Diskussion:Lichtwert

Erweiterung des Begriffs

In der Digitalfotografie ergeben sich erweiterte Möglichkeiten durch die freie Wahl der ISO-Empfindlichkeit. Ich stelle folgende Begriffe zur Diskussion:

Lichtwert (LW): 2^LW=k^2/t mit k Blendenzahl (z.B. 2,8), t Belichtungszeit in sec (z.B. 1/125)

Belichtungskonstante (BK): BK=k^2/(t*ISO) mit ISO ISO-Wert (z.B. 100)

Belichtungswert (BW): 2^BW=BK; BW=ld(BK) mit ld Logarithmus zur Basis 2

Dietmar

Text zur oberen Abbildung

Der Lichtwert wird am vorderen Objektivring (im Foto ganz rechts) eingestellt, der LW 12 ist in der höheren Auflösung rechts unten erkennbar.

Andreas 24. März 2010 (nicht signierter Beitrag von 93.203.164.176 (Diskussion | Beiträge) 22:30, 24. Mär. 2010 (CET))

Erkennbar ist die 12 nun nicht, wenn man es nicht weiß. Selbst mit dem Hinweis von Andreas kann man es nur raten. Bitte ein anderes Foto, wenn es eines gibt. (nicht signierter Beitrag von Gpapke (Diskussion | Beiträge) 18:43, 30. Sep. 2010 (CEST))

Bei dem unteren Bild, dem Belichtungsmessert, ist zwar der EV12 über dem grünen Dreieck eingestellt - aber eigentlich müßte der Zeiger mit den Linien auf der Walze zur Deckung gebracht worden sein. Wäre deutlicher, wenn man ein Photo einstellen würde, dass diese Einstellung zeigt (Beleuchtung anpassen). (nicht signierter Beitrag von 194.138.39.54 (Diskussion) 17:05, 18. Jan. 2011 (CET))

Photonen

Und wieviele Photonen kommen nun bei EW 0 pro Quadratmeter oder Qudartmillimeter auf dem Film bei oder dem Sensor an? Da die Sensoren immer empfindlicher werden, würde ich gern rechnen, wieviele Photonen pro Grauwert auf dem Sensor meiner Kamera ankommen. -- 09:31, 28. Aug. 2010 (CEST) Dr Joerg Weule 09:32, 28. Aug. 2010 (CEST)

Leuchtdichte des Motivs

Mir scheint, die Einführung dieses zusätzlichen Begriffs ist nicht hilfreich. Der Lichtwert bezieht sich ja auf die Beleuchtung des Motivs und nicht auf deren Rückstrahlung. So hat, bei gleicher Beleuchtung, eine Weiße Wand eine ganz andere Leuchtdichte als eine schwarze. Wollte man die Unterschiede ausgleichen, hätte man in beiden Fällen eine graue Wand auf dem Sensor. Daher wird zB bei Filmproduktionen eben nicht das Motiv ausgemessen, sondern die Beleuchtung. Das heißt dann Lichtmessung, man steht mit dem Rücken zum Motiv und misst die einfallende Beleuchtung. Ein Sonderfall sind selbstleuchtende Objekte. (nicht signierter Beitrag von 80.142.199.119 (Diskussion) 14:53, 2. Aug. 2011 (CEST))

Überarbeiten

Ich denke, der Artikel ist fehlerhaft. Der Lichtwert ist, anders als dargestellt, einzig von der Motivhelligkeit abhängig. Die große Tabelle ist nur für ISO 100 gültig und das wird nicht deutlich. Da ich nicht wirklich ein Fachmann bin, will ich den Artikel nicht selbst überarbeiten. -- Gerd (Diskussion) 10:08, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich bin auch kein Fachmann, aber das ist so nicht richtig. Der englische Begriff "Exposure Value" macht es vielleicht deutlicher, dass es nicht um die Motivhelligkeit und auch nicht um die Menge an Licht geht, die auf Film oder Sensor fällt, sondern um einen Wert, der für gleichwertige Belichtungskombinationen aus Zeit und Blende gleich ist. Auch die Formel zeigt, dass da weder Filmempfindlichkeit noch die "Menge" vorhandenen Lichts eine Rolle spielen. Ich würde also den Bearbeiungsbaustein wieder rausnehmen und hoffe, das ist so ok. Rolfg (Diskussion) 00:16, 22. Mär. 2012 (CET)

Ganz oben hier auf der Seite steht: Lichtwert (LW) 0 = Blende f:1, Zeit t=1s und Film ISO 100/21° (100 ASA / DIN 21) . Und das ist meiner Meinung nach einzig richtig. Dieser Zusammenhang wird so im ganzen Artikel nicht dargestellt. -- Gerd (Diskussion) 09:50, 22. Mär. 2012 (CET)

Hier auf der Diskussionsseite steht einiges, was das Wort Lichtwert intuitiv auch bedeuten könnte. Es geht aber um einen Fachbegriff, der - soweit ich das sehen kann - eine eindeutige Definition hat. So steht's auch in der Brockhaus Enzyklopädie: "Lichtwert, Abk. LW, Belichtungswert, engl. Exposure Value, Abk. EV, Photographie: Zahlengröße, die gleichwertige Blenden-Belichtungszeit-Kombinationen kennzeichnet. ...". Nicht mehr und nicht weniger.

Dass das deutsche Wort "Lichtwert" für diesen Sachverhalt etwas ungücklich ist (den zweiten Ausdruck "Belichtungswert" finde ich deutlich besser), bestreite ich nicht, und darüber zu diskutieren ist - auf der Diskussionsseite - sicher legitim. Der Artikel erklärt aber m.E. den Sachverhalt richtig und auch mein Belichtungsmesser verhält sich wie hier beschrieben.

Wenn es eine Quelle gibt, die "Lichtwert" anders definiert, dann nenne sie bitte. Rolfg (Diskussion) 00:20, 23. Mär. 2012 (CET)

Sorry, es hat etwas gedauert, bis mir einfiel, daß in meinem Bücherregal das Buch "Workshop" von Andreas Weidner, ISBN 3-7231-0041-4, steht. Auf Seite 72 dieses Buches schreibt Weidner: "Laut Definition liefert Lichtwert 0 bei einer Filmempfindlichkeit von 100 ISO eine Belichtung von 1 Sekunde bei Blende 1. Lichtwert 1 entspricht dann eine Belichtung von 1 Sekunde bei Blende 1.4. ..." Das ist also genau der Zusammenhang, der ganz oben hier auf der Diskussionsseite aufgeführt ist und auf den ich schonmal hingewiesen habe. Dieser einfache Zusammenhang wird im ganzen Artikel nicht erwähnt, allein deswegen ist er überarbeitenswert. Ich erlaube mir daher, den fraglichen Baustein wieder in den Artikel zu setzen. Weidner halte ich übrigens für die Autorität im Bereich Schwarzweiß-Fotografie im deutschsprachigen Raum. -- Gerd (Diskussion) 16:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ok. Folgende Frage: Welchem Lichtwert entspricht dann eine Belichtung von 1 Sekunde bei Blende 1 bei einer Filmempfindlichkeit von 400 ISO? Wie gesagt, ich bin kein Experte, aber wenn ich das recht verstanden habe, eben auch 0. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. Rolfg (Diskussion) 23:22, 3. Apr. 2012 (CEST)

Falsch. Wenn ich bei ISO 400 1 Sekunde bei Blende 1 Belichten muß, liegt LW -2 vor. Nochmal zur Verdeutlichung: Welcher Lichtwert vorliegt ist einzig abhängig von der Motivhelligkeit. Wenn ich meinen Belichtungsmesser auf ein Motiv richte, zeigt er einfach nur einen LW an, völlig unabhängig von meinem Film oder eingestellter Sensorempfindlichkeit. Welche Belichtung sich ergibt, liegt dann eben an dieser Empfindlichkeit. An meinem Beli stelle ich diese ein und lese dann eine Reihe von möglichen Zeit/ Blenden-Kombinationen ab. Der Lichtwert ist also einfach ein Maß für die Motivhelligkeit, übertragen in das System von Film-/Sensorempfindlichkeit, Zeit und Blende. Und das stellt dieser Artikel eben nicht dar. Statt dessen werden komplizierte Formeln aufgefahren, die ich jedenfalls nicht verstehe. Der an sich simple Sachverhalt wird stattdessen verschwiegen. Sorry, ich denke, so geht's nicht. -- Gerd (Diskussion) 23:44, 3. Apr. 2012 (CEST)

Auch wenn's so nicht geht, und auf die Gefahr hin, dass ich mich blamiere. Aber ich hab Deine These mit meinem Belichtungsmesser eben versucht zu überprüfen und: Wenn stimmt, was Du schreibst gibt es entweder widersprüchliche Definitionen von Lichtwert oder mein Belichtungsmesser spinnt und die Brockhaus Enzyklopädie hat Unrecht. Rolfg (Diskussion) 00:15, 4. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich will ich nicht, daß der Brockhaus unrecht hat. Zahlengröße, die gleichwertige Blenden-Belichtungszeit-Kombinationen kennzeichnet klingt ja auch garnicht verkehrt für mich. Aber da fehlt eben noch die Empfindlichkeit. Und ich glaube auch nicht, daß Dein Beli spinnt. Wie würdest Du denn seine Funktionsweise beschreiben? -- Gerd (Diskussion) 00:34, 4. Apr. 2012 (CEST)

Also, wenn ich meinen Belichtungsmesser auf eine weiße Stelle meines Monitors halte, bei Blende 1 die Belichtungszeit und den Lichtwert (= Exposurer Value EV) messe und dabei die Filmenpfindlichkeit variiere, ergibt sich folgendes Bild:

ISO 100: t = 1/500s  EV =  9

ISO 200: t = 1/1000s EV = 10

ISO 400: t = 1/2000s EV = 11

d.h. Motivhelligkeit konstant, Lichtwert nicht. Lichtwert entspricht der angegebenen Formel, der Tabelle und der Definition im Brockhaus.

Netterweise bringt aber auch Gossen - der Hersteller meines Belichtungsmessers - die Filmempfindlichkeit mit in die Erläuterung des Begriffes "Lichtwert":

Viele externe Belichtungsmesser zeigen sowohl die Lichtwerte (LW oder EV für „Exposure Value“) an als auch Zeit-/Blendenkombinationen, so dass der Einstieg in diese Zusammenhänge nicht allzu schwer fällt. ... Der Zusammenhang zwischen Lichtwerten und Zeit-Blendenkombinationen sei kurz vergegenwärtigt: Der Lichtwert „0“ tritt auf, wenn für einen ISO 100/21° Film die Werte von Blende 1,0 bei 1 sek. Belichtungszeit gemessen werden.

Das ist sicher nicht falsch, nur m.E. irreführend, weil man statt ISO 100 genauso gut ISO 400, ISO 800 oder irgende einen anderen Wert hätte schreiben können. Er spielt einfach für den Zusammenhang zwischen Lichtwert, Blende und Belichtungszeit keine Rolle.

Sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Motivhelligkeit, Filmempfindlichkeit und Lichtwert und die erste zu messen und auf Grund der vorgegebenen zweiten den dritten zu bestimmen ist wohl die Aufgabe des Belichtungsmessers. Eine weitere Aufgabe ist es, zu diesem Lichtwert - unter der Voraussetzung, dass der gemessene Teil des Motivs im Bild als mittleres Grau erscheinen soll - zu einer gegebenen Blende eine geeignete Belichtungszeit und zu einer Belichtungszeit eine geeignete Blende anzuzeigen.Rolfg (Diskussion) 22:55, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin etwas ratlos, was ich Dir auf Deinen Beitrag antworten soll. Einerseits denke ich, daß nicht stimmen kann, was Du schreibst. Andererseits kann ich Deine Ausführungen natürlich auch nicht einfach so anzweifeln. Und leider kenne ich Deinen Gossen-Belichtungsmesser nicht. Wieso mußt Du denn bei einer bestimmten Blende messen? Ich habe einen Spot-Belichtungsmesser. Durch eine Optik visiere ich mein Motiv an und sehe auf einer eingeblendeten Skala einen Meßzeiger, der auf einen bestimmten Wert zeigt, eben den Lichtwert. Punkt. Man muß keine Blende, keine Zeit, keine Empfindlichkeit voreinstellen. Wenn man wissen will, wie man belichten soll, überträgt man den LW an eine am Gehäuse angebrachte Drehskala, stellt die Filmempfindlichkeit ein, und liest die möglichen Zeit/Blendenkombinationen ab. Diese Drehskala wirkt überhaupt nicht auf die Elektronik des Geräts ein. Sie müßte auch nicht am Gerät befestigt sei. Dieser Beli funktioniert tadellos. Schon allein deswegen bin ich davon überzeugt, daß der LW wirklich einzig von der Motivhelligkeit abhängig ist. Du zitierst selbst die Fa. Gossen, die den LW genauso definiert, wie ich das kenne. Warum sollten die bei dieser Definition ISO 100 erwähnen, wenn das keine Rolle spielte? Natürlich spielt das eine Rolle. Bei jeder anderen ISO ergibt sich eine andere Definition.

Aber ich denke, ich fange jetzt langsam an, mich zu wiederholen. -- Gerd (Diskussion) 14:29, 5. Apr. 2012 (CEST)

Macht nichts. Ich wiederhol mich ja auch ;-).

Zum Belichtungsmesser: Zur Bestimmung des Lichtwerts muss ich keine Blende voreinstellen. Nur die Filmempfindlichkeit. Ich wollte nur zeigen, dass er bei gleicher Motivhelligkeit und unterschiedlicher Filmempfindlichkeit sich ändert, dass davon aber der im Artikel dargestellte Zusammenhang zwischen Blende, Belichtungszeit und Lichtwert nicht berührt wird.

Zum Zitat der Firma Gossen: Ich halte die Aussage für richtig. So wie die Aussage richtig ist, dass die Geschwindigkeit Samstags dem zurückgelegten Weg geteilt durch die benötigte Zeit entspricht. Nur tut sie das eben auch Sonntags und an beliebigen anderen Tagen.

Zu Deinem Belichtungsmesser, den ich ja auch nicht kenne: Ich habe auch zwei analoge Belichtungsmesser, die sich verhalten, wie der von dir beschriebene. Dort gibt es einen Zeigerausschlag, der wie Du sagst, weder von Filmempfindlichkeit, noch von Blende noch von Belichtungszeit abhängt, sondern nur vom Licht, das auf die Messzelle fällt. Nur trägt die entsprechende Skala keine Einheit, nur Ziffern. Was macht Dich so sicher, dass Dein Belichtungsmesser auf dieser Skala das anzeigt, was mit "Lichtwert" bezeichnet wird? Steht das so an der Skala, in der Anleitung oder ist das nur eine Annahme?

Zu mir: Ich bin jetzt einige Tage weg, werde also die nächste Woche wahrscheinlich nicht mehr reagieren. Vielleicht sollten wir beide die Zeit nutzen, noch mal zu recherchieren.

Nix für ungut. Rolfg (Diskussion) 21:22, 5. Apr. 2012 (CEST)

Sowieso nix für ungut. Unsere Meinungsverschiedenheit wird ja sachlich und ohne persönliche Angriffe ausgetragen. Bei meinem Beli steht an der Scala sehr deutlich EV, also wohl Exposure Value. Damit kann also nur der Lichtwert gemeint sein. Was ich jetzt gerne hätte, wäre eine dritte oder vierte Meinung. Ich wundere mich, daß sich hier sonst niemand einschaltet... Vielleicht kümmere ich mich demnächst darum. Dir wünsche ich eine schöne Auszeit (Urlaub?). Grüße -- Gerd (Diskussion) 21:52, 5. Apr. 2012 (CEST)

Tu das. Das mit der dritten und vierten Meinung ist sicher eine gute Idee. Grüße zurück und schöne Feiertage. Rolfg (Diskussion) 22:39, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich hoffe, mein Diskussionsbeitrag ist diesmal formal korrekt – auch wenn er mit knapp acht Jahren Verspätung kommt. Nur ganz kurz: Rolfg hat recht, Gerd hat unrecht. -- Omzu Iko (Diskussion) 20:39, 3. Feb. 2020 (CET)

Definition des Begriffs "Lichtwert"

Meiner Meinung nach ist EV immer der Wert für eine bestimmte Helligkeit, der zur Ermittlung der Motivhelligkeit und anschließenden Verarbeitung in der Kamera dient. Darauf baut auch APEX auf, was in den EXIF-Daten enthalten ist. Nach dem gleichen Prinzip funktioniert ja auch die Belichtungskorrektur, welche als EV +/-x an Kameras eingestellt werden kann.
Einen Monitor als Messobjekt halte ich für wenig geeignet. Besser ist eine Glühlampe oder Tageslicht. Und gemessen wird ja immer die Beleuchtungsstärke in Lux, ausgegeben allerdings dann schon umgerechnet der EV/LW oder in Kameras gleich die daraus resultierende Belichtungseinstellung. An dieser Stelle zitiere ich Douglas Kerr:
"In the 1950s, several camera and shutter manufacturers adopted systems for setting camera exposure through a single number that reflected the joint effect of both shutter speed and aperture. This quantity eventually came to be known as exposure value (symbolized Ev)."-- Angerdan (Diskussion) 13:57, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das entspricht also in etwa meiner Meinung. Was genau bedeutet denn APEX und wer war oder ist Douglas Kerr? -- Gerd (Diskussion) 19:11, 6. Apr. 2012 (CEST)

Additive system of Photographic EXposure ist Bestandteil der EXIF-Spezifikationen. Also ein "mathematisches Verfahren zur Berechnung von Belichtungseinstellungen. Das Ziel ist die Berechnung von Belichtungsparametern anhand einfacher Additionsgleichungen."

Douglas A. Kerr ist Ziel&Quelle des einzigen Weblinks im deutschsprachigen Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Additive_System_of_Photographic_Exposure

Der englischsprachige Artiekl ist deutlich ausführlicher. Ich hatte das Thema Ende 2004 aufgegriffen und mir eine Excel-Tabelle zum Umrechnen der Belichtungswerte in den Lichtwert gebastelt.

Ursprung aller Daten ist wie gesagt das Licht, welches gemessen wird. Die beste Tabelle dazu gibt es hier:

http://en.wikibooks.org/wiki/Basic_Photography/Exposure_tables-- Angerdan (Diskussion) 22:18, 6. Apr. 2012 (CEST)

Und wie ist jetzt Deine Meinung zu diesem Artikel. Darum geht's ja letztlich. Muß er überarbeitet werden oder ist er korrekt? Und falls ja, kannst Du das bewerkstelligen? -- Gerd (Diskussion) 23:00, 6. Apr. 2012 (CEST)

So wie deine, der Lichtwert gibt die Möglichkeiten für die Belichtungseinstellungen vor. Ich halte eine Überarbeitung für angemessen und habe diese durchgeführt.-- Angerdan (Diskussion) 13:39, 7. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank!! Grüße -- Gerd (Diskussion) 13:45, 7. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Bitt! Ich bin grad erst (vorzeitig) vom Skifahren zurückgekommen und war neugierig ob was passiert ist. Leider ja. Es wäre nett gewesen, vor dem Ändern des Artikels noch mal kurz zu warten. Is nich. Auch ok.

"To facilitate discussions of this, APEX defines a composite value, Exposure Value (Ev), as: Ev=Av+Tv ... A larger value of Ev represents less exposure" aus (s.o. http://de.wikipedia.org/wiki/Additive_System_of_Photographic_Exposure).

Also: Für mich geht's immer noch um ein Mass für die Belichtung: Av = Aperture Valur (Logarithmischer Wert der Blendenöffnung), Tv = Time Value (Logarithmischer Wert der Belichtungszeit), nicht der Helligkeit.

und (s.o.): "In the 1950s, several camera and shutter manufacturers adopted systems for setting camera exposure through a single number that reflected the joint effect of both shutter speed and aperture. This quantity eventually came to be known as exposure value (symbolized Ev)."! Genau darum geht's. Um Belichtungszeit und Blende! Nicht mehr! Nicht weniger!

Meines Erachtens ist der Artikel, so wie Ihr ihn jetzt hinterlassen habt, in sich widersprüchlich. Das war er vorher nicht. Ich halte nichts von Bearbeitungskriegen und werde deshalb den Artikel jetzt nicht zurücksetzen.

Ich halte es auch für gut, den Englischsprachigen Artikel noch mal genau zu lesen.

Ich werd mir das morgen nach der Arbeit, falls ich etwas Zeit habe, noch mal genauer ansehen, würde es aber nicht schlecht finden, wenn Ihr den Artikel bis zur Klärung der Streitfrage auf den urprünglichen, in sich schlüssigen und mit den genannten Quellen übereinstimmenden Stand zurücksetzen würdet!

Danke! -- Rolfg (Diskussion) 23:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hi und willkommen zurück. Mir erschienen Angerdans Änderungen schlüssig. Vielleicht reagiert er ja auf Deine Kritik. Da meine Kenntnisse zur Fototechnik hier nicht mehr ausreichen, werde ich mich inhaltlich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen. VG -- Gerd (Diskussion) 10:00, 11. Apr. 2012 (CEST)

Blende und Verschlußzeit regeln die einfallende Lichtmenge. Und um die geht es in der Fotografie, die Belichtung wird anhand des einfallenden Lichts geregelt. Rolfg sieht es wohl andersherum, dass der Lichtwert der Weitergabe von Einstellungen der Kamera dient. In der Praxis ist die Richtung wohl eher so, dass die Lichtmenge gemessen wird, was dedizierte Belichtungsmesser intern in Lux verarbeiten und als LW oder Zeit/Blendenkombination (mit bestimmter ISO) ausgeben. Also kann es so oder so ausgelegt werden. In die andere Richtung wird aus TV und AV ja nur dann der EV ermittelt, wenn dieser nicht direkt gemessen wurde. In der Gegenwart beschränkt sich die Nutzung des EV ja auf die Belichtungskorrektur an der Kamera, welche ähnlich wie der Dynamikumfang eines Bildes meistens in Blendenstufen angegeben wird:

"In photography, stops are also a unit used to quantify ratios of light or exposure, with one stop meaning a factor of two, or one-half. The one-stop unit is also known as the EV (exposure value) unit. On a camera, the f-number is usually adjusted in discrete steps, known as f-stops".

Aber eben unabhängig von der Belichtungszeit, sondern in Relation zur (einfallenden) Lichtmenge.

