Diskussion:Fünfter Sachstandsbericht des IPCC

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Begrifflichkeiten

Muss da unbedingt Körperschaften unter Weblinks stehen? Die Hauptlinks brauchen nicht unbedingt eine Überschrift. Prokaryotes (Diskussion) 16:33, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ist draussen :-) --DrLee (Diskussion) 16:52, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wilde VT

Der IPCC-Bericht geht davon aus dass eine ganze Spezies, und speziell die wohlhabendsten Vertreter dieser, im Begriff ist diesen Planeten zu zerstören. Andere betroffene, weniger gut situierte Exemplare der Gattung Mensch, ebenso wie etliche andere Arten in Flora und Fauna werden in die Pläne nicht eingeweiht. Damit wird meiner Meinung nach der Tatbestand der Verschwörungstheorie erfüllt. SLA sollte in Erwägung gezogen werden. 89.0.246.210 01:18, 28. Sep. 2013 (CEST)

Tatbestand der Verschwörungstheorie? Da könnte eventuell ein Aluhut helfen. Ist aber nicht wissenschaftlich gesichert <(;) Aber warum nicht, ein SLA verursacht Aufmerksamkeit, dort gewinnt das stichhaltigste Argument. Bin für einen SLA! --DrLee (Diskussion) 13:01, 28. Sep. 2013 (CEST)
Btw, gestern hier gelesen: Don't be absurd.

Kernbotschaften

Wie wollen wir die Kernbotschaften (in Deutsch veröffentlicht) hier einbringen? Per IPCC copyright kann man die Inhalte unverändert auszugsweise verwenden. Im folgenden eine grobe Sammlung des Berichts: http://www.de-ipcc.de/_media/130927_IPCC_AR5_WGI_Kernbotschaften_final.pdf

http://www.de-ipcc.de/_media/130927_IPCC_AR5_WGI_Kernbotschaften_final.pdf Prokaryotes (Diskussion) 06:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Sofern WP:Urheberrechte_beachten und WP:Textplagiat nicht im Wege stehen, sollte man sie IMO in den Artikel miteinbringen. --DrLee (Diskussion) 09:13, 29. Sep. 2013 (CEST)
Das Urheberrecht des IPCC dazu:

Reproduction of figures or short excerpts of IPCC material is authorized free of charge and without formal written permission provided that the original source is properly acknowledged, with mention of the complete name of the report, the publisher and the numbering of the page(s) or the figure(s). Permission can only be granted to use the material exactly as it is in the report. http://www.ipcc.ch/home_copyright.shtml Prokaryotes (Diskussion) 09:19, 29. Sep. 2013 (CEST)

Da aber die Inhalte der Wikipedia verändert werden können, was ja mit der CC-BY-SA-3.0-Lizenz explizit erlaubt wird, ist es möglich, kurze Passagen (short excerpts) als Zitat zu übernehmen, wenn diese explizit als Zitat gekennzeichnet sind. Hier auf der Disk wurde aber auch gar nicht aus dem Summary des IPCC zitiert sondern aus dem Kernbotschaftenpapier von BMU, BMBF, deutscher IPCC-Koordinierungsstelle und UBA. Dieses stellt ein eigenständiges Werk dar. Daher setzte ich hier den URV-Baustein. --DF5GO • ☎ • 14:12, 29. Sep. 2013 (CEST)
Auch die Kernbotschaften der deutschen IPCC Koordinierungsstelle UBA basieren auf "IPCC material" und sind von der selben Körperschaft, daher kann hier nicht von einer Urheberrechtsverletzung ausgegangen werden. Zumal handelt es sich hier um die Gestaltung der Kernbotschaften für den Wikipedia Eintrag, nicht die entgültige Version (Siehe obigen Hinweis). ☎, die Kernbotschaften basieren auf dem Bericht "Summary for policy makers". Prokaryotes (Diskussion) 08:35, 30. Sep. 2013 (CEST)
Das PDF mit den Kernbotschaften ist zwischenzeitlich nicht länger zugänglich, stattdessen gibt es eine neue Version: Wissenschaftliche Grundlagen, was anscheinend die Kernbotschaften enthält. http://www.de-ipcc.de/_media/IPCC_AR5_WGI_Kernbotschaften_20130928.pdf Alle Publikationen der deutschen IPCC Stelle können hier eingesehen werden, http://www.de-ipcc.de/de/200.php

