Diskussion:Shimpū Tokkōtai/Archiv/1

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Kamikaze-Taktik in der SU

das hier ist ein propagandaplakat aus der SU in dem das rammen von gegnerischen flugzeugen als heldenhaft bezeichnet wird. ich würde das also relativieren wollen was im artikel dzt. steht. selbstopfereinsätze wurden in der SU zumindest gefördert.

--> Head-on deliberate midair collision is a weapon of heroes. Glory to the Stalin's falcons, threat to the fascist predators! --213.47.131.240 15:04, 18. Jan. 2012 (CET)

• Ohne Frage wurden solche Selbstaufopferungen propagandistisch ausgeschlachtet und genutzt. Rammpiloten wie Talalichin wurden glorifiziert als bis zum Letzten gegen den Faschismus kämpfende Helden. Ein anderer aus der Propaganda bekannter Selbstofperpilot ist Nikolai Gastello, der seinen angeschossenen Bomber am 26. Juni 1941 in eine Fahrzeugkolonne lenkte. Aber zwischen fördern und befehlen ist es ein himmelweiter Unterschied. Die Rammstöße geschahen immer im Affekt aus der Situation heraus, meist wenn die Munition verschossen war und es kein anderes Mittel mehr zur Bekämpfung des Gegners gab. Hass gegen die Eindringlinge war eine nicht unerhebliche Motivation. Gruß, --Бг 21:36, 18. Jan. 2012 (CET)

Begriff

"Der Begriff Kamikaze selbst steht im Deutschen für einen Selbstmordangriff auf militärische Ziele." Stimmt dies? Meiner Meinung nach handelt es sich um einen Selbstmordangriff, die oft geringe Aussicht auf Erfolg hat. Ob das Ziel militärisch oder nicht militärisch ist ist hier meiner Meinung nach (bezogen auf den Begriff Kamikaze-Angriff) sekundär. Übrigens sollte man den Begriff genauer eingrenzen, denn man kann von einem Sprengstoffattentäter (also Gürtel an Bombe) ja auch von einem Kamikaze-Angreifer sprechen, aber das macht ja offensichtlich niemand

Mit Kamikaze bezeichnet man einen Angehörigen der regulären, japanischen Streitkräfte während des Zweiten Weltkriegs, der ein militärisches Ziel unter Missachtung seines eigenen Lebens angegriffen hat. – Die anderen nennt man Terrorbomber. Die übertragene Verwendung des Begriffs ist bedeutungsgleich mit dem "Pyrrhussieg".

Als "Kamikaze" wurde in Japan ausschließlich der "göttliche Wind" des 12. Jahrhunderts verwendet. Niemals für "Spezialangriff" ("Tokko tai" oder "Shimpu")oder Angehörige einer solchen Einheit. -Wilfried Eck- (11:32, 18. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Offene Fragen

Der Artikel ist interessant, lässt aber einige Fragen leider unbeantwortet. Vielleicht weiß ja jemand mehr?

• Es wird zwar immer wieder darauf hingewiesen, dass "Ein Flugzeug = Ein Schiff" nicht richtig war, aber wie effektiv waren die Kamikaze-Piloten denn nun? Gibt es vielleicht Beispiele oder eine (nicht vollständige?) Verlustliste von US-Schiffen, welche durch Kamikaze-Piloten versenkt wurden?
• Welchen Einfluß hatten die Kamikaze-Attacken auf die Moral der US-Amerikanischen Truppen auf Schiffen und Flugzeugträgern?

Starcalc 13:28, 1. Sep 2005 (CEST)

Es wurden 36 Schiffe versenkt (davon 3 Geleitflugzeugträger) und 368 beschädigt (leichte Beschädigungen, die vor Ort repariert werden konnten, nicht mitgezählt). Diese Angriffe hatten erheblichen Eindruck auf die Moral der Schiffsbesatzungen. Die Anzahl der Kriegsneurosen stieg erheblich. --Wilfried Eck 18:56, 20. Jan. 2010 (CET)Wilfried Eck

Und wieviele Briten haben dabei mitgemacht? --Jurgen

Antwort: In der Spätphase einige wenige Flugzeugträger (Zahl müsste ich eruieren) --Wilfried Eck 18:59, 20. Jan. 2010 (CET)Wilfried Eck

Die Trefferquote lag bei 9:1. D.h. 1 Treffer auf 9 Flugzeuge. Ausser 3 Geleit-Flugzeugträgern gingen nur Zerstörer und Hilfsschiffe (Transporter usw.) durch Tokkotai verloren. Es gab aber zahllose Beschädigungen. Die getroffenen Schiffe konnten aber fast alle noch im Einsatzgebiet repariert und wieder eingesetzt werden.