Bezüglich des allerersten Einwandes von Rolfg: Die Formel bezieht sich nur auf die Berechnung der Belichtungseinstellungen anhand eines gegebenen Lichtwerts, welcher bereits die Motivhelligkeit darstellt. Das wird auch aus der zweiten Vergleichstabelle des wikibooks-Links deutlich (LW1=4Lux). --- Angerdan (Diskussion) 14:06, 11. Apr. 2012 (CEST)

von hinten aufgezäumt

Wir lesen "Aus dem Lichtwert ergibt sich der Blendenleitwert LWk " - und wenn wir der Definition und den Beispielen folgen, sehen wird, dass sich der Blendenleitwert ausschließlich aus der Blendenzahl ergibt. Die Zusammenhänge werden übersichtlicher, wenn man es so darstellt: Beziffert man die zeiteinstellung mit Zeitleitwerten statt mit Zeiten und den Blendeneinstellring mit Blendenleitwerten statt mit Blendenzahlen, dann bedeuten gleiche Summen dieser beiden Leitwerte denselben lichtwert, somit dieselbe Belichtung. (z. B. Blende 8, (1/125) s Lichtwert 13, aber Blende 11 und (1/60) s auch und Blende 22, (1/15) s wieder) --888344 (Diskussion) 15:01, 30. Apr. 2013 (CEST)

Genau so ist es. Was wir da lesen (also "Aus dem Lichtwert ergibt sich der Blendenleitwert LWk ...") ist falsch. Früher stand dort etwas anderes – nämlich "Der Lichtwert setzt sich zusammen aus dem Blendenleitwert LWk ... und dem Zeitleitwert LWt ...". So war es korrekt. Doch bedauerlicherweise hat sich dann irgendwann irgend jemand eingebildet, diese Formulierung ändern zu müssen ... :-( -- Omzu Iko (Diskussion) 20:46, 3. Feb. 2020 (CET)

Lichtwert als Kenngröße für die Empfindlichkeit von Belichtungsmessern

Gelegentlich findet man Angaben, ab welchem Lichtwert ein Belichtungsmesser, auch der in einer Kamera, arbeitet. Wie verhält es sich da mit der Blende, wird da Blende f/1.0 vorausgesetzt? Oder Messung ohne Objektiv?

Tatsächlich findet man in solchen Fällen die Angabe von Lichtwert und Empfindlichkeit – z. B. so: Meßbereich von LW -2 bis LW 19 bei ISO 100/21°. Der Zusatz "bei ISO 100/21°" ist dabei entscheidend; ohne diesen wäre so eine Angabe bedeutungslos. Denn ein Lichtwert allein beschreibt keine Helligkeit. Und ja – bei der Angabe von Meß- oder Arbeitsbereichen von Kameras, die durch das Objektiv messen, muß auch das Objektiv (eigentlich: seine Lichtstärke) mit angegeben werden. Das liest sich dann z. B. so: Meßbereich von LW -1 bis LW 22 bei ISO 100/21° mit Objektiv 1:1,4/50 mm. Bei einer anderen Empfindlichkeit und/oder einem anderen (lichtstärkeren oder lichtschwächeren) Objektiv verschiebt sich der Lichtwert-Bereich entsprechend. -- Omzu Iko (Diskussion) 20:20, 3. Feb. 2020 (CET)

Tabelle zur Filmempfindlichkeit

Mir scheint, in der Tabelle sind die Vorzeichen vertauscht. Hoher iso entsprechen negative Werte.

Relatives und absolutes Maß / Änderungen 2. bis 5. Februar 2020

[Zur Erläuterung: Ich habe am 2. & 3. 2. 2020 einige Korrekturen am Artikel "Lichtwert" vorgenommen, die Benutzer:178.112.116.69 kurz darauf pauschal wieder rückgängig gemacht hat. Wenig später hat eben dieser seine eigenen Änderungen an jenem Artikel vorgenommen. -- Omzu Iko (Diskussion) 20:32, 5. Feb. 2020 (CET)

Übertrag von hier:

Deine Änderung des Artikels "Lichtwert" vom 3. Feb. 2020, 17.18 h

Hallo Benutzer:178.112.116.69,

bitte – was soll der Unsinn? Ich ändere den Artikel doch nicht zum Spaß. Nur weil dort jetzt seit fast acht Jahren (seit dem 7. April 2012, um genau zu sein) jede Menge Unsinn steht, heißt das doch nicht, daß das für immer so bleiben muß! Oder bekommen Fehlinformationen hier Gewohnheitsrecht zugesprochen, wenn sie nur lange genug unkorrigiert blieben?

Was es mit dem Lichtwert tatsächlich auf sich hat, das kann man im englischsprachigen Wikipedia-Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_value sowie im PDF-Dokument http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/APEX.pdf von Douglas A. Kerr nachlesen. Daß der (ursprünglich einmal korrekte) deutschsprachige Wikipedia-Artikel nach vielen Änderungen lauter Unsinn enthält, ist beschämend und gehört dringend korrigiert. Unqualifizierte Rundumschläge wie der deine sind da nicht hilfreich. Nimm also bitte deine Änderung von heute wieder zurück.

-- Omzu Iko (Diskussion) 17:42, 3. Feb. 2020 (CET)

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Übertrag Ende und Antwort:

@Omzu Iko: Mit Verlaub, Herr Kollege, aber was Du da verzapft hast, grenzt an Vandalismus! Einfach ohne jegliche Diskussion da ganze Formeln und Absätze löschen, und dann solche Stilblüten wie "eine Schar von Kombinationen". Zudem hast Du die Diskussionsbeiträge Anderer zerpflückt und ein großes Chaos angerichtet! So läuft das hier nicht! Deine dortigen Anmerkungen zeigen auch, daß Du von der Materie beiweitem nicht die Ahnung hast, die Du vorgibst, zu haben! Selbstverständlich spielt es eine Rolle bzw. ist es Voraussetzung, daß bei der Berechnung des Lichtwertes keine Balgen, Zwischenringe oder gar Konverter dazwischen sind. Also wenn Du meinst, daß etwas geändert gehört, dann bitte erst mal hier - in einem eigenem Abschnitt - Punkt für Punkt dargelegt! Danke! --178.112.116.69 18:39, 3. Feb. 2020 (CET)

Erst einmal danke für die Übertragung dieses Diskussionsbeitrages hierher. Das mit dem zuvor von mir angerichteten Chaos in den Diskussionsbeiträgen tut mir leid, und ich bitte dafür um Entschuldigung. Ich bin neu hier und habe durchaus versucht, eine Anleitung zur korrekten Diskussionsteilnahme zu finden. Alles, was ich fand, war die Anweisung, eigene Beiträge direkt einzufügen, passend einzurücken und zu signieren. Genau das habe ich getan – und dann war's doch nicht richtig. Offensichtlich hast du meine Diskussionsbeiträge gelöscht, ohne sie überhaupt inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen. Was hat dir denn daran nicht gepaßt (abgesehen von der chaotischen Form)?

Was den Vorwurf des Vandalismus angeht: Wie kann eine sachlich korrekte Änderung bzw. das Streichen von Falschinformationen Vandalismus sein? Wenn überhaupt, dann ist doch wohl das Beharren auf sachlich falscher Information durch stieres Rückgängigmachen von Korrekturen Vandalismus.

Um auf den Artikel zurückzukommen: Geändert gehört genau das, was ich am 2. und 3. Februar 2020 geändert habe. Das sind (neben einigen weiteren Kleinigkeiten) im wesentlichen zwei Dinge: Erstens gehört die am 7. April 2012 von Benutzer Angerdan eingeführte Behauptung gestrichen, die Lichtwerttabelle beziehe sich auf den Empfindlichkeitswert ISO 100/21°. Tatsächlich bezieht sich diese Tabelle auf gar keine Empfindlichkeit, weder auf ISO 100/21° noch auf sonst eine. Um das einzusehen, braucht man sich nur einmal einen Handbelichtungsmesser mit LW- bzw. EV-Anzeige näher anzuschauen ... oder das abgebildete Zeiss-Objektiv mit Zentralverschluß für Hasselblad. Zweitens gehört die am 9. Juni 2012 von Benutzer Megatherium ins Spiel gebrachte "zweite Definition" eliminiert. Diese angebliche zweite Definition existiert gar nicht.

Darüber hinaus ist es zwar richtig, daß zur korrekten Belichtung einer Aufnahme belichtungsrelevante Einflüsse wie z. B. Auszugsverlängerungen, Filter u. dgl. berücksichtigt gehören. Aber das gehört ins Thema Belichtungsmessung und hat mit der Definition des Lichtwertes nichts zu tun. Wenn dir einer erklärt, wie Blendenwerte definiert sind, dann kommst du doch auch nicht mit Zwischenringen und Filtern daher! Ein Lichtwert ist eine Schar von zueinander äquivalenten Zeit-Blenden-Kombinationen, weiter nichts – wie man in jedem seriösen Fachbuch oder in den beiden oben von mir referenzierten Quellen nachlesen kann. Oder in dem von mir korrigierten (und von dir wieder verfälschten) einschlägigen Wikipedia-Artikel ;-)

Also, Benutzer:178.112.116.69 – du forderst mich zum Diskutieren auf. Na schön, dann diskutiere mit mir! Beantworte bitte folgende drei Fragen:

(1) Wenn die Lichtwerttabelle vom ISO-Wert abhängt, wie kann dann das APEX-System den Lichtwert als Summe von Blendenleitwert und Zeitleitwert definieren (in amerikanischer Notation: EV = AV + TV)? Wie kann es sein, daß LW = ld(k*k/t) definiert ist – also Lichtwert als Funktion von Blendenzahl k und Belichtungszeit t (in Sekunden), ohne den ISO-Wert heranzuziehen?

(2) Wenn die Lichtwerttabelle vom ISO-Wert abhängt, wie können dann die Zeiss-Objektive mit Zentralverschluß für Hasselblad über eine Lichtwertskala verfügen? Zeiss weiß doch gar nicht, welche Empfindlichkeit der Film hat, den der Benutzer in die Kamera einlegen wird!

(3) Wenn die Lichtwerttabelle vom ISO-Wert abhängt und die im Artikel dargestellte für ISO 100/21° gilt, wie sieht dann die Tabelle z. B. für ISO 400/27° aus? Bitte achte darauf, daß deine Antwort kompatibel bleibt zur Funktionsweise von Handbelichtungsmessern mit LW- bzw. EV-Anzeige.

Ich erwarte bitteschön eine logische, schlüssige und nachvollziehbare Antwort auf alle drei Fragen —oder— die Rücknahme deiner Rückgängigmachung meiner Änderungen vom 2. und 3. Februar 2020. Und falls du deinerseits Fragen an mich hast – nur zu! -- Omzu Iko (Diskussion) 23:59, 3. Feb. 2020 (CET)

Deine Fragen habe ich umseitig beantwortet. Der Lichtwert ist in der Tat zunächst das Verhältnis von Blenden- und Verschlusszeit, also ein relativer Wert, der die Lichtmenge beschreibt, die das Objektiv passiert. Nun wird der Lichtwert aber zur Beschreibung der Helligkeit verwendet (vor und/oder hinter dem Objektiv). Um also aus dem relativen Maß ohne jeglichen Bezugspunkt ein absolutes Maß zu machen, muß entweder vor oder hinter dem Objektiv ein Bezugspunkt definiert werden. Das geschieht eben durch die Definition der Filmempfindlichkeit. Dies ergibt sich aus sämtlicher Fachliteratur bzw. aus sämtlichen online verfügbaren Quellen (im übrigen auch aus dem englischen Artikel hier und hier).

Die alternative Definition des LWs ist auch nicht falsch, da hier einfach der Faktor der Filmempfindlichkeit E vorangestellt wird (100 / 100 = 1 = Standard und unverändert). Hier fehlt lediglich die Quelle, aber die Verschandelung des Artikels mit einem Quellen- oder QS-Baustein halte ich hier für entbehrlich.

--178.112.116.69 07:30, 4. Feb. 2020 (CET)

So so ... Benutzer:178.112.116.69, du schimpfst auf mich, weil ich den Artikel am 2. und 3. Februar 2020 einfach so geändert hatte, ohne meine Änderungen vorher "Punkt für Punkt" zur Diskussion gestellt zu haben. Du selber aber hältst dich offenbar für berechtigt (und befähigt), ohne Diskussion einfach mal eben so Änderungen vorzunehmen. Geht's noch!?

