 11:42, 29. Sep. 2019 (CEST)

@Sargoth:, danke für die Verlinkung zu deinem Beitrag. Als Klarstellung, und ich werde das auch noch mal umseitig schreiben - wie gesagt, es hakt hier dran, dass die Seite wirklich noch im Aufbau ist - das sind keine Handlungsempfehlungen direkt für uns/WMDE/Wikipedia und die sind auch nicht von Nexus so ausgesprochen worden - Sondern das sind Handlungsempfehlungen, die direkt aus den untersuchten Texten übernommen worden sind. - Es war erst die Überlegung, dies in einem Paper darzustellen. Wir haben uns aber mit Nexus, dem Institut, die die Literaturauswertung für uns gemacht haben, dazu entschieden, es der Übersichtlichkeit aufzusplitten. - Um eine Diskussion zur Literaturauswertung einfacher zu machen. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 09:28, 30. Sep. 2019 (CEST)
Liebe Merle von Wittich (WMDE), es wäre schön und äußerst hilfreich, die Quellen zu zitieren und nicht nur zu behaupten, es sei eine Literaturauswertung gemacht worden, damit sie geprüft werden können. Mit den folgenden Beiträgen meinte ich nämlich durchaus auch diesen von Magiers. Er vermutet, dass es irgendwie falsch verstanden oder intentionell aus D. Jemielniak, Naturally Emerging Regulation and the Danger of Delegitimizing Conventional Leadership. Drawing on the Example of Wikipedia. In: D. Jemielniak, Selected Works of Dariusz Jemielniak, Berkeley 2015. (Online verfügbar) abgeleitet worden ist. Auch mir erschließt sich die Forderung nach Autoritarismus nicht aus dieser Quelle. Beispielsweise steht da in den Conclusions auf S. 527 "the enforcement of fully egalitarian organizational culture and of absolute peer equality adds to natural leaders’ delegitimization. (...) the lack of hierarchy occasionally results in disruptive conflicts, and leadership impotence, impossible to overcome." Ja gut, natürliche Führer sind im Egalitarismus machtlos und nicht legitimiert. Ein bißchen ist das eine Tautologie, aber keine Erkenntnis, und führt keinesfalls zur These, dass der Anspruch nicht zu halten sei - im Gegenteil beweist sie, dass unsere partnerschaftlich-pluralistische Selbstorganisation funktioniert und gegen Autoritarismus immun zu sein scheint. Grüße −Sargoth 10:27, 30. Sep. 2019 (CEST)
Wenn es Interpretationsmöglichkeiten zu dem paper von D. Jemielniak gibt, wäre es naheliegend, Darius einfach selbst zu fragen. Denn bekanntlich ist er nicht nur Professor für Organisationsstrukturen und -entwicklung, sondern auch ein prominenter und hervorragend vernetzter Wikipedianer. Grüße --h-stt !? 13:09, 30. Sep. 2019 (CEST)
Die Frage ist, aus welcher Literatur und dort welcher Stelle die Schlussfolgerung „Der Anspruch von Egalitarismus und Selbst-Regulierung in Wikipedia ist nicht zu halten“ gezogen wurde, bzw. wo diese Schlussfolgerung vorkommt, wenn nur Literatur ausgewertet wurde. Wenn man das weiß, kann man zugrundeliegende Fakten, eventuelle Vergleiche und Argumente prüfen und gewichten. Bevor ich weiß, ob überhaupt diese Arbeit herangezogen wurde, ergibt es doch wenig Sinn, einen Autoren unter Umgehung des Nexus-Instituts und WMDE zu fragen, wie diese seine Arbeit interpretiert hätten. −Sargoth 22:18, 30. Sep. 2019 (CEST) PS vielleicht meinen die Nexianer gar nicht „Der Anspruch von Egalitarismus und Selbst-Regulierung in Wikipedia ist nicht mehr aufrecht zu erhalten“ sondern „Der Anspruch von Egalitarismus und Selbst-Regulierung in Wikipedia wird derzeit nicht eingelöst“? Letzteres steht wirklich bei D. Jemielniak drin (dessen Userpage ich übrigens gerade 10 Minuten vergebens gesucht habe, vielleicht mögen der gut vernetzte Monsieur h-stt ihn fragen ein lächelnder Smiley  )