Die USA verloren 36 versenkte Schiffe (davon 3 Geleit-Flugzeugträger) und 368 schwer beschädigte. --Wilfried Eck 18:56, 20. Jan. 2010 (CET)Wilfried Eck (11:32, 18. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn ein Flugzeug trotz massivem Flakfeuer nicht abdreht sondern weiter auf einen zufliegt, dann fühlt man sich natürlich nicht sonderlich wohl. Es wird auch ein Fall eines Geschützführers kolportiert, der mit dem Kommentar:"Schönes Wetter heute." über Bord gesprungen sein soll. --Uschi 08:36, 19. Nov 2005 (CET)

Dazu, dass die Formel ein Flugzeug-ein Schiff nicht aufging wird im Text einiges über Reichweitenprobleme von Trägerflugzeugen gesagt. Das trägt aber zu der beabsichtigten Aussage überhaupt nichts bei. Die beschränkte Reichweite und bei Kamikazes dann ja wieder doppelte Reichweite, hatte mit der relativen Erfolglosigkeit nur marginal zu tun.--WerWil 10:45, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Behauptung, zur Reichweitensteigerung seien Katapultschiffe eingesetzt worden, ist eine Erfindung des Autors. Die Reichweite war im Übrigen nicht das Problem, da japanische Flugzeuge auf Reichweite hin konstruiert worden waren (allerdings zu Lasten der Beschussfestigkeit). --Wilfried Eck 18:56, 20. Jan. 2010 (CET)Wilfried Eck (11:32, 18. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Insgesamt zum Beitrag "Kamikaze "Shimpu":

Der Autor erweckt zwar anfänglich den Eindruck eines Kenners (abgeschrieben von der englischsprachigen Seite) gleitet dann aber zusehends in Fehlinterpretationen bis hin zu schlicht falschen Behauptungen ab. Es beginnt gleich am Anfang: „Shimpu Tokkotai“ suggeriert einen einzelnen Begriff, tatsächlich aber sind es zwei Wörter, die alternativ für einen Selbstopfereinsatz verwendet werden konnten. „Kamikaze“ war seit dem Mittelalter in Japan der stehende Begriff für den besagten „göttlichen Wind“. Er beruht also keineswegs auf einer amerikanischen Lesart. Für „Tokko“-Einsätze (so die gängige Bezeichnung) wurde er in Japan nie verwendet, weil es sich von selbst verbot, ein Eingreifen der Götter auf eine menschliche Handlung anzuwenden.

Für den 20.10.1944 ist weder auf der USS Essex noch einem anderen US-Schiff ein Treffer bekannt (Erst am 25.11.1944 vgl. Wikipedia-Seite http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Essex_(CV-9). Ebenso in den Bereich einer glatten Erfindung gehören die weiter unten behaupteten Katapultschiffe* (falls der Autor etwas von „Betty mother ship“ gelesen haben sollte, bezieht sich dies auf G4M Bomber, die zum Tragen der bemannten Ohka-Gleitbombe angepasst waren, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Kamikaze). Abwegig ist auch die Verbindung von „Tokko“-Einsätzen und Flugzeugträgern. Auch er hat nie stattgefunden* (Der letzte operative japanische Flugzeugträgereinsatz endete im Juni 1944 mit ca. 330/350 abgeschossenen Flugzeugen (Zahlen differieren), und Versenkung bzw. Beschädigung dreier Träger (vgl. hierzu Wikipedia-Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_in_der_Philippinensee.). Als der letzte große japanische Träger "Shinano" auszulaufen versuchte, wurde er sofort von einem US-U-Boot versenkt.

Japanische Flugzeuge waren zu Lasten der Beschussfestigkeit auf extreme Reichweite hin konstruiert. Das behauptete Reichweitenproblem existierte nicht.

Unbekannt ist dem Autor offenbar der erste wirkliche Einsatz vom 25.10.1944, der von 24 Freiwilligen des Marinefliegergeschwaders 201 geflogen wurde. Auch später wurden von den Marinefliegern ausschließlich Freiwillige eingesetzt (vgl. insoweit ansatzweise engl. Wikipedia-Seiten http://en.wikipedia.org/wiki/Kamikaze). Die Marine hatte soviele Bewerber, dass ie es sich leisten konnte, Verheiratete, erste und einzige Söhne abzulehnen. Druck und Befehl gab es nur bei den Heeresfliegern. Eine Unterscheidung, die dem Autor offenbar ebenso völlig unbekannt ist. Nur wenn man die Erzählungen dieser bedauernswerten Überlebenden verallgemeinert, kommt man zum falschen Tenor dieses Beitrags, alle „Kamikazeflieger“ seien durch Druck oder Befehl rekrutiert worden (vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Kamikaze#Recruitment).

Die Freiwilligkeit beruhte auf der aussichtslosen Lage und der Tatsache, dass man aufgrund der amerikanischen Überlegenheit früher oder später ohnehin fiel (an einem entsprechenden Beitrag wird gearbeitet).

N.B.: Eine japanische Legende weiß zwar von einem Einsatz eines Admirals Arima vor dem 25.10.1944 zu berichten, auf einem alliierten Schiff ist er aber nicht angekommen.

Im Ergebnis: Der Betrag hat nicht nur einen falschen Tenor, sondern bringt auch im Übrigen wenig Brauchbares.

• Da es nicht möglich ist, Nichtexistentes zu widerlegen, ist der Autor aufgerufen, die Richtigkeit seiner Behauptungen unter Beweis zu stellen.