Zu meinem Bedauern hast du keine einzige meiner Fragen beantwortet und auch nicht begründet, warum du nicht auf sie eingehen magst. Du kannst keine Diskussion einfordern, wenn du selber an inhaltlichen Diskussionen gar nicht interessiert bist. Darüber hinaus haben deine Änderungen des Artikels vom 4. und 5. Februar 2020 keinen einzigen der darin enthaltenen Fehler korrigiert und stattdessen noch einige neue Fehler hinzugefügt ... soviel zum Thema "Verschandelung".

"Der Lichtwert ist in der Tat zunächst das Verhältnis von Blenden- und Verschlusszeit, also ein relativer Wert, der ..." Wenn du an dieser Stelle einen Punkt gemacht hättest, wär's richtig gewesen. Der Lichtwert beschreibt Belichtungen – also Zeit-Blenden-Kombinationen, sonst nichts. Er beschreibt weder Lichtmengen noch Helligkeiten. In APEX-Notation liest sich das so: Ev = Av + Tv. Da kommen weder Helligkeiten noch Empfindlichkeiten vor. Unter der Nebenbedingung "korrekte Belichtung" kann das erweitert werden zu: Ev = Av + Tv = Sv + Bv. Das läßt sich umstellen zu: Bv = Ev - Sv = Av + Tv - Sv. Also: Helligkeit ergibt sich aus Lichtwert und Empfindlichkeit bzw. aus Blende und Zeit und Empfindlichkeit. Lichtwert allein beschreibt keine Helligkeit. Lichtwert und Empfindlichkeit zusammen beschreiben eine Helligkeit. Aber – hier geht es überhaupt nicht um Helligkeit. Sondern um Lichtwert.

Das weitverbreitete Mißverständnis über den Lichtwert, welches es mittlerweile sogar in zahlreiche "Fach"bücher und "Fach"zeitschriften geschafft hat – vermutlich nicht zuletzt auch wegen dieses unqualifizierten und dringend korrekturbedürftigen deutschsprachigen Wikipedia-Artikels in seiner Fassung ab ca. 2012 –, besteht in der unzulässigen Verquickung oder gar Gleichsetzung von Belichtung (also einer Zeit-Blenden-Kombination) und Helligkeit (also einer Zeit-Blenden-Kombination in Bezug auf eine Empfindlichkeit).

"Die alternative Definition des LW ist auch nicht falsch, da hier einfach der Faktor der Filmempfindlichkeit E vorangestellt wird ..." Doch, selbstverständlich ist das falsch! Denn das ist keine "zweite" oder "alternative Definition". Sondern es ist die Definition von etwas ganz anderem. Das könnte man vergleichen mit der Behauptung, Geschwindigkeit sei eine alternative Definition von Entfernung, weil da doch nur auf eine Zeit normiert wird. Nein, Entfernung und Geschwindigkeit sind zwei verschiedene physikalische Größen – auch wenn sie sich über eine dritte Größe zueinander in Beziehung setzen lassen. Deswegen käme dennoch niemand klaren Verstandes auf die Idee, Entfernung und Geschwindigkeit seien dasselbe. Nun – und mit Belichtung und Helligkeit ist es ebenso: Es sind zwei verschiedene Größen, die sich über eine dritte Größe, nämlich die Empfindlichkeit, zueinander in eine Beziehung setzen lassen. Sie sind trotzdem nicht dasselbe. Lichtwert ist die Beschreibung einer Belichtung (z. B. "f/1 und 1 s"), und Helligkeit (z. B. "f/1 und 1 s bei ISO 100/21°") ist etwas anderes.

Im Artikel heißt es seit geraumer Zeit am Ende des Absatzes "Zweite" bzw. "Alternative Definition" irrigerweise: "Manche Belichtungsmesser arbeiten nach dieser Definition. [...]" Ich sag mal so: Wenn du oder sonst irgendwer einen einzigen konkreten, nach 1960 gefertigten Belichtungsmesser nennen kann, der nach dieser "alternativen Definition" arbeitet, dann melde ich mich sofort bei Wikipedia ab und schreibe hier nie wieder ein Wort. Versprochen!

Natürlich gibt es massenhaft Belichtungsmesser, die über eine LW- bzw. EV-Anzeige verfügen. Ich besitze selber einige davon. Doch die arbeiten selbstverständlich allesamt nach der einzig korrekten Definition (also LW = ln(k*k / t) mit k = Blendenzahl und t = Belichtungszeit in Sekunden) und nach keiner anderen.

Im übrigen frage ich mich, ob wir beide zur Zeit die einzigen sind, die sich hier tummeln ... hey, stille Mitleser, habt ihr eigentlich auch eine Meinung?

-- Omzu Iko (Diskussion) 20:32, 5. Feb. 2020 (CET)

Wir beschreiben hier die in Literatur und (Foto-)Medien gängige Definition des LW und versuchen nicht, dies zu manipulieren! Du hast ja selber gerade wunderbar und wieder einmal wortreich dargelegt, hier Theorieetablierung par excellence zu betreiben, s. WP:TF! Wenn Dir die Bedienung von Gugl nicht geläufig ist, empfehle ich doch nochmal, den Abschnitt Lichtwert#Filmempfindlichkeit zu studieren. Offenbar wurde umseitiger Artikel von Leuten geschrieben, die über ein sehr fundiertes Wissen über das Fachgebiet verfügen! Für mich hier EOD! --178.112.116.69 20:53, 5. Feb. 2020 (CET)

"... und versuchen nicht, dies zu manipulieren!" Aber genau das tun wir seit rund 14 Jahren und sollten endlich einmal aufhören damit. Meine Aktivität hier erscheint dir nur deshalb als "Theoriefindung", weil du die Theorie nicht verstanden hast ... und – so mein Eindruck – auch gar nicht verstehen willst. Weißt du, was eine Echokammer ist? Das ist, wenn zwei (oder mehr) Leute dem gleichen Irrtum aufsitzen, sich wegen übereinstimmender Meinung gegenseitig bescheinigen, recht zu haben, und dann von abweichenden Meinungen nichts mehr hören wollen.

Da steht bei Wikipedia spätestens ab 2012 lauter Unsinn zum Thema "Lichtwert". Ein fachlich nicht besonders sattelfester Fachautor will im Jahre 2017 für ein bekanntes deutsches Fotomagazin einen Fachartikel über den Lichtwert schreiben. Er schlägt den Begriff sicherheitshalber noch einmal bei Wikipedia nach, nimmt den dort vorgefundenen Blödsinn für bare Münze und baut darauf seinen Artikel auf. Drei Jahre später dient dieser Artikel einem fachlich nicht besonders sattelfesten Wikipedia-Autoren dann als "Quelle". Eine klassische Echokammer ist entstanden.

"... empfehle ich doch nochmal, den Abschnitt Lichtwert#Filmempfindlichkeit zu studieren." O bitte – den Abschnitt studierst du besser erst einmal selber. Denn dort steht genau das, was ich die ganze Zeit sage und was du (und viele andere) geflissentlich ignorierst bzw. mißverstehst. Nur der (irgendwann nachträglich hinzugefügte) Satz "Ausgangspunkt ist dabei typischerweise ISO 100, bei einer LW-Nennung ohne Filmempfindlichkeit kann dieser Wert als Grundempfindlichkeit angenommen werden." gehört gestrichen.

"Offenbar wurde umseitiger Artikel von Leuten geschrieben, die über ein sehr fundiertes Wissen über das Fachgebiet haben!" Ursprünglich ja. Die Fassungen zwischen 12. Oktober 2004 bis einschließlich 20. April 2006 waren völlig korrekt. Danach setzten die "Verbesserungen" der fundiert halbwissenden Möchtegern-Experten ein – erst ganz zaghaft, dann mit der Zeit immer dreister. Im englischsprachigen Wikipedia klappt's doch mit der "Schwarmintelligenz", wieso hier nicht? Hmmm ... vielleicht, weil der deutsche Begriff "Lichtwert" etwas irreführend ist und dem Mißverständnis Vorschub leistet, es müsse etwas mit Helligkeit zu tun haben, während der entsprechende englische Begriff "exposure value" (wörtlich rückübersetzt: "Belichtungswert") sprachlogisch passender scheint ...?

Und ach ja – bitte sei so gut und höre auf damit, diesem Diskussionsabschnitt immer wieder eine sinnlose und für evtl. später hinzukommende Mitleser nicht nachvollziehbare Überschrift zu verpassen!

-- Omzu Iko (Diskussion) 00:59, 6. Feb. 2020 (CET)

3M zum Vorgehen

Vorschlag:

• Bitte die Quellenlage zur alternativen Definition klären. Wenn es keine Quellen gibt, stünde einer Löschung nichts entgehen. Da es aber auch für die nicht-alternative Definition keine Quelle zu geben scheint, ist die Situation komplexer. Ich habe die Einzelnachweise der IP nicht konsultiert.
• Löschung in der zweiten Tabelle erläutern
• Löschung der Erklärungen zu Tabelle sind meines Erachtens nicht hilfreich. Bitte Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit beachten. Der Artikel ist nicht von Experten für Experten. Das gilt auch für die Löschung der Rechenhilfe, über die seid ihr euch aber offenbar einig.
• Wenn ihr euch unbedingt streiten wollt über die Schreibweise der Abkürzungen (großes oder kleines 'V'), dann bitte mit Quellen.

Den mit Streit durchsetzten Wall of Text hier drüber kann ich mir leider nicht antun. Ich habe eure Änderungen verglichen und wollte erst eine eigene Bearbeitung speichern und sichten. Da die Unterschiede zur Bearbeitung von der IP aber minimal waren, hab ich mich für die Sichtung entschieden. -- Amtiss, SNAFU ? 15:47, 6. Feb. 2020 (CET)

Wie willst Du denn die Quellenlage beurteilen, wenn es Dir die Mühe nicht wert war, wenigstens die verlinkten ENs zu studieren? Ich empfehle allen Beteiligten mal die Eingabe des Suchbegriffs "Lichtwert" bei Tante Gugl, auch mal bis auf die zweite Seite und auch mal unter Google-Books schauen. Ich bin dann hier weg. Es ist verlorene Zeit. --178.112.116.69 16:14, 6. Feb. 2020 (CET)

Du bist also der Meinung, deine eigenen EN sind nicht verwendbar? -- Amtiss, SNAFU ? 16:43, 6. Feb. 2020 (CET)

Sicher doch, aber sie scheinen Dir nicht zu genügen, obwohl Du sie gar nicht studiert hast. Solche Diskussionen wie diese hier einschließlich VM sind übrigens der Grund, weswegen das Projekt Wikipedia zum Scheitern verurteilt ist! Aber das habe ich ja schon oft genug an anderer Stelle gesagt. --178.112.116.69 17:02, 6. Feb. 2020 (CET)

Nein, nein. Versteh mich nicht falsch. Ich wollte, auch in Anbetracht, dass hier wer neu ist, das allgemeine Vorgehen erläutern. Ich hab bewusst geschrieben, dass ich die nicht konsultiert habe, um mich auch aus der inhaltlichen Bewertung rauszunehmen. PS: ich empfehle dir sehr, einen Account anzulegen. Das erleichtert die Kommunikation enorm. Ich bin jetzt erstmal hier raus. -- Amtiss, SNAFU ? 20:32, 6. Feb. 2020 (CET)