Auch zu Deiner Formulierung, Sargoth, wo liest Du die konkret aus der Arbeit heraus? Er diskutiert negative Effekte der WP-Projekte als Beispiele eines egalitären, selbst-regulierten Systems. Die sind in den Punkten in der Literaturauswertung gut zusammengefasst und sind ja tatsächlich auch Probleme, die wir haben (Diskussionskultur, hohe Hürde für Neulinge, Misstrauen gegenüber allen Amsträgern, nicht zuletzt gegenüber denen von Verein und Foundation ;o). Aber er gibt doch eigentlich kein Urteil ab, dass das System so oder anders besser funktionieren würde. --Magiers (Diskussion) 22:48, 30. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Sargoth und Magiers, danke für das Feedback :) - wir haben den Aufsatz noch mal gegen gelesen und würden zustimmen, dass die Überschrift nicht treffend gewählt ist. Ein Kollegen von mir würde noch mal einen neuen Vorschlag für die Überschrift machen - ich spiegel den gerne, und dann würden wir ihn auch im Dokument updaten. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 09:30, 1. Okt. 2019 (CEST)
So, Sargoth und Magiers, neuer Vorschlag für eine zusammenfassende Überschrift "Der Anspruch der Selbstregulierung geht auch mit Misstrauen und harscher Diskussionskultur einher". --> Wärt ihr damit einverstanden? Dann würden wir das im Paper noch zeitnah ändern. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 11:46, 1. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Merle, ich würde da in jedem Fall noch den Egalitarismus aufnehmen. Daraus erwächst m.E. das Misstrauen gegen Hierarchien und der intensive Diskussionsbedarf um alles (der dann teilweise auch als "harsch" wahrgenommen werden kann, eigentlich finde ich hier "starke und rigide Diskussionskultur", wie in den Unterpunkten geschrieben, treffender). Selbstverwaltung als solche kann ja auch mit hierarchischen Strukturen einhergehen. WMDE verwaltet sich ja auch selbst. ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 12:54, 1. Okt. 2019 (CEST)
Also "Der Anspruch der Selbstregulierung und des Egalitarismus geht mit einer starken und rigiden Diskussionskultur einher"? Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 13:16, 1. Okt. 2019 (CEST)
Finde ich ok. Das ist ja sowohl eine Stärke des Projekts (alles ist diskutabel, Sachargumente zählen - jedenfalls theoretisch - mehr als Hierarchien) als auch eine Schwäche (man kann alles zu Tode diskutieren, in der Praxis setzt sich oft nicht der Sachkundigste durch, sondern der Hartnäckigste und Rüpelhafteste). Gruß --Magiers (Diskussion) 14:41, 1. Okt. 2019 (CEST)
@Magiers: Du hast Dariusz wirklich nicht gefunden? Er ist en:User:Pundit und sitzt seit 2016 im Board of Trustees der Foundation. Grüße --h-stt !? 15:37, 1. Okt. 2019 (CEST)
Sargoth hat ihn nicht gefunden. Ich wusste, wer er ist, habe aber nach Sargoths Hinweis gestern auch ein paar Minuten nach seinem Account gesucht, weil ich davon ausgegangen bin, er habe wohl einen Klarnamensaccount (mir war der Klarname präsenter als das Pseudonym). Gruß --Magiers (Diskussion) 16:31, 1. Okt. 2019 (CEST)
Von bürgerlicher Person und Wikimedian weiß ich dies und das, von Benutzer und Wikipedian wusste ich bisher nichts. Danke für den Link & Grüße −Sargoth 21:32, 1. Okt. 2019 (CEST)