Wen's interessiert

Es ist bezeichnend, das die ökoreligiöse wikipedia die „Summary for policymakers“ in den vordergrund stellt, ein kapitel das nicht von wissenschaftlern, sondern von politikern geschrieben wurde. Wer an politikfreier wissenschaft interessiert ist, sollte sich diesen vergleich mit dem ursprunglichen Test der (grün-ideologisierten, aber dennoch brauchbaren) wissenschaft zu gemüte führen. Erstaunlicherweise wurden die manipulationen (=politische einflussnahme) sogar von der deutschen mainstreampresse angesprochen, zum beispiel dem ökoreligiösen spiegel. Dort verschwand der manipulative IPCC-bericht auch schnell aus den schlagzeilen. Bei welt und faz verschwand das thema so schnell von der hauptseite, dass man kaum mit dem staunen hinterher kommt. Nur die Süddeutsche, das leib- und magen-organ des grünwähler, haut noch auf die trommel. Hoffen wir, das nicht nur das IPCC, sondern auch die wikipedia zur politikfreien wissenschaft zurückkehrt. Der geleakte AR5 gibt hoffnung. Gruß vom Segelboot polier mich! 13:36, 29. Sep. 2013 (CEST)

Sollte IMO wohlbequellt als Unterpunkt "Kritik" rein. --DrLee (Diskussion) 14:18, 29. Sep. 2013 (CEST)
Die Kontroversen, basierend auf Meinungen sind schon hier ausführlich erwähnt https://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change#Kontroversen Kritik kann sofern in diesen Artikel eingefügt werden, wenn es sich speziell auf einzelne Ergebnisse dazu bezieht und empirisch nachvollziehbar ist. Prokaryotes (Diskussion) 08:24, 30. Sep. 2013 (CEST)
Der Unfug, den das Segelboot hier abgeladen hat, kommt nirgendwo rein. Wer so etwas schreibt, hat auch noch nie eine wissenschaftliche Publikation zu dem Thema gelesen. --hg6996 (Diskussion) 13:03, 1. Okt. 2013 (CEST)
Etwas aggressive Wortwahl, aber kein Unfug! Schauen Sie sich mal das englische Original an im Vergleich zur deutschen "Übersetzung". Für diese Fiktion sollten die Grünen Angela Merkel zur Ehrenvorsitzenden machen. Die politische Einflussnahme ist z.B. in der "Welt" thematisiert worden, während andere Medien (Berliner Lokalzeitung) Schlagzeilen a la Klima-Katastrophe gebracht haben. Jede wissenschaftliche Publikation (z.B. die Rohfassung des ersten Berichts) betont die Notwendigkeit von mehr Forschung ohne Alarmismus und Falschmeldungen. Besonders auffällig sind die frei erfundenen Werte zum Meeresspiegelanstieg, denen vertrauenswürdige Messungen per Satellit widersprechen (Meeresspiegel = nahezu unverändert!).
Sie scheinen einer der Mitbürger zu sein, der von Klimaleugnern und Ketzern spricht und vorsichtige Wissenschaftler oder Journalisten in einem Atemzug mit Kinderschändern und Kriegsverbrechern nennt. Meiner Meinung nach gehört fundierte Kritik zu diesem Artikel wie die Schnalle an den Gürtel. Alleine die wirren Formulierungen zu Wahrscheinlichkeiten, wie sie in keinem bisherigen Bericht vorgekommen sind, schreien nach Kritik.[[[Spezial:Beiträge/91.63.243.248|91.63.243.248]] 23:30, 1. Okt. 2013 (CEST)]
Klar. Das Zauberwort lautet "fundiert". Kritik sollte "fundiert" sein. Aber das, was bisher hier kam, ist alles andere als fundiert.
Wie können Satellitenmessungen von heute der Anstiegsrate von in 50 Jahren widersprechen ?
Der Meeresspiegel ist nicht nahezu unverändert. Er steigt schneller denn je in den letzten paar 1000 Jahren. --hg6996 (Diskussion) 06:13, 2. Okt. 2013 (CEST)
Sfgelboot erzählt ziemlich viel pivaten TF Unfug. Aber wer behauptet die Schote vom meeresspiegelanstieg und wo wäre das denn zu sehen? Die klassischen Pazifikinseln wurden in den letzten Jahrzehnten flächenäßig größer und saufen grad nicht ab - außer es kommt mal ein Tsunami ;) Serten Disk Zum Admintest 04:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