Was ist schon der Unterschied zwischen Pseudonymen und Zahlenfolgen? Erfahrene WPler erkennt man auch so. Die Überarbeitung des Artikels da hat mich vielleicht eine halbe Stunde gekostet. Die Diskussionen drumherum hingegen Stunden, Tage! Für nix! So war das schon immer hier, besonders mit den Oberlehrern, mit denen eine sachliche Diskussion partout unmöglich ist. Demjenigen, der eine professionelle Arbeitsbasis sucht, bleibt daher nur die Flucht! Das habe ich gottseidank unlängst begriffen. Das Projekt scheitert einfach an seiner Konzeption. Für ein Login sehe ich leider keinerlei Veranlassung mehr! --178.112.116.69 21:32, 6. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank, dass du dich trotz der Widrigkeiten trotzdem engagierst. Vielleicht kannst du das Maß reduzieren und dadurch entspannter mitarbeiten. Ein Versuch wäre es wert. Stress und Streit sind ja langfristig nicht hilfreich und unwichtig wird die Wikipedia auch in den nächsten Jahren nicht werden. Das Login empfehle ich übrigens, um anderen die Kommunikation mit dir zu erleichtern und die Nachvollziehbarkeit, für dich und andere zu erhöhen. Es bleibt natürlich deine Entscheidung. -- Amtiss, SNAFU ? 00:39, 7. Feb. 2020 (CET)

Schauen wir mal, wie es sich hier entwickelt... --178.112.116.69 02:04, 7. Feb. 2020 (CET)

Die Quellenlage klären ... schwierig. "Die Quellen" sind weitgehend Teil des Problems, nicht der Lösung. Insbesondere im Internet wird mehrheitlich die falsche Definition des Lichtwertes propagiert; da schreibt einer vom anderen ab. Einige "Quellen" widersprechen sich sogar selbst beim Versuch, irgendwie beiden Interpretationen zugleich gerecht zu werden. In meiner eigenen Handbibliothek habe ich auf die Schnelle nur eine Beschreibung des Lichtwertes gefunden, und die ist – selbstverständlich – korrekt: Ansel Adams, "Das Negativ", 6. Auflage der deutschsprachigen Ausgabe 1989, Christian Verlag GmbH München (ISBN 3-88472-071-6), S. 50 & 52. Ansonsten dient jeder beliebige Belichtungsmesser mit LW- oder EV-Skala als Kronzeuge dafür, wie Lichtwert definiert ist – nur macht sich offenbar niemand hier die Mühe, einmal einen zur Hand zu nehmen und genau hinzusehen.

"Löschung in der zweiten Tabelle erläutern" — wie bitte? Ist vielleicht meine (bedauerlicherweise rückgängig gemachte) Löschung der ΔLW-Zeile in der vierten Tabelle gemeint? Die möchte ich deswegen gelöscht sehen, weil bestenfalls sinnlos ist und schlimmstenfalls Fehlinterpretationen Vorschub leistet. Die Angabe, um viele Lichtwerte ein beliebiger ISO-Wert von ISO 100/21° differiert, ist erstens trivial und zweitens ohne jede Bedeutung für das Thema "Lichtwert". Das einzige von Bedeutung ist an dieser Stelle die Angabe, um viele Lichtwerte ein beliebiger ISO-Wert von ISO 3/6° differiert – denn das ist definitionsgemäß der Nullpunkt der Sv-Skala.

Und was die Schreibweise der Formelzeichen für die verschiedenen Leitwerte in APEX-Notation angeht – da würde ich nicht zuviel Herzblut investieren wollen. Nur diese alberne Doppel-Schreibweise (wie z. B. "Sv bzw. SV") sollte bitte aufhören. Es sollte eine Schreibweise benutzt werden, und es würde genügen, einmal zu erwähnen, daß die jeweils andere Schreibweise hie und da ebenfalls angetroffen werden kann. Ich bevorzugte die Schreibweise mit großem V, habe aber mittlerweile meine Meinung geändert und würde fürbaß für die Schreibweise mit kleinem v plädieren.

-- Omzu Iko (Diskussion) 16:33, 9. Feb. 2020 (CET)

Für die Nachwelt: Mit jemand, der schon partout die grundlegensten Fakten nicht versteht oder verstehen will und noch einen Editwar führt um den wesentlichen Fakt bzw. die hiesige Abschnittsüberschrift des relativen und absoluten Maßes, mit dem ist jegliche Diskussion zwecklos! Allen anderen empfehle ich im Zweifelsfalle die einfache Gugl-Suche Relatives und absolutes Maß Lichtwert, wovon ich umseitig noch zwei Links ergänzt habe. --178.112.116.69 17:53, 9. Feb. 2020 (CET)

Du hast wirklich ein Händchen für untaugliche "Quellen". Also extra für dich noch einmal: Ein Autor, der sich (wie Tilo Gockel) auf Wikipedia bezieht, ist für Wikipedia ein Nutzer, keine Quelle. Und was dieses Narrativ von relativem und absolutem Maß angeht – der Lichtwert ist kein absolutes Maß. Stattdessen kann man aus dem Lichtwert ein absolutes Maß ableiten, indem man den Empfindlichkeitswert hinzuzieht – in APEX-Notation: Bv = Ev - Sv. Aber dann spricht man nicht mehr vom Lichtwert LW oder Ev, sondern von Helligkeit Bv. Sieh bitte endlich einmal ein: Ev und Bv sind zwei verschiedene Dinge. À propos – schon einmal einen Blick auf einen Handbelichtungsmesser geworfen? -- Omzu Iko (Diskussion) 18:42, 9. Feb. 2020 (CET)

🤣🤣🤣 Ich wußte es! Deine consumergerechte "APEX-Notation" mit Plus und Minus tut hier übrigens nichts zur Sache. Keine weiteren Fragen. --178.112.116.69 18:50, 9. Feb. 2020 (CET)

Lichtwerttabelle — eine oder viele?

Die Lichtwerttabelle ordnet jeder Kombination von Belichtungszeit und Blende eine Zahl zu – den Lichtwert –, und zwar so, daß belichtungstechnisch gleichwertige (also äquivalente) Zeit-Blenden-Kombinationen den gleichen Lichtwert zugeordnet bekommen. Der Nullpunkt der Lichtwertskala, also LW = 0, ist definitionsgemäß der Zeit-Blenden-Kombination 1 s bei f/1 zugeordnet – und damit auch allen anderen Zeit-Blenden-Kombinationen, die dazu äquivalent sind, wie z. B. 2 s bei f/1,4 oder 4 s bei f/2.

Die Lichtwerttabelle sieht also so aus:

$LW$	2 s	1 s	1/2 s	1/4 s	1/8 s	1/15 s	1/30 s	1/60 s	1/125 s	1/250 s	1/500 s	1/1000 s	1/2000 s
f/32	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	20	21
f/22	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	20
f/16	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19
f/11	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18
f/8	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17
f/5,6	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16
f/4	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15
f/2,8	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14
f/2	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13
f/1,4	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12
f/1	−1	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11

Diese Tabelle ist unabhängig von der Film- bzw. Sensorempfindlichkeit definiert. Lichtwerte beschreiben also keine Helligkeiten, sondern ganz einfach nur Zeit-Blenden-Kombinationen. Es existiert nur genau diese eine Lichtwert-Tabelle.

Nun gibt es aber Stimmen, die das anders sehen. Sie behaupten, obige Tabelle gelte nur für ISO 100/21°. Es sei also keine $LW$-Tabelle, sondern eine $LW_{100}$-Tabelle. Für andere Empfindlichkeitswerte gälten andere Tabellen – für jeden Empfindlichkeitswert eine andere. Die $LW_{1600}$-Tabelle für ISO 1600/33° zum Beispiel ginge angeblich aus der angeblichen $LW_{100}$-Tabelle hervor, indem man von jedem Tabellenwert vier abzieht. Demzufolge müsse die angebliche Lichtwerttabelle für ISO 1600/33° so aussehen:

$LW_{1600}$	2 s	1 s	1/2 s	1/4 s	1/8 s	1/15 s	1/30 s	1/60 s	1/125 s	1/250 s	1/500 s	1/1000 s	1/2000 s
f/32	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17
f/22	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16
f/16	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15
f/11	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14
f/8	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13
f/5,6	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12
f/4	-1	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11
f/2,8	-2	-1	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
f/2	-3	-2	-1	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9
f/1,4	-4	-3	-2	-1	0	1	2	3	4	5	6	7	8
f/1	−5	-4	-3	-2	-1	0	1	2	3	4	5	6	7

Also schön. Finden wir heraus, wer recht hat.

Man nehme irgend einen beliebigen funktionsfähigen Handbelichtungsmesser mit LW- oder EV-Anzeige zur Hand. Man stelle die Empfindlichkeit auf, sagen wir, ISO 100/21° ein und mache eine Messung. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um eine Licht- oder eine Objektivmessung handelt. Als Meßergebnis kommt eine Zeit-Blenden-Kombination sowie ein Lichtwert heraus – zum Beispiel Blende 4 bei 1/60 s, entsprechend LW 10. Man schaue in die oben angegebene $LW$-Tabelle: Dort steht bei f/4 und 1/60 s der Lichtwert 10. Paßt.

Nun stelle man die Empfindlichkeit an nämlichem Belichtungsmesser um auf ISO 1600/33°. Bei allen mir bekannten Belichtungsmessern bleibt dabei der zuvor ermittelte Meßwert erhalten ... doch falls nicht, so messe man mit der neuen Empfindlichkeitseinstellung einfach dasselbe Motiv wie zuvor noch einmal an, mit derselben Meßmethode. Der nunmehr bzw. immer noch gespeicherte Meßwert wird nun anders angezeigt als zuvor. Muß ja auch, denn bei höherer Empfindlichkeit muß dasselbe Motiv knapper belichtet werden – gleiche Helligkeit, andere Belichtung. Nach der Erhöhung der Empfindlichkeit von ISO 100/21° auf ISO 1600/33° kann bei gleichbleibender Motivhelligkeit um vier Blendenstufen weiter abgeblendet oder um vier Zeitstufen kürzer belichtet werden. Man wird also ablesen: f/16 und 1/60 s. Oder f/4 und 1/1000 s. Oder sonst etwas dazu äquivalentes. Und in der Lichtwert-Anzeige wird stehen: LW 14.

Und jetzt kommt's: Aus der unteren, mit $LW_{1600}$ beschrifteten Tabelle geht hervor, daß bei ISO 1600/33° der Lichtwert 14 für f/16 und 1/1000 s stünde. Das kann ja wohl nicht angehen, denn der Belichtungsmesser sagt etwas ganz anderes. Schlagen wir also in der oberen, mit $LW$ beschrifteten Tabelle nach, und siehe da: Dort steht bei f/16 und 1/60 s ebenso wie bei f/4 und 1/1000 s der Lichtwert 14. Paßt.

Es ist also egal, bei welcher Filmempfindlichkeitseinstellung die Belichtungsmessung vorgenommen wird: Die Tabelle, anhand derer Zeit-Blenden-Kombinationen in Lichtwerte übersetzt werden, wird immer dieselbe sein – nämlich die oben gezeigte, vom ISO-Wert unabhängige und mit $LW$ beschriftete.

Möchte irgend jemand, der bis hierher mitgelesen hat, widersprechen? Und wenn ja, mit welcher Begründung?

-- Omzu Iko (Diskussion) 18:21, 9. Feb. 2020 (CET)

Du hast Dir ja gerade herrlich selbst widersprochen:

1. gibst Du nunmehr vor, man könne die ISO-Zahl am Belichtungsmesser umstellen. Ja wozu denn, wenn der ISO-Wert doch gar keine Rolle spielen soll?
2. Deine Herangehensweise ist schon grundfalsch (bewußt oder unbewußt?). Die wohl korrekte Tabelle LW₁₆₀₀ ergibt für ƒ 4 und 1/60 sec. eben korrekter Weise LW 6. Wohlgemerkt geht es immer um die zu erzielende mittlere Helligkeit auf der Film-/Sensorebene.