--Wilfried Eck 18:56, 20. Jan. 2010 (CET)Wilfried Eck

CAM-Schiffe

Was soll eigentlich der Absatz über die brit. CAM-Schiffe bzw. ihre Piloten u. Flugzeuge hier. Darüber gibt es doch einen eigenen Artikel. Ausserdem kann man ihre Piloten nicht mit den Tokkotai vergleichen, da das Einsatzkonzept das Überleben des Piloten vorsah. Wenn es keinen Widerspruch gibt werd' ich den demnächst raushauen. --Uschi 15:21, 11. Dez 2005 (CET)

Natürlich gab es auch keine japanischen CAM-Schiffe für Tokko-Einsätze. Reine Erfindung des Autors. -Wilfried Eck- (11:32, 18. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

N24

Die reisserische Pseudo-Reportage auf N24 über abgebliche Selbstmord-Schwadronen der Luftwaffe habe ich leider auch gesehen - was für ein Dreck. Gibt es aus irgendeiner seriösen Quelle auch nur einen Beleg, dass diese Einheit tatsächlich existiert hat? Das Cockpit in den V1-Prototypen war nur dazu da, diese auch ohne Fernsteuerung im Flug unter Kontrolle zu halten. Und vor allem: Wenn es in Deutschland Selbstmord-Piloten gegeben hätte, warum wurden dann die V1 unbemannt nach London geschossen??? --stupus_mundi 17:20, 10. Jan 2006 (CET)

Die Deutschen hatten die sogenanten Rammpiloten. Ihre Aufggabe war es, in die gegnerichen Bomberverbände zu Fliegen, und mit ihre Maschine (BF 109 oder FW 190)die Stahlverstärkte Flügel hatten, den Feindlichen Bomber so schwer zu Beschädigen das er Abstürzt. Mfg G.G 02.03.2007

Vielleicht weil es auch ohne ging? Ich klinge jetzt hoffentlich nicht sarkastisch, aber schließlich haben sie ja auch so getroffen. Ich hab die Reportage aber nicht gesehen, kann also nicht direkt darüber urteilen. Aber sie kommt ja bestimmt nocheinmal ;-) --FGodard ♂ 20:19, 28. Jan 2006 (CET)

Erstmal eine Frage an 4Tilden: Wie würdest du "seriös" definieren? Eine weitere Möglichkeit wäre, dass Hitler um die Unterschiede zwischen der deutschen und der japanischen Mentalität wusste und somit befürchtete, Selbstmordeinsätze würden bei der Bevölkerung auf Unverständnis stoßen. --ARN 23:46, 11. Apr 2006 (CEST)

Solltest du dich wundern, woher diese Frage nach deiner Definition von seriös: Ich wollte auf Nummer sicher gehen, ob diese Quelle für deutsche Kamikazeeinsätze seriös genug für dich ist: [1]. MfG--ARN, 26. Juli 06

Zwang zum Kamikazeeinsatz? Weiß jemand etwas über die immer wieder auftretenden Aussagen, dass viele Kamikaze-Einsätze keineswegs freiwillig erfolgten, sondern kaum ausgebildete Neulinge zu ihrem ersten und einzigen Einsatz gezwungen und eskortiert wurden? Tekko, 16. Juli 2006

Bei der Marine gab es mehr Freiwillige, als zum Einsatz benötigt wurden. Man konnte es sich darum leisten, Ehemänner, erste und einzige Söhne abzulehnen! Nur beim Heer gab es Zwangsrekrutierungen. Das vermochte der Autor leider nicht zu unterscheiden. -Wilfried Eck- (11:32, 18. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Shimpū vs. Shinpū

Die japanischen Zeichen für Kamikaze haben zwei verschiedene Lesearten. Die eine ist eben Kami-kaze 神風 die andere jedoch ist Shinpū und nicht Shimpū. Das Zeichen 神 liest man Shin, also mit n. Wadoku (www.wadoku.de) übersetzt auch 神風 als Shinpū, also mit n. Jetzt weiß ich nicht, ob das eine verwestlichte Aussprache ist, oder ob das wirklich Shinpū heißen sollte. Weiß jemand dazu genaueres? (nicht signierter Beitrag von Wadi (Diskussion | Beiträge) 22:03, 24. Jun. 2007)

Siehe WP:NK/J#Transkription --Asthma 19:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

Lemma "Shimpū Tokkōtai" vs. "Kamikaze"

Aller politischen Korrektheit zum Trotz halte ich Kamikaze klar für das bessere Lemma. Dass es nicht dem japanischen Begriff entspricht fällt unter Falscher Freund. Der Begriff "Shimpū Tokkōtai" ist wohl auch den Inuit-Sagern zu kompliziert. Meinungen? --Siehe-auch-Löscher 10:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe langsam meine Zweifel dass shimpū überhaupt korrekt ist. Zum einen liefert mir Langenscheidts "Kanji und Kana 1 Handbuch" für 神風 die Lesung kamikaze und die Bedeutung "göttlicher Wind". Zum anderen gibt mir die japanische Eingabemethode, die mittels Wörterbuch die geschriebene Aussprache in Kanji übersetzt, zu kamikaze als einzige Kanji die genannten, zu shimpū als einzige Kanji aber 新風. Da recherchier ich noch mal. --AndreasB 18:34, 11. Jul. 2008 (CEST)

Aus dem Text: Shimpū ist die Aussprache von 神風 nach der On-Lesung, Kamikaze die Aussprache desselben Zeichenpaares in der Kun-Lesung, die aber bei Kanji-Zusammensetzungen die Ausnahme ist. Offensichtlich ist Kamikaze eben eine der Ausnahmen, wie übrigens auch andere "Wind"-Wörter. So etwa 北風 für Nordwind, wobei hier anscheinend beide Lesungen (hokufū und kitakaze) in Gebrauch sind. Ich habe auf die Schnelle außer dem erwähnten Kanji Handbuch, einem kleinen Wörterbuch und die Wörterbücher der jap. Eingabemethoden kein Großwörterbuch zur Hand, das auch eventuell sehr ungewöhnliche Aussprachen listet. Aber kamikaze scheint die einzige gebräuchliche Lesung zu sein. Ich nehme jetzt einfach die Änderungen vor. AndreasB 00:43, 13. Jul. 2008 (CEST)