Link nicht vorhanden

der zweite link bei den einzelnachweisen kann nicht gefunden werden. (nicht signierter Beitrag von 116.227.91.80 (Diskussion) 09:41, 2. Okt. 2013 (CEST))

erledigtErledigt. Ich habe den Link repariert. --DF5GO • ☎ • 10:00, 2. Okt. 2013 (CEST)

Katastrophenszenarien

Private Blogs sind keine Wikipedia Quelle. Wenn dann verweise auf die entsprechende Stelle im Bericht. Prokaryotes (Diskussion) 00:31, 6. Okt. 2013 (CEST)
Blogs von Wissenschaftlern der preislage Pielke sind sogar richtig wichtige Quellen. Die enstprechenden Arbeiten sind verlinkt, ich habe nicht vor zu heucheln oder vorzugeben, nicht zuerst den Blog zu lesen und dann die wissenschaftlichen Quellen. Die entsprechenden Aussagen sind wichtig, die fehlende Klimasensitivität ein heftiges Zeichen. Serten Disk Zum Admintest 01:54, 6. Okt. 2013 (CEST)
Die Passage mit der Klimasensitivität aus dem Bericht soll natürlich eingearbeitet werden. Prokaryotes (Diskussion) 02:02, 6. Okt. 2013 (CEST)
Nir Shaviv und bringt die Problematik auf den Punkt. Die KS ist die wichtigste Kennziffer des gesamten Berichts. Die Senkung des vermuteten Bereiches um wieder 0,5°C, die nun erstmals fehlende Einigung auf einen Gleichgewichtswert sowie der Gegensatz zwischen Milliardenausgaben für Forschung und seit 30 Jahren um keinen Deut genauere Einschätzung der KS seit 1980 ist heftig und gehört weiter ausgeführt. Serten Disk Zum Admintest 02:17, 6. Okt. 2013 (CEST)
Der Part aus dem Bericht dazu

Climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C, extremely unlikely less than 1°C, and very unlikely greater than 6°C

Dazu kommt dass viele Komponenten wie Rückkopplungseffekte die sich auf den Strahlungsantrieb auswirken oder die Hysterese der Eisschilde nicht berücksichtigt wurden (Was sich wiederum auf die Sensitivität des Meeresspiegelanstiegs bezieht) in der AR5 KS. Stattdessen gehen Heute viele Klima Wissenschaftler von einer dynamischen KS aus die sich entsprechend den Rahmenbedingungen verstärkt. Klima Modelle die eine dynamische KS verwenden basieren auf dem Erd-Klima System (ESS, Earth Climate Sensitivity, wobei die TCS, die Transient Climate Sensitivity den Zeitraum der kommenden Jahrzehnte simuliert. ) Prokaryotes (Diskussion) 02:29, 6. Okt. 2013 (CEST)
Hmmm zur TCS siehe climate sensitivity and transient response in Nature Geoscience wie auch bei Curry. Etwas flapsig zusammengefasst ist eine dynamische KS der Ausdruck von "wir wissens nicht, aber wir modellieren mal was" beziehunsgweise nach John von Neumann With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk und ein deutlicher Hinweis auf Einflüsse, die bislang nicht richtig verstanden oder benamst sind. Die ernstzunehmenden Skeptiker halten niedrige KS von 1,5 plus einem sehr kleinen Anteil CO2>H2O=Hebelwirkung für realistisch. Damit ist ein 2° Ziel trotz wachsender Industrialisieruzng und eine durchaus durchwachsene, keineswegs nur negative Wirkung der CO2 Emissionen vereinbar und das ist übrigens auch die faktische Reaktion der politischen Community. Katastrophenszenarien à la Hansen nimmt mittlerweile keiner mehr wirklich ernst. Zum bericht hier - es gibt ja Vergleiche der im Frühjahr bejkanttgewordenen Entwürfe des AR5 und der jetzigen veröffentlichungen. Die halte ich für durchaus erwähnenswert. Serten Disk Zum Admintest 03:04, 6. Okt. 2013 (CEST)
Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Prokaryotes (Diskussion) 04:05, 6. Okt. 2013 (CEST)
Drum einleitend der Hinweis zur Kritik am Konzept der TCS - den begriff hast Du angeführt - wie das Schlusswort zum imho im Artikel noch zu ergänzenden Verghleich der geleakten drafts mit den jetzigen Versionen. OK ? Serten Disk Zum Admintest 04:10, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nein. ... . Wenn ich bei WUWT allein schon lese "based on the Dekade 2000-2009". Was für ein Quatsch, irgendeine Projektion der TCS auf den Daten einer Dekade basieren zu lassen ! Das Zwei-Grad-Ziel wurde unter anderem deshalb in dieser Höhe festgesetzt, weil man damals annahm, dass eine Erwärmung um global 2 Grad einen katastrophalen Meeresspiegelanstieg verhindern könne, was sich nicht nur seit Erscheinen des AR5 als falsch heraus gestellt hat.