@Merle von Wittich (WMDE): Wurde dem Institut signalisiert, dass es strukturelle Unterschiede zwischen der enWP und der deWP gibt? Oder haben die bei der Literaturauswertung einfach alles zur Wikipedia gesichtet? Und welchen Suchauftrag habt ihr denen gegeben? Ich würde mich freuen, wenn ihr den Wortlaut des Auftrags offenlegen würdet. Denn denn könnten wir schauen, ob sich die Literaturauswahl nicht noch verbessern ließe. Grüße --h-stt !? 13:09, 30. Sep. 2019 (CEST)
@H-stt:, es soll heute noch der Abschnitt zur Literaturauswahl folgen :) - und ich bin auch gerade dabei noch eine Einleitung/Ziel auf die Projektseite zu schreiben und auch Vorschläge/Möglichkeiten für die "nächsten Schritte" sind in Planung. Zudem füge ich jetzt hier noch einen Abschnitt ein, wo gerne ihr noch weitere wissenschaftliche Literatur vorschlagen könnt, die hier nicht erwähnt wurde. Das macht eine weitere Arbeit an dem Thema sicherlich auch einfacher und interessanter! Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 13:18, 30. Sep. 2019 (CEST)
Danke. Ich bin dann mal gespannt, was von euch noch kommt. Eine Literaturauswahl, die sich nur auf die enWP bezieht und die Bedingungen hier nicht berücksichtigt, ist wertlos. Grüße --h-stt !? 15:37, 1. Okt. 2019 (CEST)
Verstehe ich das richtig? Ein Planungspapier Wikimedias, das Grundlage sein soll für eventuelle Einwirkungen und Einflussnahme auf unsere Regeln und Abläufe, stützt sich bei wesentlichen Themen (Selbstorganisation und Entscheidungsstruktur) auf die Arbeit eines Wikimedia-Vorstandsmitglieds? Klingt für mich - äh - seltsam.
Außerdem finde ich das Vorgehen hier befremdlich. Einerseits wird beansprucht, sich auf wissenschaftliche Fachliteratur und Auswertungen durch berufene Fachleute zu stützen. Und dann wird der Text auf Zuruf Einzelner geändert. Zwar stimme ich persönlich Magiers Kritik und Vorschlägen völlig zu, aber wenn das hier so weitergeht, wird das eine Selbstbeschreibung der Community und nicht eine Zusammenfassung der Fachliteratur. Ich unterstütze die Bitte um schlichte Zitate mit Quellenangabe. Daraus kann man dann transparent und gemeinsam die zusammenfassenden Bewertungen und Empfehlungen ableiten. Ansonsten sieht das eher aus wie private Meinungen, persönliche Wertungen und eine eigene Agenda, für die wissenschaftliche Untermauerung lediglich reklamiert wurde. Das wäre unbrauchbar. --Martina Disk. 04:42, 3. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Martina, danke für das Feedback und die Nachfragen. Zur Klarstellung - es ist kein "Handlungspapier", sondern ein erster Aufschlag, sich mit interessierter Community dem Thema Regeln zu nähern, und das halt _möglichst_ objektiv, daher mit einer Literaturzusammenfassung von wissenschaftlichen Texten. Zu der geänderten Überschrift; die Aussagen aus der Literatur wurden nicht geändert, sondern eine Überschrift gesucht, die den Text besser zusammenfasst. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 12:30, 3. Okt. 2019 (CEST)
Jemelniaks Text ist doch gar nicht übel, bloß hat Magiers völlig recht: Er beschreibt nicht-intendierte Nebenfolgen der Egalitarismus-Kultur (meiner Ansicht nach macht er das ziemlich gut). Mehr macht er nicht, aber das ist ja schon eine ganze Menge. Die Überschrift in der „Literaturauswertung“ ist dadurch jedoch überhaupt nicht gedeckt.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 4. Okt. 2019 (CEST)