Also Kommando zurück, shimpū scheint doch zumindest damals in Gebrauch gewesen zu sein, sogar der offizielle Name der Einheit ist wohl so ausgesprochen worden. Ich würde es also nicht mehr ändern. AndreasB 01:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Offizieller Name" - schön und gut. Aber auf Deutsch nennt das doch keiner so, da heißt es nur Kamikaze. Dann auf ein völlig unbekanntes Lemma weiterzuleiten, hat etwas von Schlaumeier. Natürlich sollte unter dem Lemma Kamikaze etwas zu der Geschichte des Wortes stehen. Aber klar ist doch, dass niemand in einer deutschsprachigen Enzyklopäde unter dem japanischen Wort suchen würde. -- 84.131.68.6 18:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Also ich finde das (leider immernoch) aktuell verwendete Lemma „Shimpū Tokkōtai“ hier auch sehr daneben. Nicht nur, daß es nicht einmal anständig ins deutsche Alfabet übertragen oder umschrieben wurde, nein, selbst der im Deutschen (zumindest umgangssprachlich) wesentlich gebräuchige Name „Kamikaze“ wird hier aus mir nicht nachvollziebaren Gründen anscheinlich einfach nur stur ignoriert. Und wenn hier unbedingt auch dieses amerikanische politisch Korrekt eingeführt werden soll, dann könnte der Begriff auch sehr gut unter einem (wert)neutralen deutschsprachigen Lemma, wie etwa das im Artikel genannte „Selbstmordangriff“ oder „Selbstopferpilot“ (siehe auch [2]), beschrieben werden. --92.224.248.67 15:34, 13. Aug. 2011 (CEST)

In einen von einem französischen Historiker (Raymond le Cartier?) populärwissenschaftlich abgefassten dreibändigen Buch über den zweiten Weltkrieg wurde berichtet, vereinzelt hätten auch junge amerikanische Piloten von US-amerikanischen Flugzeugträgern aus Kamikaze-Angriffe auf japanische Schiffe unternommen (und dabei unmittelbar vor ihrem Einschlag Funksprüche gesendet, einmal etwa: "Oh, mum, if you could see me now!"). Die amerikanischen Piloten wollten offenbar freiwillig etwas tun, worauf man ihrer Einschätzung nach besonders stolz sein durfte. Möglicherweise ging es ihnen um Eitelkeit, oder um Rache und Revanche, oder schlicht darum, der Gegenseite die Botschaft zu schicken "Was Ihr könnt, können wir schon lange!". Vielleicht waren die betroffenen amerikanischen Piloten auch extrem neurotisch oder unter Drogeneinfluss. Jedenfalls soll es nicht nur Kamikaze-Angriffe japanischer Piloten auf amerikanische Schiffe, sondern umgekehrt auch Kamikaze-Angriffe amerikanischer Piloten auf japanische Schiffe gegeben haben (wenn auch zahlenmäßig sehr viel weniger).

Ich halte diesen Artikel für historisch nicht belegt und einen solchen Einsatz auch für unnötig. Die amerikanische Marine war so überlegen, dass so etwas absolut nicht notwendig war. Wenn soetwas tatsächlich vorkam, dann nur, weil der Pilot tödlich verwundet oder eine Rückkehr mit dem schwer beschädigten Flugzeug nicht mehr möglich war. Dumme Sprüche sind dabei mit Sicherheit nicht gefallen. (nicht signierter Beitrag von Wilfried Eck (Diskussion | Beiträge) 11:32, 18. Jan. 2010 (CET))

Im Deutschen ist diese Luftangrifftechnik ausschließlich unter dem Begriff Kamikaze bekannt. Daher wollte ich diesen Artikel verschieben, was aber nicht ging, weil Kamikaze (die Weiterleitung) schon exisitiert. Das Lemma Kamikaze würde m.E. auch eher der Namenskonvention entsprechen. Ich bitte daher einen Admin den Artikel mach Kamikaze zu verschieben. --ALE! ¿…? 23:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Anfrage an Admin unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Shimp.C5.AB_Tokk.C5.8Dtai_nach_Kamikaze_verschieben gestellt. --ALE! ¿…? 23:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Lemma bitte so lassen ... und das praktische Problem besser anders lösen.

• Shimpū Tokkōtai und "Kamikaze" sind etwas völlig verschiedenes. Einer der guten Gründe, warum sie beide einen Artikel haben.
• Mit "Kamikaze" ist es vergleichbar einfach, wie auch beim umgangs- und vulgärsprachlich verbreiteten "Harakiri" - das passende Lemme ist ganz zurecht Seppuku.