Dass die im AR5 etwas niedriger angesetzte Schätzung für die zu erwartende Spanne der Klimasensitivität keinerlei Entwarnung bedeutet, darauf sollte man hinweisen, ja. Und ja, es gibt Kritik am AR5, die sieht aber eher anders herum aus: Das IPCC adressiert die Möglichkeit einer massiven Methanfreisetzung in der Arktis nicht in ausreichendem Maße. Und das sollte sollte hier in der Tat erscheinen. --hg6996 (Diskussion) 12:02, 6. Okt. 2013 (CEST)

Worauf bezieht sich Dein Nein? Ein Editverbot anzustreben, besprich mit den Leuten die bei Zigeuner die Welt anders sehen wollen als sie ist. Die Unterschiede zum Ar4 und insbesondere die Nichtunterschiede zu Guy Callendar sollten Dir (Dein Artikel) selbst bekannt sein, die Reduktion bei den Katastrophenszenarien sind eindeutig und so auch wiederzugeben. Wenn Du unbedingt Katastrophen sehen willst, Milleniarismus ist das Themam bzw Klimatismus als Religion. Spekulationen lass bleiben, das ist ad personam und hat hier nichts zu suchen. Serten Disk Zum Admintest 12:20, 6. Okt. 2013 (CEST)

Serten, was genau willst du? Poste deinen Änderungsvorschlag mit Quellenangabe, dann schauen wir uns das an, und bitte beachte WP:COMPETENCE (Kompetenz) und WP:FORUM (Kein Forum) und WP:POV (Point of view) und WP:RS (Reliable sources). Prokaryotes (Diskussion) 13:25, 6. Okt. 2013 (CEST)

Beachte bitte auch, dass die Auswirkungen (Impacts) des Klimawandels Inhalt des Berichts der AG II ist, der erst nächstes Jahr erscheint. Zu sagen, dass irgendetwas im aktuellen Bericht nicht steht, ist daher zu früh. --Jürgen Paeger (Diskussion) 13:54, 6. Okt. 2013 (CEST)