Ansonsten empfehle ich Dir doch mal die umseitig verlinkte Literatur von Tilo Gockel - ich hoffe natürlich, daß Dir ein Prof. und Dr. mit zahlreichen Publikationen aus Fotografie und Bildbearbeitung fachlich das Wasser reichen kann! 🤣🤣🤣

--178.112.116.69 18:42, 9. Feb. 2020 (CET)

"... man könne die ISO-Zahl am Belichtungsmesser umstellen." — Na, natürlich kann man das. Der Punkt dabei ist: Man stellt sie am Belichtungsmesser um, nicht an der Lichtwerttabelle. Es wirkt so, als hättest du die grundlegenden Zusammenhänge zwischen Blende, Zeit, Empfindlichkeit und Helligkeit irgendwie noch nicht so ganz verstanden.

Und zugleich merkst du gar nicht, wie sich jener arme Professor widerspricht. Erst behauptet er, Lichtwert bezeichne die Kombination aus Blende und Belichtungszeit. Das ist korrekt. Doch wenige Sätze weiter behauptet er abstruses Zeug über den angeblichen Zusammenhang zwischen Lichtwert, Luminanz und Beleuchtungsstärke, ohne diesen Zusammenhang nachvollziehbar herzuleiten. Wie auch; der von ihm angegebene Zusammenhang existiert so schließlich gar nicht. So ein Zusammenhang kann selbstverständlich nur mit Hilfe eines zusätzlichen Parameters etabliert werden, der Empfindlichkeit nämlich. Jeder Belichtungsmesser kann zu einer gegebenen Motivhelligkeit nur dann eine Zeit-Blenden-Kombination (also einen Lichtwert) vorschlagen, wenn ihm eine Empfindlichkeit vorgegeben wird, auf die die Messung zu beziehen sei. Doch davon steht bei Gockel nichts. Stattdessen verweist er auf Wikipedia. Er begeht den üblichen Fehler – nämlich Lichtwert und Helligkeit miteinander zu verquicken. Egal, wie viele Doktortitel dieser Mann haben mag – es kann keiner in Physik oder Mathematik darunter sein.

"Die wohl korrekte Tabelle LW₁₆₀₀ ergibt für ƒ/4 und 1/60 s eben korrekterweise LW 6." — Also, alle meine Belichtungsmesser zeigen bei ISO 1600/33° die Kombination von f/4 und 1/60 s korrekterweise als LW 10 an, nicht als LW 6. Und deine Belichtungsmesser tun das auch – sofern du überhaupt welche besitzt. Und genau das ist der Beweis, daß diese LW₁₆₀₀-Tabelle gar nicht existiert. Aber natürlich wird der Meßwert bei ISO 1600/33° weder LW 6 noch LW 10, sondern LW 14 lauten, wenn sich zuvor bei demselben Motiv und ISO 100/21° der Lichtwert 10 ergeben hat. Und für welche Zeit-Blenden-Kombinationen der Lichtwert 14 bei ISO 1600/33° steht, das wirst du selbstverständlich in der oberen LW-Tabelle nachschlagen, nicht in der unteren, fiktiven LW₁₆₀₀-Tabelle.

"Wohlgemerkt geht es immer um die zu erzielende mittlere Helligkeit auf der Film-/Sensorebene." — Na eben. Und die muß umso kleiner sein, je höher die Film- bzw. Sensorempfindlichkeit ist.

-- Omzu Iko (Diskussion) 20:15, 9. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für die abermalige Bestätigung Deines generellen Unverständnisses! BTW, der Herr Prof. Dr. Tilo Gockel stützt seine Professur und seine Publikationen nicht auf Wikipedia, sondern er verweist auf S. 24 bei der Beispieltabelle des absoluten Lichtwertes lediglich auf eine ausführlichere Tabelle auf EN:WP. Und was Dein Gedankenexperiment und die daraus wohl nunmehr bewußt manipulative Ableitung betrifft: Was der Belichtungsmesser anzeigt, hängt nicht von Deinem Gutdünken ab, sondern von der Motivhelligkeit! Stelle ich auf ISO 1600, so wird er in der Tat entweder ƒ 16 und 1/60 oder ƒ 4 und 1/1000 vorschlagen, bei gleichbleibendem LW 10 (entsprechend dem absoluten Maßstab der gleichgebliebenen Motivhelligkeit). Du wirfst hier alles kreuz und quer durcheinander und hoffst, mit dem so erzeugten Chaos irgendjemand blenden zu können.

Allein der Satz "die mittlere Helligkeit auf der Film-/Sensorebene muß umso kleiner sein, je höher die Film- bzw. Sensorempfindlichkeit ist" sagt ja schon alles! Die mittlere Helligkeit auf der Film-/Sensorebene ist dabei der Ankerpunkt, an dem sich der Lichtwert als absoluter Maßstab der (Motiv-)Helligkeit bemißt, wie ich es im Artikel - entsprechend der einheitlichen Literatur - korrekt beschrieben habe. Und damit jetzt endgültig EOD! Ich habe genug Zeit verplempert!

--178.112.116.69 20:32, 9. Feb. 2020 (CET)

"Was der Belichtungsmesser anzeigt, hängt nicht von deinem Gutdünken ab, sondern von der Motivhelligkeit! Stelle ich auf ISO 1600/33°, so wird er in der Tat entweder ƒ/16 und 1/60 s oder ƒ/4 und 1/1000 s vorschlagen [wenn zuvor die Messung desselben Motives bei ISO 100/21° den Meßwert LW 10 ergab], bei gleichbleibendem LW 10 (entsprechend dem absoluten Maßstab der gleichgebliebenen Motivhelligkeit)." — Schön, daß du hiermit endgültig die Hosen runtergelassen hast. Spätestens mit dieser Aussage hast du dich ein für alle Mal disqualifiziert, weil dich jeder Belichtungsmesser dieser Welt mit LW- oder EV-Anzeige Lügen strafen wird. Denn – beim Verstellen der Empfindlichkeit bleibt wohl die Motivhelligkeit gleich, aber der Lichtwert nicht. Denn der Lichtwert beschreibt Zeit-Blenden-Kombinationen, keine Helligkeiten. Ich hatte dir gesagt, du solltest besser einmal einen richtigen Beli in echt zu Rate ziehen ...!

Nachdem sich nun also Benutzer:178.112.116.69 selber aus dieser Diskussion gekegelt hat – können wir jetzt bitte zu der Fassung des "Lichtwert"-Artikels vom 3. Februar 2020, 17.14 h zurückkehren? Gern auch mit kleinen Vs anstelle großer Vs. Falls noch jemand anderes außer Benutzer:178.112.116.69 Diskussionsbedarf sieht – ich bin gern bereit, meine Auffassung (noch einmal) zu erklären und zu verteidigen und mich jeder intelligenten Frage und jeder Grundsatzdiskussion zu stellen.

-- Omzu Iko (Diskussion) 23:10, 9. Feb. 2020 (CET)

Keine Ahnung, wieso das hier gelöscht wurde, aber dem ist nichts hinzuzufügen! Jeder, der schon mal einen Belichtungsmesser in der Hand gehalten hat, weiß, dass sich mit Verstellung der ISO/ASA-Zahl auch die Lichtwertskala mit dreht. Mit Verdopplung der ISO-Zahl geht der Lichtwert eins runter, gleiche Blenden-/Belichtungswerte vorausgesetzt. Da gibt es doch nichts zu diskutieren.

Selbstverständlich gibt es auch einen Unterschied zwischen relativem und absolutem Lichtwert. Der relative wird verwendet, wenn man die Belichtung korrigieren will, da gibt es auch bei Digitalkameras zwei Wippschalter mit stufenweiser Anpassung des EV (= LW-) Wertes. Dann sagt man halt, ich erhöhe/erniedrige die Belichtungszeit um (z.B.) einen Lichtwert. Der absolute Lichtwert entspricht der Helligkeit der Szene, die in Lux gemessen wird. Auch da gibt es keinerlei Zweifel, wie man auf der Tabelle schön sehen kann, die ich da eingefügt habe. Ich hoffe, damit alle Streitigkeiten geklärt zu haben?

--Speeduploader (Diskussion) 20:34, 11. Feb. 2020 (CET)

"Keine Ahnung, wieso das hier gelöscht wurde ..." — Es wurde wohl gelöscht, weil es lauter Unfug ist und du ganz offensichtlich sämtliche vorausgegangene Diskussionsbeiträge ignoriert hast.

"Jeder, der schon mal einen Belichtungsmesser in der Hand gehalten hat, weiß, dass sich mit Verstellung der ISO/ASA-Zahl auch die Lichtwertskala mitdreht." — Na eben. Und diese Tatsache beweist, daß der Lichtwert allein eben kein Maß für die Helligkeit ist. Erst, wenn man ihn auf eine Empfindlichkeit bezieht, wird eine Helligkeit daraus. Also: "LW 10" ist keine Helligkeit, sondern nur eine Schar von Zeit-Blenden-Kombinationen. Aber "LW 10 bei ISO 100/21°" ist eine Helligkeit ... und zwar – aufgemerkt! – dieselbe wie z. B. "LW 12 bei ISO 400/27°". Oder wie "LW 14 bei ISO 1600/33°". Oder wie "LW 5 bei ISO 3/6°". Will man also die gleiche Helligkeit mit Hilfe des Bezuges auf eine andere Empfindlichkeit beschreiben, so ändert sich zwangsläufig der die Helligkeit beschreibende Lichtwert. Je höher die Empfindlichkeit, desto höher (bei konstanter Motivhelligkeit) auch der dazugehörige Lichtwert.

"Mit Verdopplung der ISO-Zahl geht der Lichtwert eins runter, gleiche Blenden-/Belichtungswerte vorausgesetzt. Da gibt es doch nichts zu diskutieren." — Nichts zu diskutieren? Von wegen! Im Ernst – nimm doch endlich einmal einen Belichtungsmesser mit LW oder EV-Anzeige zur Hand und schau ihn dir an!

"Selbstverständlich gibt es auch einen Unterschied zwischen relativem und absolutem Lichtwert." — Nein, es existiert kein relativer oder absoluter Lichtwert. Es gibt nur: Lichtwert. Was du fälschlich als "absoluten Lichtwert" bezeichnest, ist die Helligkeit. Sie heißt nicht "absoluter Lichtwert", sondern einfach nur Helligkeit. Sie läßt sich mit Lichtwerten beschreiben, wenn und nur wenn man diese auf eine Empfindlichkeit bezieht. Der offizielle Helligkeitsleitwert Bv (engl. brightness value) ist so definiert, daß er dem Lichtwert bei ISO 3/6° entspricht. Das ist dasselbe wie Lichtwert bei ISO 100/21° minus fünf. Die Tabelle auf der Rückseite des Gossen Profisix stellt Helligkeiten als "Lichtwert bei ISO 50/18°" dar – sie gilt nur, wenn als Empfindlichkeit ASA 50/18 DIN eingestellt ist. Also nix "absoluter Lichtwert".