Über sehr vielen anderen Artikeln steht auch schon das korrekte Lemma, gerade bei japanischen Themen. Für alles andere gibt es doch auch WL- und BK-Seiten? -- Wasabi 05:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich denke wir können die Abschnitte zusammenfassen. Meinen Kommentar habe ich auf der Anfrageseite gegeben, sehe ebenfalls keinen Grund zur verschiebung, höchstens vielleicht zu einer Umbiegung der WL auf die BKL o.ä. --Taxman^¿Disk? 08:54, 19. Mai 2009 (CEST)

S. a. ja:神風 und insb. den eigenen Abschnitt im japanischen Artikel ja:特別攻撃隊#名称の由来: Wenn man dem Glauben schenken darf, hat die jap. Lesung kamikaze statt ursprünglich　(und in der Tat in diesem Kontext korrekter) sino-jap. shimpū durchaus durch zeitgenössische Verwendung in der Wochenschau (und erst recht durch Nachkriegsreimport) Gebräuchlichkeit auch im Japanischen erreicht. Das würde an dieser Stelle eine Verschiebung auf das im lateinischen Westen verbreitetere Kamikaze (oder auf Kamikaze Tokubetsu Kōgekitai/Tokkōtai/Sonderangriffstruppen) mMn rechtfertigen – vorausgesetzt man räumt dem 700 Jahre älteren, namensgebenden und in seiner historischen Wirkung bedeutenderen (?) Kamikaze nicht Präzedenz ein.
Mein nicht gerade blütenstäubchenfrisches, ~30 Jahre altes kokugo-jiten führt unter Kamikaze die abgeleitete/verallgemeinerte Bedeutung von den Selbstmordfliegern als Zweitbedeutung　(wie z.B. in Kamikaze Taxi) nach dem durch die Macht der Kami ausgelösten Wind, woraus ich ebenfalls ableiten würde, dass es dieser Fall etwas anders liegt als Harakiri/Seppuku.
Wenn man

神風

im Lemma ganz umgehen will, dann könnte man wie (ja) auf Tokubetsu Kōgekitai/Sonderangriffstruppen der Marineflieger od. wie auch immer man die milit. Bezeichnungen wiedergibt, verschieben. Wie bereits gesagt ist die Auffindbarkeit ohnehin durch Weiterleitungen und Begriffsklärungen gewährleistet. --Asakura Akira 18:41, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ganze ergibt für mich eine Pseudoauthentizität. Das einzige was mich eigentlich wirklich interessiert ist, unten welchen Begriff das Thema allgemein bekannt ist (analog zu den Städtenamen z.B. besser Breslau statt Wroclaw). Fragt doch mal 100 Leute auf der Straße, wie man die japanischen Selbstmord-Luftangriffe nennt, ich gehe jede Wette ein, dass keine zwei Leute "Shimpū Tokkōtai" sagen (10 sagen vielleicht "weiß nicht" und die anderen sagen alle Kamikaze). --ALE! ¿…? 15:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Hier eine Übersicht für dieses Lemma in anderen Enzyklopädien:

• Encarta verwendet Kamikaze, siehe http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761555088/Kamikaze.html
• Brockhaus verwendet Kamikaze: siehe http://www.brockhaus-suche.de/suche/abstract.php?shortname=b15&artikel_id=30162700

--ALE! ¿…? 15:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Sorry, wie das Brock oder Encarta oder sonstwer in ihren Bereichen machen, ist für die hiesige Praxis nahezu ohne jede Bedeutung. -- Wasabi 00:47, 20. Mai 2009 (CEST)

Es gibt aber einen guten Hinweis darauf, worunter jemand suchen würde und was wohl am gebräuchlichsten ist (analog zu Breslau statt Wroclaw). --ALE! ¿…? 13:42, 22. Mai 2009 (CEST)

8 von 10 „Leuten auf der Straße“ würden Gewicht statt Masse sagen. Was „pseudoauthentisch“, authentisch oder nicht ist, sollte kein Kriterium sein, sondern, was richtig oder falsch ist. Bei mehreren richtigen Varianten kann man sich für die gebräuchlichere entscheiden (s. meine Argumentate für Kamikaze). Gruß, Asakura Akira 16:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Ganz klar nach „Kamikaze“ (ver)schieben, da das die üblichere Bezeichnung im deutschen Sprachraum ist, siehe dazu auch Vergleich bei Google zwischen "Shimpū Tokkōtai" (mit aktuell 4.020 Treffern) und Kamikaze (mit 44.400.000 Treffern). Klarer geht es wohl kaum. --92.226.61.128 16:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

Fanatiker?

Der dritte Absatz unter "Ursprung" scheint mir in sich widersprüchlich. "...waren es meist keine nationalistischen Fanatiker, die zu sterben bereit waren..." Direkt danach heißt es: "sondern zum einen Soldaten, die um die Aussichtslosigkeit konventioneller Einsätze wussten, aber auch Studenten und Absolventen der Mittelschulen, die ihren Teil zur Abwendung der Niederlage beitragen wollten." Erstens waren diese Leute ja also doch zu sterben bereit. Der Autor dieses Abschnittes wollte also offenbar darauf hinweisen, dass ihr Motiv nicht nationalistischer Fanatismus war. Wer aber, zweitens, "seinen Teil" zur Abwendung der Niederlage beitragen möchte, ist doch wohl Nationalist, und wer dies auch noch freiwillig tut, obwohl er sicher ist, dabei sterben zu müssen, erfüllt für mich alle Vorraussetzungen für einen Fanatiker. Drittens: Der Autor schlägt einen seltsam affirmativen Ton an. Ich halte es für ziemlich zynisch es zu bedauern, dass einige Selbstmörder "leider" (3. Absatz, 4. Satz, "Demgegenüber...") dazu gezwungen wurden. Diese Bewertung, die an sich schon in einer Enzyklopädie nichts verloren hat, suggeriert an dieser Stelle auch noch, dass es eine korrekte, gerechtfertigte Rekrutierungsmethode für Selbstmordpiloten als Gegensatz zum "leider" vorhandenen Zwang gäbe. 78.42.36.66 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Punkt Nr. 3 wurde mittlerweile wohl ausgebessert, Nr. 1 und 2 bestehen weiterhin. --Kraligor (Diskussion) 02:04, 18. Mai 2012 (CEST)

Aktuelle Forschung?