Weil Gedöns der Preislage Hg6996 hier normal ist, habe ich das zunächst bei der Disk vorgeschlagen. Zudem halte ich es für angemessen und wichtig, sich hier bei der Struktur des Artikels auch auf grundsätzliche Vorgehensweisen zu einigen. Ich habe hier erst grundsätzliche Mängel angemerkt, ich baue das gelegentlich ein. Ihr könnt bei mir mit ordentlich belegten Edits rechnen, den üblichen EIKEgeschädigten Verschwörungstheoretiker halte ich für eher abschreckend. Die Preislage hier bereits in der Disk abzufangen, ist mir - gerade als Klimaskeptiker - ein Anliegen. Auswirkungsthemen werden schon länger diskutiert, die Katasdtropehnszenarien sind bereits beim AR4 wi auch in der Zusamemnfassung für die Politik deutlich reduziert, die deWP gibt bereits nach aktuellen Quellen den Sachstand nicht ausreichend wieder. 13:58, 6. Okt. 2013 (CEST)
Niemand interessiert sich für deine persönlichen Ansichten und die Diskussionsseite ist auch nicht der richtige Ort um Klimaskepsis zu diskutieren. Prokaryotes (Diskussion) 15:20, 6. Okt. 2013 (CEST)
Bereits Hg6996 interessiert sich für meine privaten Ansichten in ziemlich übertriebener Art und Weise. Es geht mir hier aber um die Darstellung von Kritik am AR5 und Änderungen gegenüber den Vorversionen, dafür (Änderungen am Artikel) ist die Diskseite bekanntlich da. Richtig? Serten Disk Zum Admintest 16:25, 6. Okt. 2013 (CEST)
Bekanntlich ist so gut wie erwiesen, daß Wahrnehmung IMMER subjektiv und selektiv ist. Folglich ist auch jegliche Äußerung, ob geschrieben oder gesprochen, IMMER persönlich. Und so weiter ... fz JaHn 20:30, 6. Okt. 2013 (CEST)

Kritik am IPCC AR5 Report

Hier die Version von SPON, http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/vorhersagen-im-5-ipcc-bericht-2013-kritik-am-uno-klimareport-a-926348.html Prokaryotes (Diskussion) 18:49, 6. Okt. 2013 (CEST)

och, das wollte ich gerade verlinken. Mein lieblingssatz: „Im Hauptreport wird ganz offen das Problem des 15-jährigen Hiatus thematisiert: "Dort steht eindeutig, dass nur drei von 114 Klimasimulationen den Trend der letzten 15 Jahre wiedergeben können und dass der Grund für diese Abweichung zwischen Modellen und Beobachtungen unklar bleibt", sagt der Klimatologe Eduardo Zorita vom Helmholtz-Zentrum GKSS. "Dieser Punkt hätte in der Zusammenfassung des Berichts klarer thematisiert werden sollen, denn er unterstreicht, dass wichtige Defizite der Klimamodelle noch nicht verstanden sind".“ 3 von 114 sind 2,6%. Weil diese genauigkeit aber zu gering war, wurde das durch eine umfrage unter forschern ersetzt. „Unter Berufung auf zusätzliche Daten aus sechs Jahren stuft der IPCC in seinem Report seine Gewissheit darüber, dass der Mensch mit seinen Abgasen den Großteil der Erwärmung seit den fünfziger Jahren verursacht hat, von 90 auf 95 Prozent hoch.[...]Der politisch bedeutende Wert beruht allerdings nicht direkt auf wissenschaftlichen Berechnungen, er wurde in einer Meinungsumfrage unter einigen IPCC-Forschern ermittelt, die aber ungenannt bleiben.“ hahahahahahahahahahaaaaahahahaaaa!!!! Der IPCC is immer wieder für sowas gut. Und den gläubigen schwimmen langsam die felle davon, wie man an den nervösen antworten auf meinen beitrag oben lesen kann. Der spiegel hat auch keine lust mehr. Gruß an die Gläubigen vom Segelboot polier mich! 20:20, 6. Okt. 2013 (CEST)
PS: man munkelt, die Mittelalterliche Warmzeit is wieder aufgetaucht. Wo hat die denn gesteckt? --Segelboot polier mich! 20:24, 6. Okt. 2013 (CEST)

@Prokaryotes: Ich halte es für sinnvoll, die seriöse Presse nach geäußerter Kritik zu durchkämmen und diese dann hier aufzuführen zusammen mit der Stellungnahme seriöser Wissenschaftler dazu. was meinst Du ? --hg6996 (Diskussion) 21:51, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ja meinetwegen, dazu kommt in den kommenden Wochen und Monaten bestimmt auch noch einiges dazu, vor allem weil in den betreffenden Gebieten noch aktiv geforscht wird. Und dann ein Teil mit Curry und Co und deren Argument kurz unter der Lupe. Prokaryotes (Diskussion) 21:55, 6. Okt. 2013 (CEST)
Meinst du Judith A. Curry? --DF5GO • ☎ • 22:07, 6. Okt. 2013 (CEST)
Ja, die Curry aus dem Artikel. Prokaryotes (Diskussion) 22:15, 6. Okt. 2013 (CEST)
Erst Blogs ablehnen, dann Pressespiegel? Eher nicht. Serten Disk Zum Admintest 22:06, 6. Okt. 2013 (CEST)