Merle von Wittich (WMDE), Benedikt Schäfer: immer noch „Der Anspruch von Egalitarismus und Selbst-Regulierung in Wikipedia ist nicht zu halten“ oder wie angekündigt „Der Anspruch der Selbstregulierung geht auch mit Misstrauen und harscher Diskussionskultur einher“? Vor 2 Monaten versprochen. Inzwischen ist Baustelle obsolet, aber ... ich habe Zeit, trotzdem ... Grüße −Sargoth 14:45, 10. Dez. 2019 (CET)

Hallo Sargoth, ich hatte die Überschrift in dem Paper, wie hier besprochen, abgeändert. Habe ich irgendwo den alten Satz übersehen oder meinst du noch was anderes, wo ich gerade ein Brett vor dem Kopf habe? Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 15:39, 10. Dez. 2019 (CET)
Nachtrag - Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Ich habe es im Paper geändert und auf der Projektseite vergessen! Danke für den Reminder. Ich ändere das eben! Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 15:43, 10. Dez. 2019 (CET)

Weitere Literatur

Wir freuen uns, wenn Ihr noch weitere wissenschaftliche Literatur zu dem Thema "Regeln" kennt, die wir noch sichten können. Gerne einfach hier vermerken! Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 13:20, 30. Sep. 2019 (CEST)

Davon würde ich abraten. Derzeit wird euer Umgang mit der bereits vorliegenden Literatur mit gut begründeten Argumenten und Beispielen deutlich hinterfragt. Mehr Literatur hilft da jetzt nicht. Es wäre angemessener, auf die Methodenkritik einzugehen und euer Vorgehen zu überdenken. Im Moment sieht es einfach zu sehr danach aus, als stünden die "Ergebnisse" ohnehin schon fest. --Martina Disk. 02:56, 5. Okt. 2019 (CEST)

Methodenkritik

Eine fundierte Methodenkritik von Mautpreller lässt m.E. auch auf das hiesige Unterprojekt anwenden. --Martina Disk. 07:59, 4. Okt. 2019 (CEST)

Lessons-learned aus anderen Projekten

Das ist aber nun doch wohl ein ziemliches Sammelsurium. Das sind grundsätzliche Papers (eher, würde ich sagen, eine Art Positionspapiere) aus sehr unterschiedlichen Kontexten (Latour ist der einflussreichste Vertreter der Akteur-Netzwerk-Theorie, der Text ist von 1990!, Freemans Text hat eine sehr lange Geschichte in der Frauenbewegung). Klar lohnt es sich, so etwas zu studieren, man kann diese Texte vielleicht auch auf die Wikipedia anzuwenden versuchen. Das müsste aber erstmal geleistet werden und wird es hier leider überhaupt nicht. Hier wird kurzschlüssig argumentiert. Besonders schlimm bei Latour, wo man mit bloßer Wortersetzung vorgeht, indem man für "Innovation" einfach "Regeleinführung oder -änderung in der Wikipedia" einsetzt. Das ist ja schon fast ein Anschlag, der da auf Latour verübt wird. Und die "Tyrannei der Strukturlosigkeit" scheint mir an sich ein hübscher Ansatz, den müsste man aber doch auch erstmal analytisch auf die Wikipedia anwenden. Beides sind interessante Sachen, aber alles andere als "Lessons learned". Vor den "Handlungsempfehlungen" sollte doch wohl die Analyse kommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 4. Okt. 2019 (CEST)

Thema „Regeln und Relevanzkriterien“: Wer implizite, organisationale Verhaltensregeln nicht kennt, ist im Nachteil