Es tut mir leid, aber mit aktueller Forschung hat dies nichts zu tun. Desweiteren ist es inzwischen bekannt, zumindest jenen die sich prof. den Geschichtswissenschaften widmen, daß "Kamikaze-Piloten" tatsächlich gezwungen wurden. Populär verarbeitet ist daran gar nichts, vielmehr geht man in der Forschung, abseits jener aus den USA, längst nicht mehr von der Folklore der "Freiwilligen" aus. Es ist schlicht Nonsense zu behaupten, daß jemand der in eine strikte militärische Hierarchie eingebunden war, von klein auf darauf konditioniert wurde und mit einer Entehrung rechnen mußte (ebenso seine Familie und Verwandtschaft), noch einen Iota "Freiwilligkeit" in seiner Entscheidung besitzt. Der Begriff der "Freiwilligkeit" besitzt hier in diesem Kontext eine äußerst zynische Note und abstrahiert eine äußerst komplexe Materie bis zur Unkenntlichkeit. (nicht signierter Beitrag von 91.21.127.169 (Diskussion) 20:47, 22. Mär. 2011 (CET))

"Die freie Entscheidung des Einzelnen war unwichtig"

"Die freie Entscheidung des Einzelnen war unwichtig", heißt es in dem Artikel - das soll ein Spezifikum der kaiserlichen japanischen Armee gewesen sein. Ist das nicht der Wesenszug jeder Armee, dass das Individuum nichts zählt? Ich halte diesen Satz für hochgradigen Blödsinn. (nicht signierter Beitrag von 89.246.186.126 (Diskussion) 19:21, 27. Jul 2011 (CEST))

Durchaus nicht. Hier unterliegst du einem heutzutage wohl recht modernen Missverständnis von einer Armee als einer Gruppe von seelen- und gedankenlosen Kampfmaschinen ohne freien Willen. Nur zwei Beispiele: Führen mit Auftrag, Bürger in Uniform. Es gibt auch genügend Beispiele in der Kriegsgeschichte, in denen gerade das Individuum und seine freie (oft den gegebenen Befehlen widersprechende) Entscheidung einen Erfolg herbeigeführt haben. Die japanische Armee hingegen basierte völlig auf einer bedingungslosen Unterwerfung unter den Vorgesetzten, in einer Weise, die in Armeen der neueren Geschichte nahezu beispiellos ist. Gruß Ogb 08:01, 10. Sep. 2011 (CEST)

Führen mit Autrag ist bloß eine bestimmte Methode, die nichts mit Individualität oder irgendeinem zu Grunde liegenden Menschenbild zu tun hat, und den Staatsbürger in Uniform halte ich für einen Propagandabegriff, der sicher in realen Kriegsfällen keine Rolle mehr spielen dürfte. Die "freie Entscheidung des Einzelnen" jedenfalls klingt ziemlich pathos-geladen und scheint mir als Abgrenzung zwischen verschiedenen (modernen) Armee-Typen wenig brauchbar. Wenn es in der japanischen Armee ein Spezifikum gab, kann man das doch bestimmt treffender ausdrücken. Deshalb schließe ich mich erstmal der Meinung des Thema-Starters oben an.77.183.208.74 22:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Kamikaze-Taktik in anderen Ländern

Was ist mit dem Reichenbach-Gerät (Modifikation der Fi 103)? Es gab doch auch Überlegungen, diese zu Selbstopfer Angriffen zu verwenden. So von Hanna Reitsch vorgeschlagen. --Bernd Wiebus (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2012 (CET)

Sinnfrage

"Die Bezeichnung „Selbstmordangriff“ wird zwar häufig verwendet, ist aber im Kern unzutreffend, da sie der Motivation der Piloten nicht gerecht wird." WELCHE Motivation denn??? Sehr unpräziser Satz. (nicht signierter Beitrag von 91.12.75.209 (Diskussion) 19:44, 28. Feb. 2013 (CET))

Zeitliche Einordnung

Meine Volksschulzeit begann mit dem Schuljahr 1938/1939 und endete im Schuljahr 1941/1942. In dieser Zeit habe ich das erste Mal von Kamikaze Einsätzen gehört. Kann diese meine Erinnerung stimmen?--Kath Erich (Diskussion) 13:09, 4. Okt. 2013 (CEST)

Verwirrende Begriffe

Was denn nun? Im ersten Absatz steht Shimpu Tokkotai heisst Kamikaze-Spezialtruppe, im nächsten Absatz steht, es gäbe im Japanischen keine Kamikaze-Angreifer. Außerdem wüßte ich gerne, was "Shimpu" bedeutet. Kurz: Viel Brimborium mit Kun-/Kanji-Lesung, aber danach bin ich mehr verwirrt als vorher. Geht das nicht knackiger formuliert? --Blaua (Diskussion) 15:32, 12. Nov. 2013 (CET)

Falsches Lemma?