-- Omzu Iko (Diskussion) 23:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich hab leider kein Popcorn mehr. Könnt ihr bitte statt Behauptungen ala "das gibt es nicht", "das heißt so" bitte mit Quellen arbeiten, und, und anerkennen, dass es womöglich mehrere Formulierungen gibt, da das Thema sowohl in die Naturwissenschaft und Praxis gehört und demnach ganz selbstverständlich verschiedene, scheinbar widersprüchliche Begrifflichkeiten vorherrschen. Danke. Amtiss, SNAFU ? 04:20, 12. Feb. 2020 (CET)

"... und anerkennen, dass es womöglich mehrere Formulierungen gibt, da das Thema sowohl in die Naturwissenschaft und Praxis gehört ..." — Klar gibt es Begriffe, die in Natur- oder Ingenieurwissenschaft einerseits und in der (fotografischen) Praxis andererseits ganz verschiedene Bedeutungen besitzen ... "Lichtstärke" zum Beispiel, oder "Bildwinkel". Oder "Teleobjektiv" – das ist ein interessantes Beispiel, weil hier der Bedeutungsunterschied eher subtil ist. Genaugenommen ist der Begriff "Teleobjektiv" technisch definiert als ein Objektiv, dessen hintere Hauptebene sich vor dem vorderen Scheitel der Frontlinse befindet. In der Praxis aber wird jedes Objektiv, dessen Feldwinkel nennenswert kleiner ist als 40°, pauschal als Teleobjektiv bezeichnet. Schließlich sind alle Teleobjektive langbrennweitig (aber nicht alle langbrennweitigen Objektive sind Teleobjektive). Der Witz dabei ist – diese Begriffsungenauigkeit führt zu keinerlei Widersprüchen oder Mißverständnissen und ist daher harmlos.

Für den Begriff des Lichtwertes trifft dies jedoch nicht zu. Für diesen existiert genau eine Definition, nämlich LW = log₂(k²/t), und die ist in Technik, Naturwissenschaft und Praxis überall gleich. Es existiert kein technisches Gerät auf dieser Welt, welches eine andere Definition des Lichtwertes zugrunde legt. Insbesondere sind die Größen "Lichtwert" und "Lichtwert bei Empfindlichkeit XY" zwei grundverschiedene Dinge (ähnlich wie "Geschwindigkeit" und "Geschwindigkeit mal Zeit"), und ihre unzulässige Gleichsetzung beruht allein auf mangelndem Verständnis. Quellen, die das belegen, habe ich genannt – man müßte sie halt nur einmal zur Kenntnis nehmen. Und ironischerweise tat Benutzer:178.112.116.69 alias Speeduploader das ebenso.

Denn die von ihm genannten Quellen, mit denen er seine irrige Auffassung von der Existenz eines "absoluten Lichtwertes" zu belegen hofft, fallen in zwei Kategorien: Solche, die fälschlich den Begriff des Lichtwertes als Maß für Helligkeit definieren – und solche, die korrekterweise "Lichtwert" und "Lichtwert bei Empfindlichkeit XY" sauber auseinanderhalten. Na gut, dann gibt es noch als dritte Kategorie die Quellen, die beides zugleich versuchen und sich damit selber widersprechen – aber wir sind uns doch wohl einig, daß in sich Widersprüchliches keine Quelle ist, sondern dummes Zeug, nicht wahr?

Das entlarvende an der Sache ist, daß Benutzer:178.112.116.69 alias Speeduploader gar nicht merkt, wie er (neben einigen widersprüchlichen) sowohl Quellen für als auch Quellen gegen seine Auffassung anführt. Eigentlich dürfte er nur solche Quellen anführen, die mit seiner Auffassung von der Existenz eines "absoluten Lichtwertes" übereinstimmen, und müßte solche aussortieren, die das nicht tun. Zu letzteren gehören insbesondere Tabulated exposure values sowie die Abbildung der Helligkeitstabelle auf der Rückseite des Gossen Profisix, welche Helligkeiten in lux und foot candles als "Lichtwert bei ISO 50/18°" darstellt. Diese beiden (neben vielen anderen) Quellen belegen eindeutig, daß es eben keinen "absoluten Lichtwert" gibt und daß "Lichtwert" kein Maß für Helligkeit ist, sondern nur "Lichtwert bei Empfindlichkeit XY". Der englischsprachige Wikipedia-Artikel führt eigens dafür sogar eine neue und, wie ich meine, recht elegante Schreibweise ein: nämlich z. B. Ev₁₀₀ für "Lichtwert bei ISO 100/21°". Tatsächlich ist Ev₃ (genauer: Ev_3.125) = "Lichtwert bei ISO 3/6°" die offizielle Definition für Helligkeit (Bv, engl. brightness value) im APEX-System.

Die fixe Idee von einem "absoluten Lichtwert" bzw. einer "alternativen Definition" stammt allein von Leuten, die den scheinbar unbedeutenden und doch fundamentalen Unterschied zwischen "Lichtwert" und "Lichtwert bei Empfindlichkeit XY" einfach nicht raffen. Einige von denen setzen dann "Quellen" in die Welt, um anderen zu erklären, was sie selber nicht richtig verstanden haben. Davon gibt es mittlerweile erschreckend viele ... und der deutschsprachige Wikipedia-Artikel in seiner gegenwärtigen Fassung ist bedauerlicherweise eine davon. Das gehört dringend abgestellt!

-- Omzu Iko (Diskussion) 14:48, 13. Feb. 2020 (CET)

Tilo Gockel: "Die Neue Fotoschule"

Ich möchte hiermit noch einmal etwas näher auf das Buch "Die Neue Fotoschule" von Prof. Dr. Tilo Gockel (dpunkt.verlag, 1. Aufl. 2018) eingehen, welches hier von Benutzer:178.112.116.69 alias Speeduploader als "Quelle" angeführt wurde – genauer: einen Auszug aus dessen erstem Kapitel als PDF-Dokument. Weiter oben in dieser Diskussion schrieb er dazu:

Ansonsten empfehle ich dir doch mal die umseitig verlinkte Literatur von Tilo Gockel – ich hoffe natürlich, daß dir ein Professor und Doktor mit zahlreichen Publikationen aus Fotografie und Bildbearbeitung fachlich das Wasser reichen kann!

Nein. Kann er nicht. Weiter oben in dieser Diskussion sagte ich bereits, er beziehe sich erstens auf Wikipedia (und könne daher prinzipbedingt nicht als Quelle für Wikipedia-Artikel dienen) und sei zweitens in sich widersprüchlich (und könne daher sowieso nicht als Quelle für irgendwas dienen).

Übrigens, der Herr Prof. Dr. Tilo Gockel stützt seine Professur und seine Publikationen nicht auf Wikipedia, sondern er verweist auf S. 24 bei der Beispieltabelle des absoluten Lichtwertes lediglich auf eine ausführlichere Tabelle auf EN:WP.

Ach so. Er stützt sich sich nicht auf Wikipedia, sondern er verweist lediglich auf EN:WP. Na klar. Selten so gelacht.

Tatsächlich ist das Kapitel 1.2 aus "Die Neue Fotoschule" über weite Strecken eins zu eins aus dem Wikipedia-Artikel "Exposure value" abgepinnt und übersetzt. Leider mangelt es dem Herrn Professor an fachlicher Kompetenz, um diese Übersetzung unfallfrei über die Bühne zu bringen. Der englische Wikipedia-Artikel ist 100%ig korrekt – ich hatte ihn selber bereits als Quelle referenziert. Doch die daraus abgeleiteten Kapitel 1.2 und 1.3 aus "Die Neue Fotoschule" sind voller Fehler und Widersprüche.

Es beginnt im Kapitel 1.2 "Welche Eigenschaften Licht hat" auf Seite 19, Abschnitt Der Lichtwert, "The Missing Link". Dort stehen, eingebettet in jede Menge Text, drei Gleichungen, durchnumeriert von 1.2 bis 1.4. Im Text heißt es:

Der Lichtwert LW oder Exposure Value EV [...] kennzeichnet Kombinationen aus Blende, Belichtungszeit und ISO-Wert.

Die Gleichung dazu lautet wie folgt:

$EV=log_{2}{\frac {k^{2}}{t_{e}}}$    (1.4)

mit $k$ = Blendenzahl und $t_{e}$ = Belichtungszeit (in Sekunden).

Selbst wer noch nie im Leben vom Lichtwert gehört und keine Ahnung hätte, was das sein soll, sieht doch sofort: Das paßt nicht zusammen. Entweder stimmt der Text – aber dann fehlt etwas in der Gleichung. Oder die Gleichung stimmt – dann muß der Text falsch sein. Es können nicht beide zugleich zutreffen; das ist schon rein aussagenlogisch ausgeschlossen. (Wen's interessiert: Die Gleichung stimmt; der Text ist falsch.)

Weiter geht's im selben Kapitel, immer noch auf Seite 19. Dort heißt es zum angeblich absoluten Zusammenhang zwischen Lichtwert und Leuchtdichte:

Tatsächlich existiert aber auch ein absoluter Bezug zur Leuchtdichte und zur Beleuchtungsstärke. Der absolute Zusammenhang zwischen Leuchtdichte L und Lichtwert EV ist:

$L=2^{EV-3}$    (1.2)

Ebenda heißt es im folgenden:

Der Zusammenhang zwischen Beleuchtungsstärke E_v und Lichtwert EV ist:

$E_{v}=2,5\cdot 2^{EV}$    (1.3)

Das sieht man jetzt vielleicht nicht unbedingt auf den ersten Blick – aber die Gleichungen (1.2) und (1.3) stehen logisch, physikalisch und mathematisch im Widerspruch zu Gleichung (1.4). Das kann so nicht stimmen, das paßt schon wieder nicht zusammen. Die Behauptung, die Gleichungen (1.2) und (1.3) etablierten einen absoluten Zusammenhang zwischen Lichtwert und Leuchtdichte bzw. Beleuchtungsstärke, entspringt allein der Phantasie des Herrn Professor Gockel. Aber wo steckt der Fehler? Ein kurzer Blick in den Originaltext enthüllt: Diese beiden Gleichungen gelten so nur für die Empfindlichkeit ISO 100/21° sowie die Objektmessungs-Kalibrierungskonstante K = 12,5 Candelasekunden pro Quadratmeter (für Gleichung 1.2) bzw. die Lichtmessungs-Kalibrierungskonstante C = 250 Luxsekunden (für Gleichung 1.3). Damit ergibt sich in der Gleichung (1.2) die "magische Verschiebung" aus:

$-3=log_{2}{\frac {12,5}{100}}$

Und der "magische Faktor" in der Gleichung (1.3) entpuppt sich bei näherem Hinsehen als

$2,5={\frac {250}{100}}$

Das heißt also, der Zusammenhang zwischen Lichtwert EV einerseits und Leuchtdichte L bzw. Beleuchtungsstärke E_v andererseits ist keineswegs "absolut", wie es der Herr Professor zu suggerieren versucht, sondern abhängig von den Belichtungsmessungs-Kalibrierungskonstanten K bzw. C (festgelegt vom Hersteller des Belichtungsmessers) sowie der Empfindlichkeit (für Film festgelegt vom Hersteller des Films bzw. für Digitalkameras gewählt vom Fotografen). Für andere Konstanten oder andere Empfindlichkeiten ergeben sich andere Gleichungen. Das steht auch klar und deutlich so im Originaltext ... doch bei Tilo Gockel werden diese Details einfach unterschlagen und damit Zusammenhänge konstruiert, die so gar nicht existieren.

Die korrekten Fassungen der Gleichungen (1.2) und (1.3) würden also lauten wie folgt:

$L={\frac {K\cdot 2^{EV}}{S}}={\frac {K\cdot k^{2}}{t_{e}\cdot S}}$    (1.2')

und

$E_{v}={\frac {C\cdot 2^{EV}}{S}}={\frac {C\cdot k^{2}}{t_{e}\cdot S}}$    (1.3')

mit K = Objektmessungs-Kalibrierungskonstante (in Candelasekunden pro Quadratmeter), C = Lichtmessungs-Kalibrierungskonstante (in Luxsekunden), S = Empfindlichkeit (in ASA), k = Blendenzahl (einheitenlos) und t_e = Belichtungszeit (in Sekunden). Selbst wenn man die Kalibrierungskonstanten als vorgegeben und konstant auffaßt (was in der Praxis nicht unvernünftig wäre, solange man nicht an der Kalibrierungsschraube des Belichtungsmessers herumspielt), so ist und bleibt der Zusammenhang zwischen Lichtwert (LW oder EV) und Licht (L bzw. E_v) dennoch kein absoluter, sondern stets abhängig von der Empfindlichkeit. Was ich die ganze Zeit sage ...