Dieser Teil der Literaturauswertung hat mich besonders verblüfft. Denn das ist natürlich völlig richtig, aber auch schon sehr lange bekannt. Es gilt für alle Organisationen, auch für die hierarchischsten und formalisiertesten. Ist zum Beispiel für Arbeitsorganisationen schon vielfach gezeigt worden (wenn es auch stimmt, dass das vielfach zu wenig beachtet wird). Jede Organisation hat implizite und informelle Strukturen, die für die Zusammenarbeit wichtig sind. Das Problem ist, dass die im Text angedeutete Lösung aus prinzipiellen Gründen nicht funktioniert. Implizite und informelle Strukturen kann man nur um den Preis explizit machen, dass man ihr eigenes Funktionsprinzip zerstört. Man kann sie aber durchaus "lernen" und vielleicht sogar "lehren", bloß eben nicht in "Trainingsmaterialien und Workshops". Das Wissen, das man da braucht, ist eben personengebunden und lässt sich von der Person nicht völlig ablösen (weshalb Mentorschaft oft als ein Mittel diskutiert wird, um sich diese Art von organisationalem Wissen anzueignen. Es gibt auch eine ganze Reihe anderer vielversprechender Modellversuche). Für die Wikipedia spezifisch ist daran zunächst mal nichts. Allerdings sind die impliziten Strukturen in wenig formalisierten Organisationen oft stärker belastet; man tut sich schwerer, sich an niedergeschriebenen Normen und Organigrammen zu orientieren. Auch das ist lang bekannt.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 4. Okt. 2019 (CEST)

Neu aufsetzen

Ich würde empfehlen, das ganze Ding neu aufzusetzen. Von der "Erkenntniszusammenfassung" im unteren Teil ist fast nichts haltbar, die Texte sagen großenteils etwas anderes aus und sind hier kurzschlüssig auf praktische Nutzung getrimmt. Die separate Aufzählung von "Handlungsempfehlungen" ist extrem irreführend, solche Handlungsempfehlungen werden in den meisten Fällen in der Literatur überhaupt nicht gegeben, und wo sie gegeben werden, handelt es sich gewöhnlich nicht um wissenschaftliche Texte (was die Texte übrigens nicht weniger interessant macht). Das Vorhaben, wissenschaftliche Veröffentlichungen zu sammeln und übersichtlich und kommentiert zusammenzustellen, finde ich sehr lobenswert, es ist aber (noch) nicht gelungen, das befriedigend umzusetzen. Ich denke, dass vor allem der vorschnelle Fokus auf praktische Wirksamkeit ("Handlungsempfehlungen") zu unhaltbaren Kurzschlüssen führt.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 5. Okt. 2019 (CEST)

Literaturauswahl

Eine Kritik auf dieser Diskussionsseite betraf die geringe Anzahl an Forschungen zur deutschen Wikipedia. Leider gibt es im generellen weniger Forschung zur deutschen Wikipedia und noch weniger die unter die den genannten stehenden Auswahlrichtlinien fallen. Das heißt nicht, dass es keine Forschung geben kann, aber im Rahmen der Zeit hat Jan keine geeigneten Publikationen gefunden. Trotzdem kann die Forschung zu anderssprachigen Communities oder gar nicht-Wikipedia Communities hilfreich sein.

Zum einen teilt die deutsche Wikipedia mit der Englischen das grundsätzliche Anliegen (Enzyklopädie, Freies Wissen) als auch die Software. Auf eine generelle Ähnlichkeit deutet auch hin, dass beide Wikis ähnliche Schwierigkeiten haben, wie eine eher geringe Teilnahme von Frauen oder die Schwierigkeiten neue Editoren zu gewinnen und zu halten. Neben den Wikipedia-spezifischen Forschungen gibt es Veröffentlichungen, die seit Jahren oder Jahrzehnten als Hilfe genommen werden um bürokratische Systeme, Selbstorganisation oder Netzcommunities zu verstehen, die alle auf ihre Art einzigartig sind: "The Tyranny of Structurelessness" ist eine solche Publikation.