Der Artikel sollte nach "Tokubetsu Kōgekitai" verschoben, werden - das ist augenscheinlich die offizielle Bezeichnung - der japanischsprachige Wikipedia-Artikel liegt ebenfalls im Lemma 特別攻撃隊 - was eben Tokubetsu Kōgekitai entspricht. Tokkō Tai (特攻隊; Selbstmordkommando) findet im ja-Artikel ebenfalls in der Einleitung als Abkürzung Platz - Kamikaze bzw. Shimpū 神風 findet sich dort garnicht - erst irgendwann relativ spät im Artikel. --83.215.132.255 20:02, 21. Jan. 2014 (CET)

Eigentlich sollte ein in Deutschland gebräuchliches Lemma verwendet werden. Die offizielle Bezeichnung Tokubetsu Kōgekitai ist in Deutschland völlig unbekannt. Berühmt wurde nicht die Tokubetsu Kōgekitai-Einheit, sondern der Begriff Kamikazeflieger wurde bekannt. [3] [4]. Diese Kampfweise war eher berüchtigt als ruhmreich. Die Existenz einer besonderen Einheit für Kamikazeflieger ist den meisten Menschen nicht bekannt. --87.155.254.135 08:05, 11. Nov. 2016 (CET)

Die Zahl der Googlebuchtreffer bezieht sich jedenfalls hautsächlich auf Kamikaze-Flieger 1190;98 Kamikaze Flight 9060 --08:10, 11. Nov. 2016 (CET)

Kamikaze - Aussprache

Die japanische und die im Deutschen verbreitete Aussprache des Begriffs "Kamikaze" unterscheiden sich deutlich, wobei man leider hier, wie ich gerade eben, Information über die Originalaussprache vergeblich sucht. Auf en.wikipedia.org/wiki/Kamikaze ist sowohl Lautschrift als auch eine ogg-Audiodatei zu finden, die diese hier fehlenden Informationen gibt, und die sowohl hier als auf Kamikaze (Mongoleneinfall) sehr passend wären.

Leider kenne ich mich weder technisch noch was die Lizensiererei über die WP:en-WP:de-Grenze hinaus angeht aus. Falls in diesem Sinne eine Verlinkung hierhin möglich wäre, wäre es gut, wenn sich jemand mit ausreichenden Kenntnissen der Sache mal annehmen würde. --92.73.25.60 01:46, 19. Jan. 2015 (CET)

Wirklich freiwillig?

Im Kopf steht: "Kampfgruppe, deren Piloten in den meisten Fällen Freiwillige waren". Ich las bei einer Japanerin (Hisaku Matsubara?), daß eher gesellschaftlicher Druck (an der Ehre packen) die jungen Piloten getrieben hat. Weiß jemand mehr, gibt es da Quellen? -- Wegner8 (Diskussion) 17:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

Beschönigend und relativierend.

In weiten Teilen liest sich der Artikel so, dass die Verbrechen der japanischen Kriegsmaschinerie im wesentlichen kulturkreisbedingt waren, und damit eigentlich zu entschuldigen sind. Pervers wird das in den Passagen, wo den Piloten Freiwilligkeit unterstellt wird. Der Artikel scheint mir aus einer sehr Pro-Japanischen-Perspektive geschrieben zu sein. Von der Verzerrung der Wirksamkeit von Suizid-Angriffen einmal abgesehen - 3000 reguläre Piloten / Maschinen würden wohl auch einige Ziele treffen. Eine ausgebaute Flugsicherung war seitens der Amerikaner ohnehin nötig, das war kein Verdienst der K.-Flugzeuge, und effekt versenkt haben sie 1-2 kleinere Schiffe ohne echten Gefechtswert. Interessanterweise sind die Artikel zu dt. Quasi-Suizid-Waffen wie dem "Neger" wesentlich ehrlicher, da wird offen zugegeben, dass der Effekt gleich null war. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:C00:4B00:ED01:DB37:5222:FEA1 (Diskussion | Beiträge) 21:17, 23. Okt. 2015 (CEST))

Der Artikel verzerrt ohnehin wo er kann.... Da hat wohl wirklich jemand mit einer extrem positiven Haltung gg. kulturkreisbedingtem Fanatismus geschrieben. Lustigerweise wird übergangen, dass die Idee innerjapanisch nicht unumstritten war - weil das nicht in das Bild passt ? - und die Marineleitung anfangs gg. die Kaiten-Taktik war. (nicht signierter Beitrag von 213.147.161.190 (Diskussion) 20:00, 5. Nov. 2016 (CET))

Redundant?

"Verheiratete, erstgeborene und einzige Söhne wurden abgelehnt" aus dem Artikel. Ist dieser Satz nicht etwas Redundant? Denn der Einzige Sohn ist doch automatisch der Erstgeborene. Oder verstehe ich da was falsch? (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.209 (Diskussion) 16:35, 8. Nov. 2015 (CET))

Einzige Söhne (die ohnehin "Erstgeborene" sind) wurden abgelehnt, aber es wurden auch die Erstgeborenen von Familien mit zwei, fünf oder zehn Kindern abgelehnt. --ObersterGenosse (Diskussion) 11:17, 30. Mai 2016 (CEST)

Pilotenrekrutierung

„Die populäre Ansicht, die meist jungen und unerfahrenen Piloten seien durch psychische Folter zum Einsatz als Selbstmordpilot gezwungen worden, speist sich aus den Erzählungen überlebender Piloten des Heeres. Tatsächlich akzeptierte die Marineluftwaffe nur Freiwillige.“

Weder ein Beleg für die angebliche Popularität dieser Ansicht, noch dafür, das sie falsch wäre.