Datum der Veröffentlichung der Arbeitsgruppe 3 (5. Sachstandsbericht)

Guten Tag, ich weiß nicht an welche Instanz ich mich wenden muss, aber: ist evtl. das Datum der Veröffentlichung/ die Pressekonferenz der Arbeitsgruppe 3 (5. Sachstandsbericht) FALSCH angegeben? Auf den Seiten des IPCC (und auch weitere Nachrichtenquellen) ist das Datum der Pressekonferenz mit "14 April 2014" angegeben (http://www.de-ipcc.de/de/200.php) und nicht der 13. April, wie im Text. (nicht signierter Beitrag von 80.171.223.238 (Diskussion) 10:13, 13. Mai 2014 (CEST))

Es gibt zwei Wege, diesen Fehler zu korrigieren
Den ersten Weg hast Du gewählt und auf der Diskussionsseite zum Artikel auf den Fehler hingewiesen.
Das habe ich gelesen und entsprechend umgesetzt.
Die Alternative wäre gewesen, den Fehler selbst zu korrigieren.
Es gibt auf jeder Wikipedia-Seite einen "Bearbeiten-Knopf". Dort hättest Du drauf klicken können, den Fehler korrigieren und im Bearbeitungskommentar vermerken können, dass das Datum falsch angegeben ist und daher mit Verweis auf die von Dir angegebene Quelle korrigiert wurde. --hg6996 (Diskussion) 12:33, 13. Mai 2014 (CEST)
Leider falsch. Die offizielle IPCC-Website nennt auf http://mitigation2014.org/communication/news/ipcc-media-advisory-ipcc-working-group-iii-report-media-registration-and-embargo als Datum der Pressekonferenz den 13. April 2014. Das gleiche Datum trägt auch die auf der deutschen IPCC-Website verlinkte Presseerklärung der zuständigen Bundesministerien. Am 14. April gab es dann eine Veranstaltung an der TU Berlin für die interessierte Öffentlichkeit. Das ist aber etwas anderes als die Pressekonferenz. --muns (Diskussion) 14:12, 13. Mai 2014 (CEST)

Weblinks Autorenlisten

Die Weblinks zu den Autorenlisten scheinen nicht mehr aktuell (nicht signierter Beitrag von 95.117.35.14 (Diskussion) 7. Mai 2019, 19:06 Uhr)

Inder tat. Danke für den Hinweis. Die Website ist umgezogen, ich hab's aktualisiert. --hg6996 (Diskussion) 07:55, 8. Mai 2019 (CEST)

Haben die unterschiedlichen Einrückungen bei den Aufzählungen etwas zu bedeuten?

@Prokaryotes, Jürgen Paeger: Habt Ihr beim Einfügen der Aufzählungen absichtlich unterschiedliche Einrückungstiefen verwendet (z.B. weil der erste Punkt eine andere, z.B. übergeordnete Bedeutung haben soll), oder war das unbeabsichtigt? Die Frage bezieht sich konkret auf folgende Edits:

Meiner Meinung nach sollten die doppelten ** auf alle Fälle durch einfache * ersetzt werden. Wenn die jeweils ersten Aufzählungspunkte, die bereits jetzt nur ein einfaches *haben, gleichrangig mit den folgenden sind, so haben sie ihren * zu Recht; wenn sie aber übergeordnet sein sollen, so kommen sie auch ganz ohne * aus. --Dogbert66 (Diskussion) 09:49, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt alle Einrückungen um eine Stufe herabgesetzt (* anstelle von **; sowie keine Einrückung anstelle von bisherigem einfachen *). Die vorher mit einfachem * versehenen ersten Abschnitte habe ich dabei als Einleitung für den jeweiligen Abschnitt interpretiert. Der Punkt ist somit erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:33, 5. Jan. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Dogbert66 (Diskussion) 10:33, 5. Jan. 2020 (CET)
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