Obwohl die Ergebnisse aus Forschungen zur englischsprachigen Wikipedia teilweise auch auf die deutsche Wikipedia übertragbar sein können, sind spezifische Forschungen zur de.wp noch aussagekräftiger. Besonders die quantitativen Studien von Halfacker und seinen Co-Autoren könnten vermutlich mit überschaubarem Aufwand auch mit Daten aus der deutschen Wikipedia gemacht werden. Zudem werden nicht alle Datenauswertungen der WMF oder WMDE gleich als wissenschaftlichen Publikation veröffentlicht. Bei Interesse an besondere Themen, wie z.B. "Flagged Revisions" könnten Ergebnisse erfragt werden, die bisher nicht in Peer-Review-Journals veröffentlicht wurden. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:53, 9. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Merle, also das finde ich jetzt eine ziemlich unterirdische Antwort. The tyrannny of structurelessness ist ein schöner Text, aber kein wissenschaftlicher Text. Es ist ein (gutes!) Positionspapier aus der Frauenbewegung, übrigens schon ein paar Tage älter. Ob es auf die Wikipedia passt, müsste man erstmal analysieren, bevor man Schlussfolgerungen zieht. Mein Eindruck ist, dass die Wikipedia nicht gerade unter einem Mangel an Formalisierung leidet. Das wird ja auch sehr oft beklagt (viel zu viele Regeln, viel zu bürokratisch etc., mit speziellem Bezug auf de-wp). Vielleicht ist es aber die falsche Sorte von Formalisierung, bloß dazu erfährt man von Freeman eben nichts - was Wunder, sie hatte ja auch was anderes vor Augen. Das Ärgerliche in Eurem Text ist diese Art, alles gleich auf eine Nutzanwendung hin zu bürsten. Aber ein Forschungsreview sollte vielleicht doch erstmal genau diese Frage beantworten: Was ist eigentlich Sache und, wenn man das weiß, wie kann man sich das erklären? Dann mag man sich über "Handlungsempfehlungen" unterhalten. Euer Text liest sich, sehr direkt gesagt, als ein Positionspapier, zu dem man passende Texte gesucht hat. Nicht als eine Literaturauswertung, die vielleicht Anstöße für eine informiertere Diskussion gibt. Das ist sehr schade, denn die Idee ist gut.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 9. Okt. 2019 (CEST)
PS: Wer ist Jan?--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 9. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Mautpreller, bitte entschuldige, dass ich Jan auf der Disk nicht noch einmal verlinkt habe. Auf der Projektseite selber hatte ich ihn vermerkt, inklusive seiner Rolle bei WMDE. Zum Verständnis: Die Erstellung der Handlungsempfehlungen waren kein Auftrag von WMDE an Nexus. Beim Analysieren der Texte hat Nexus angemerkt, dass diese sehr oft konkrete Handlungsempfehlungen enthalten und sie haben angefragt, ob und wie sie diese aufbereiten sollen. Wir haben uns dann in einem Feedbacktermin mit ihnen entschieden, dass diese in ein separates Dokument überführt werden. Damit man sie für weitere Diskussionen zur Verfügung hat, aber getrennt vom eigentlichen Dokument der Literaturanalyse. – Wie ich auch auf der Projektseite vermerkt habe, sie dies keine Handlungsempfehlungen von Nexus an WMDE, noch sind es Handlungsempfehlungen, die wir jetzt mit der Community "durchspielen" wollen. Wenn es hilfreich ist, kann ich versuchen, dies noch klarer umseitig darzustellen? Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 11:01, 10. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Mautpreller, noch ein Nachtrag zu dem Punkt der "unterirdischen Antwort". "The Tyranny of Structurelessness" wird häufig in akademischen Publikationen zitiert, auch im Kontext von Wikipedia-Forschung, z.B. in dem oben diskutierten Beitrag von Dariusz Jemielniak. Ob ein solches essayistisches Format 'wissenschaftlich' ist, ist natürlich von der Disziplin abhängig, in der es zitiert wird. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 17:28, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ja, es ist ein gelungener Essay, und ich hab ihn gern gelesen. Aber er nützt nichts, wenn er als "wissenschaftliches Ergebnis" verkauft wird und unter der Headline "Es lohnt sich, die Ideologie der Strukturlosigkeit aufzugeben" zusammengefasst wird. Das ist nicht seine Message und noch viel weniger ist es das, was die Wikipedia aus ihm lernen kann.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 10. Okt. 2019 (CEST)
Vor allem sollte die Trennung aufgehoben werden. Es geht nicht, Handlungsempfehlungen anzuführen, ohne den Kontext zu berücksichtigen. Freeman bspw. schlägt für eine bestimmte Situation (nicht die der Wikipedia) bestimmte Handlungsstrategien vor. Trennt man die von der Situation ab, in der sie sie vorschlägt, werden sie völlig indiskutabel.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 10. Okt. 2019 (CEST)
Wir haben uns wie gesagt bewusst für die Trennung mit Nexus entschieden, die beiden Ergebnisse aber zusammen auf der Projektseite verlinkt, um bei den "Empfehlungen" den Kontext noch herzustellen. Diese waren kein Auftrag an Nexus und wurden dementsprechend nur nachrangig behandelt. Man kann schon fast von einem Nebenprodukt sprechen. Der Fokus hier lag und soll auch weiter auf der Literaturauswertung liegen. Ich kann auch nur wiederholen, dass das gesamte Thema hiermit beendet sein soll, sondern es im Gegenteil nur ein erster Aufschlag ist :) Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 17:28, 10. Okt. 2019 (CEST)
Das war eben eine schlechte Entscheidung. Es hängt übrigens nicht nur daran. Der ganze letzte Teil umseitig: "Die Erkenntnisse der wissenschaftlichen Literaturauswertung lassen sich in folgende Kategorien und Erkenntnisse zusammenfassen" ist vollständig unbrauchbar. Praktisch keine dieser Erkenntnisse sind von den Texten (oder auch den Textauswertungen) gedeckt. Dabei sind die Auswertungen selbst zum Teil gar nicht übel. Fängt schon bei so etwas an: "Qualitätssicherungsmechanismen in Wikipedia schrecken Neu-Autorinnen und -autoren ab und bewirken, dass sich immer mehr von ihnen immer schneller wieder zurückziehen." In einer Literaturauswertung sollte natürlich stehen: Eine Forschergruppe testete empirisch die Thesen, dass ... Wenn die Auswertung irgendetwas wert sein soll, muss man erfahren, dass die Autoren (sehr interessanter Ansatz!) versucht haben, einen Typ des "wünschenswerten Einsteigers" zu definieren und diesen von Vandalen und Werbeaccounts zu unterscheiden. Dass mit halbautomatischen Qualitätsssicherungsmaßnahmen Huggle gemeint ist. ("Immer mehr immer schneller" ist übrigens auch eine freie und, wie ich meine, falsche Interpretation der Ergebnisse.) Man sollte keine solchen Instantmenüs für ganz Eilige verfassen. Ich bin ja selbst der Meinung, dass Huggle keine gute Idee ist, aber in dieser Form kann man mit der Instantversion halt überhaupt nichts anfangen außer sagen, Huggle ist scheiße und don't bite the newbies. Warum verlinkt ihr eigentlich nicht auch die Texte selbst? Sie stehen frei im Netz! Ich finde, dass speziell diese Kategorisierung und Überschriftenbildung (neben den "Handlungsempfehlungen") die ganze Sache total entwertet.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 10. Okt. 2019 (CEST)