„Verheiratete, erstgeborene und einzige Söhne wurden abgelehnt (dies führte im Falle des Oberleutnants z. S. Hajime Fuji dazu, dass sich seine Ehefrau mitsamt den beiden Kindern ertränkte, damit er sich seinen Herzenswunsch, einen „Tokko“-Einsatz zu fliegen, erfüllen konnte).“

Illustration der angeblichen Annahmebeschränkung mit einer pathetischen Anekdote, ebenfalls ohne Beleg.

„Entgegen der in der westlichen Gesellschaft vorherrschenden Meinung waren es meist keine nationalistischen Fanatiker, die zu sterben bereit waren, sondern Soldaten, die um die Aussichtslosigkeit konventioneller Einsätze wussten, aber auch Studenten und Absolventen der Mittelschulen, die ihren Teil zur Abwendung der Niederlage beitragen wollten. Demgegenüber standen aber auch solche, die schlichtweg den Befehl dazu bekamen. Eine Zwischenstellung nahmen diejenigen ein, die zwar nicht innerlich überzeugt waren, sich aber der Gruppe fügten (sich außerhalb der Gruppe zu stellen war in der japanischen Gesellschaft unüblich). Die persönliche Ehre, aber auch die der Familie, hatte seit Jahrhunderten höchsten Stellenwert; auch hieraus speisten sich Entscheidungen zur Freiwilligmeldung oder sich zumindest in das Schicksal zu ergeben.“

Weiteres Schwadronieren über den angeblichen Gegensatz zwischen westlicher und japanischer Werthaltung und vermuteter Motivationen der Piloten, auch wieder ohne jeden Beleg.

„Der Opfertod wurde von Seiten des Militärs als heroenhafte Tat proklamiert und galt als Kriegspflicht der Ausgesuchten, wenn damit der Sieg zu erringen war.“

Der einzige Satz im ganzen Abschnitt, der so trivial ist, dass man ihn vielleicht auch ohne Beleg stehnlassen kann.

„Dieses Opfer zum Schutze des Vaterlandes und des Kaisers zu erbringen, knüpfte in der japanischen Kriegspropaganda an die Tradition der Samurai und deren ethische Auffassung in der japanischen Moderne an. Höher gestellte Offiziere gehörten allerdings selten zu dieser Gruppe der Ausgewählten. Eine bekannte Ausnahme bildete dabei Kaigun-Chūi Hajime Fujii, der die Kumagaya-Armeefliegerschule leitete und junge Soldaten in Charakter und mentaler Stärke ausbildete. Er entschloss sich, als seine Eleven für diese Flüge plötzlich ausgesucht wurden, freiwillig seine Schüler in der Luft zu begleiten, da er sie nicht alleine sterben lassen wollte.“

Und noch etwas mehr undistanzierte Widergabe japanischer Kriegspropaganda mit romantisierendem Beispiel, ebenfalls ohne Beleg.

Wenn das nicht baldigst seriös überarbeitet wird, lösche ich den Abschnitt demnächst wieder aus dem Artikel. --Abderitestatos (Diskussion) 20:58, 12. Nov. 2018 (CET)

Der japanische Rang Chūi entspricht dem deutschen Dienstgrad Oberleutnant zur See. Der Vorsatz Kaigun- zeigt an, dass es sich um einen Marineoffizier handelt.

Ich habe den Abschnitt um die Anekdoten gekürzt und mit vier Belegen wieder eingefügt. Wobei sicherlich nicht zu leugnen ist, dass es möglicherweise weiteren Optimierungsbedarf gibt. Grüße --Krawattenträger (Diskussion) 17:09, 12. Dez. 2018 (CET)

Noch einmal, da es auf meiner Disk noch mal eine kurze Stellungnahme gab und hier mehrere Reverts: Ich denke schon, dass das ersatzlose Streichen dieses Absatzes nicht in Ordnung ist, zumindest haben wir jetzt ein paar Quellen und so lange die nicht durch andere Quellen widerlegt sind, sollte das so stehen bleiben. Erst wenn wir widersprüchliche Quellen haben, können wir diskutieren, welche nun reputabler sind. Einen Widerspruch sehe ich allerdings schon: Der Satz Tatsächlich akzeptierte die Marineluftwaffe nur Freiwillige. steht im Widerspruch zu Demgegenüber standen aber auch solche, die schlichtweg den Befehl dazu bekamen. Das sollte bereinigt werden, zumindest in dieser Absolutheit ist der erste Satz ja wohl nicht zutreffend. Grüße --Krawattenträger (Diskussion) 08:37, 2. Jan. 2019 (CET)

Problem

In den Mistel-Flugzeugen saßen keine Kamikaze-Piloten! Schon allein deshalb, weil das Cockpit ausgebaut war, um Platz für die Sprengladung zu schaffen. Der Pilot im oberen Teil des Gespanns hatte die Aufgabe die Mistel ins Ziel stürzen zu lassen. Er sollte zurückkehren, um eine neue Mistel aufzunehmen. --stupus_mundi 17:01, 10. Jan 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Krawattenträger (Diskussion) 16:48, 2. Jan. 2019 (CET)