Ich schlage daher vor, erstens den Artikel "Lichtwert" auf die Fassung vom 3. Februar 2020, 17.14 h zurückzusetzen und insbesondere das Buch "Die Neue Fotoschule" von Tilo Gockel sowie alle Auszüge daraus ein für alle mal aus der Liste der einschlägigen Referenzen zu streichen.

-- Omzu Iko (Diskussion) 20:06, 14. Feb. 2020 (CET)

Ja wenn man argumentativ mit dem Rücken zur Wand steht, repetiert man einfach mal das, was in der letzten überarbeiteten Version des Artikels ohnehin schon lange in der Einleitung seht! Zuvor hieß es vom gleichen Nutzer im Abschnitt Relatives und absolutes Maß noch, „für die Lichtwerttabelle gäbe es keinerlei Abhängigkeit von der Empfindlichkeit“. Und „der Lichtwert bei Empfindlichkeit XY“ ist nun mal der absolute Lichtwert, für die heutige Zeit bei ISO 100 als Standard gesetzt. Da nützt auch die Ausschmückung mit den Grundlagen zur Optik des Teleobjektivs nichts. Die Tabelle auf dem Belichtungsmesser ist halt noch aus der Zeit der Dia- und SW-Filme. Die Gültigkeit der Tabelle bei ASA 50 kann man im Artikel ergänzen, muss man aber nicht, da es ja aus dem Bild selbst hervorgeht. Aber wenn man damit nicht weiter kommt, dann müssen halt noch die Quellen zerlegt werden. Tatsächlich sind zwischen der Phrase „Der Lichtwert LW oder Exposure Value EV [...] kennzeichnet Kombinationen aus Blende, Belichtungszeit und ISO-Wert“ (S. 19 re. o.) und der Formel 1.4 (re. u.) fünf Absätze Abstand. Das ist dann wohl so unter Quellenfälschung zu subsumieren! Die sonstigen Gleichungen auf dem Level der 10. Klasse Gymnasium bedürften auch einer Quelle, um für den Artikel relevant zu sein, tun hier aber für die strittige Phrase „der Lichtwert bei Empfindlichkeit XY“ versus „absoluter Lichtwert“ nichts zur Sache. In diesem Zusammenhang empfehle ich dringend die Lektüre zur unzulässigen Theorieetablierung. Die fast 500 Seiten umfassende Fotoschule von Tilo Gockel ist mit seinen 14 Seiten zum Thema Licht eben auch nicht als Doktorarbeit zur Physik des Lichts zu verstehen, wo man vielleicht noch Herleitungen erwarten würde, sondern als Praxis- und Grundlagenbuch. Genauso wenig erkenne ich hier ein Plagiat aus der EN:WP. Vielmehr ist es ja so, dass die Artikel auf EN:WP eben auf die einheitliche Literatur referenzieren, zu der die Literatur von Tilo Gockel auch zählt. Das wäre also eher die Frage nach der Henne und dem Ei! --212.95.5.254 21:25, 14. Feb. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:212.95.5.254 – das bist doch du schon wieder, Benutzer:178.112.116.69 alias Speeduploader, oder?

Na, wie dem auch sei – was die Sache mit dem "argumentativ mit dem Rücken zur Wand stehen" angeht ... ich würde sagen, wer argumentiert, daß zwei einander widersprechende Definitionen ein und desselben Fachbegriffes in Ordnung seien, wenn zwischen ihnen mindestens fünf Absätze Text liegen, hat ein ernsthaftes argumentatives Problem.

-- Omzu Iko (Diskussion) 22:07, 14. Feb. 2020 (CET)

Es empfähle sich vielleicht, wenn man sich denn schon derart weit aus dem Fenster lehnt, auch mal die Formel 1.5 zu studieren! Nur so am Rande bemerkt. Ob Prof. Dr. Tilo Gockel ihm fachlich das Wasser reichen kann? Nein. Kann er nicht. Ich glaub, damit ist die Vorstellung beendet! --77.116.244.197 22:50, 14. Feb. 2020 (CET)

Ja, genau – Formel (1.5) im Kapitel 1.2 des Buches "Die Neue Fotoschule" von Tilo Gockel. Sehr gutes Beispiel! Diese Formel gibt an, wie man "Lichtwert bei Empfindlichkeit XY" umrechnet in "Lichtwert bei Empfindlichkeit YZ". Die Formel ist zur Abwechslung sogar korrekt. Danach folgt in Beispiel 1 eine kleine Übungsaufgabe, in der man den Lichtwert bei ISO 100/21° umrechnen solle in Lichtwert bei ISO 800/30°. Die Lösung: Addiere drei zum Lichtwert bei ISO 100/21°, um den Lichtwert bei ISO 800/30 zu erhalten.

Direkt dahinter – Zahl der Absätze dazwischen: null! – steht im weiteren Text:

Da der Lichtwert eine absolute Größe ist ...

Wie bescheuert muß man eigentlich sein, um dem Leser erst die Abhängigkeit des Zusammenhanges zwischen Lichtwert und Helligkeit von der Empfindlichkeit beizubringen und unmittelbar darauf sich selbst zu widersprechen und zu behaupten, der Lichtwert sei eine absolute Größe? Die darauf folgende Tabelle beschreibt einige typische Helligkeiten (darunter "Feuer und brennende Gebäude", im Originaltext: Fires and burning buildings LOL) ... aber selbstverständlich nicht in Form absoluter Lichtwerte – wie auch, solche existieren schließlich nicht – sondern (wie üblich) in Form von Lichtwerten bei ISO 100/21°. Lichtwerte beschreiben einfach nur Zeit-Blenden-Kombinationen; sie sind unabhängig von der Empfindlichkeit definiert. Deswegen ergibt sich ein Zusammenhang mit der Helligkeit (sei es als Leuchtdichte oder als Beleuchtungsstärke) erst dann, wenn man die Empfindlichkeit als dritten Parameter neben Blende und Belichtungszeit explizit hinzuzieht.

-- Omzu Iko (Diskussion) 00:14, 15. Feb. 2020 (CET)

War ja klar, dass dieser Benutzer niemals einen groben Fehler eingestehen würde! Natürlich ist der Fachautor und Universitätsprofessor bescheuert! Schon klar! Im Übrigen findet sich in der Legende zur Tabelle der einzige Bezug zu Wikipedia - wobei diese Tabelle wieder nur anderen Quellen entlehnt ist.

Diese Endlosdiskussion auf den Punkt gebracht und wie bereits mannigfach anderweitig erklärt: Die Empfindlichkeit in ISO ist eine absolute, da einheitlich definierte Größe. Mit diesem Fixpunkt wird auch der Lichtwert absolut. Hierzu gibt es nichts weiter zu diskutieren. Das war jetzt der letzte Vorhang! --77.116.244.197 00:24, 15. Feb. 2020 (CET)

"Mit diesem Fixpunkt wird auch der Lichtwert absolut." — Tja ... nur enthält der Lichtwert diesen Fixpunkt leider gar nicht – siehe Gleichung (1.4) bei Prof. Gockel.

"Hierzu gibt es nichts weiter zu diskutieren." — Ja, das sehe ich genauso.

-- Omzu Iko (Diskussion) 01:04, 15. Feb. 2020 (CET)

Formel 1.4 = relativer Lichtwert, Formel 1.5 = absoluter Lichtwert. Aber ist klar, dass das im Zuge des Zurechtbiegens der ansonsten eindeutigen und einheitlichen Sach- und Literaturlage wieder einfach weggedacht wird. Der eiserne Vorhang ist geschlossen, bitte verlassen Sie die Bühne! --77.116.244.197 01:20, 15. Feb. 2020 (CET)

Seufz ... also wirklich. Jeder, der über ein Minimum an technisch-naturwissenschaftlich-mathematischem Verständnis verfügt, sieht doch sofort: Die Gleichung (1.5) im Kapitel 1.2 des Buches "Die Neue Fotoschule" von Tilo Gockel (Auszug im PDF-Format hier) zeigt, daß es eben gerade keinen "absoluten Lichtwert" in Bezug auf Helligkeit gibt. Stattdessen zeigt sie, daß zur Beschreibung von Helligkeiten durch Lichtwerte (also durch Zeit-Blenden-Kombinationen) zusätzlich eine Empfindlichkeitsangabe erforderlich ist – wie auch die allgemeine Literaturlage zeigt und wie ohnehin jeder weiß, der schon einmal einen Handbelichtungsmesser oder eine Kamera mit eingebautem Belichtungsmesser benutzt hat. Die ebenda angeführte Tabelle 1 listet dann eine Reihe typischer Lichtsituationen auf und beschreibt sie mit Lichtwerten – aber eben nicht mit "absoluten Lichtwerten" (weil es so etwas gar nicht gibt), sondern als Lichtwerte bei ISO 100/21° (kurz: EV₁₀₀). Da ist dann z. B. Heller Sand oder Schnee im direkten Sonnenlicht mit EV₁₀₀ = 16 angegeben. Und die Gleichung (1.5) einige Absätze zuvor erklärt, wie aus dieser 16 eine 19 wird, wenn man den Lichtwert für die gleiche Lichtsituation, aber für Empfindlichkeit ISO 800/30° anstelle von ISO 100/21° wissen wollte. Also von wegen "absoluter Lichtwert" ... -- Omzu Iko (Diskussion) 14:35, 15. Feb. 2020 (CET)

Deine Argumente werden auch nicht gewichtiger, wenn du sie zwei Wochen lang täglich wortreich wiederholst! Wenn du der Meinung bist, einem Universitätsprofessor mit zahlreichen Publikationen zur Sache (u.a. beim renommierten Springer-Verlag) überlegen zu sein, dann empfehle ich dir: Schreibe selber ein Buch und trage es an die bekannten Verlage heran. Wenn es dann publiziert werden sollte, können wir hier über deine Theoriefindung weiter diskutieren. Nach den insgesamt 55 MB an Text, die du auf dieser Disk abgeladen hast (das sind für sich allein genommen schon mal über 30 Normseiten in DIN A4 á 1800 Anschläge!), sehe ich allerdings wenig Aussicht auf Erfolg. Du kannst an dieser Stelle selbstverständlich gerne mit dir selber weiterdiskutieren, die Wikimedia-Foundation stell dir dank großzügiger Spendengelder genügend Serverkapazitäten zur Verfügung, nachhaltigen administrativen Beistand inkludiert! --213.33.70.32 20:26, 15. Feb. 2020 (CET)

Kannst du eigentlich auch inhaltlich irgend etwas beitragen? Oder erschöpft sich deine Argumentation darin, daß jemand mit Doktortitel recht haben muß – egal, wie sehr er Logik, Physik und Mathematik mit Füßen tritt? Hast du denn überhaupt schon einmal einen Belichtungsmesser in der Hand gehabt? Und benutzt? Ich würde schätzen: nein. -- Omzu Iko (Diskussion) 21:02, 15. Feb. 2020 (CET)

 Info: Um es hier nochmal klarzustellen (welchen Abschnitt auf der Disk man hierfür verwenden mag, ist eh schon wurscht): Für diese eigenmächtige Theoriefindung gibt es erkenntlich weder Konsens, noch irgendwelche Quellen, weswegen es zu revertieren war. Den Belichtungsmesser kann man reinnehmen, allerdings sicher nicht als "modernen Belichtungsmesser"! Modern würde heißen digital! Das Ding ist aus den 60ern! Das war so klar zu revertieren. --77.116.243.143 01:37, 17. Feb. 2020 (CET)