Autorschaft

Mich würde mal interessieren, wer eigentlich dieses Paper geschrieben hat und verantwortet. Also: Was ist von Nexus, was ist von WMDE/Ideenförderung? Oder ist das ein gemeinsames Paper? Warum bekommt man nicht einfach den Text von Nexus? Woher stammen die Überschriften und die umseitige Zusammenfassung? Das Zwielicht, das über dem ganzen Text liegt, ist wesentlich dadurch bedingt, dass das einfach nicht klar ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 11. Okt. 2019 (CEST)

Die Literaturauswahl ist von WMDE/ Jan (WMDE). Die umseitige Zusammenfassung unter den verlinkten Pdfs ist aus dem Dokument "Literaturauswertung" übernommen. Mit Ausnahme des kursiven Textes im Pdf Handlungsempfehlungen, den ich Einordnung des Dokuments eingefügt habe und der Überschrift im Pdf Literaturauswertung "Der Anspruch der Selbstregulierung geht auch mit Misstrauen und harscher Diskussionskultur einher", die auf dieser Diskussionsseite so besprochen wurde, ist das die restliche Arbeit von Nexus. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 14:39, 14. Okt. 2019 (CEST)
Danke. Ich finde aber in dem Dokument "Literaturauswertung" zum Beispiel nicht den Satz: "Die Erkenntnisse der wissenschaftlichen Literaturauswertung lassen sich in folgende Kategorien und Erkenntnisse zusammenfassen." Ich finde dort zwar die Überschriften, die daraus übernommen wurden, aber keine Aussage, dass diese Überschriften das Wesentliche der Auswertung zusammenfassen könnten. Davon mal abgesehen, ich würde gern wissen, ob es eine Möglichkeit gibt, mit den Auswertern von Nexus in eine Diskussion einzutreten.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 14. Okt. 2019 (CEST)
Mautpreller, der genannte Satz stammt tatsächlich als Einleitung in die Punkte von mir. Ich habe auch kein Problem, den Satz abzuändern, wenn du einen Vorschlag hast, den du treffender und vllt. auch weniger wertend findest. Zu Nexus und einer Diskussion: Die Möglichkeit wäre mit einer neuen Beauftragung und einhergehenden Kosten verbunden. Das ist durchaus eine Option, aber dann sollten wir/ihr überlegen, was das Ziel einer solchen Diskussion ist und wie so etwas aufbereitet oder weiterverwendet wird etc. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 11:06, 15. Okt. 2019 (CEST)

Versuch einer Ergänzung (ganz ohne Literatur)

Vielleicht darf ich an dieser Stelle einfach mal einen Punkt einwerfen, der in der einen oder anderen Form fester Bestandteil aller meiner Wikipedia-Einführungen ist:

Wikipedia ist in mancher Hinsicht das Gegenteil des Internets [gemeint ist das WWW]: Im Netz kann zu jedem Thema jeder seine Meinung, Position und Perspektive nebeneinander veröffentlichen und dank der Suchmaschinen werden diese verschiedenen Beiträge [zumindest in der Theorie] fast gleichberechtigt gefunden. In der Wikipedia gibt es zu jedem Thema nur einen Artikel und alle Meinungen, Positionen und Perspektiven prallen in diesem Artikel erstmal aufeinander. Die Beteiligten müssen untereinander aushandeln, wie die verschiedenen Sichtweisen angemessen ins Verhältnis gesetzt werden [NPOV]. Jetzt kann man das philosophisch als diskursiv nach Sokrates untersuchen oder die deliberativen Verfahren von Habermas zitieren, man kann es soziologisch betrachten und ansehen, wer die besten Chancen hat, seine Perspektive in den Vordergrund zu schieben, oder man kann sich an die Praxis in der Wikipedia halten und positive oder negative Beispiele heranziehen.

Tatsache ist, dass aus diesem zentralen Grund Konflikte zwingender Bestandteil der Wikipedia sind und bleiben werden. Wer seine Perspektive nicht gegen andere verteidigen kann und durchsetzen will, wird in der Wikipedia nicht glücklich werden und sich zurückziehen müssen [Natürlich gibt es Ausnahmen: Artikel zu Botanik, Geographie und Literatur des 17 Jahrhunderts sind sehr, sehr konfliktarm, einfach weil dort nie jemand mit gegensätzlicher Perspektive vorbeikommen wird]. Fazit: Alle eure Bemühungen, Konflikte aus der Wikipedia heraus zu nehmen, werden scheitern. Weil das Prinzip Wikipedia der Konflikt ist. Wir als Autoren können nur eines tun, versuchen, die unvermeidlichen Konflikte mit Respekt gegenüber allen Beteiligten auszutragen. Dafür können wir uns einsetzen und dazu kann WMDE beitragen. Grüße --h-stt !? 16:37, 11. Okt. 2019 (CEST)

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