Diskussion:Grubenunglück von Soma

Geschäftsführer

Alp Gürkan ist wohl der Chef einer Soma-Holding, und hat die Förderkosten pro Tonne Kohle erheblich gesenkt. [1] – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:31, 14. Mai 2014 (CEST)

Todesfälle

Da sind nach ersten Berichten auch Rettungskräfte reingegangen und nicht mehr zurückgekehrt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:02, 15. Mai 2014 (CEST)

Nicht ungewöhnlich, solche Fälle gab es in der Vergangenheit immer wieder. Zunächst einmal ist so ein Einsatz immer hochgefährlich, auch wenn alles richtig gemacht wird. Zweitens kommt die emotionale Anspannung dazu, die Grubenwehrmänner dazu verleitet, über ihre Grenzen und die ihrer Ausrüstung zu gehen. Es ist schwer, bei Halbzeit umzukehren, wenn wenige m weiter einer liegt. Doch wenn man es nicht tut, liegen zum Schluß zwei da. Wenn es klappt, dann spricht man von Helden, und daß sie über sich hinauswuchsen. Wenn nicht - ein toter Kumpel, ein toter Grubenwehrmann und zwei weitere Trupps, die nun noch einen mehr bergen müssen. Übungen und Disziplin sind hier das A und O. Aber wie gesagt, das Emotionelle ist schlimm. Auszufahren ohne Gerettete oder Geborgene, und oben vor der Schachthalle stehen die Mütter und Witwen, die trauern, und die, die noch verzweifelt hoffen... -- Glückauf! Markscheider Disk 19:00, 15. Mai 2014 (CEST)

Wenn das so ist, dann sollte das im Artikel aber gewürdigt werden. Es verschlimmert die Statistik. Die Anzahl der Toten wird wohl auf fast 400 hinauslaufen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:30, 15. Mai 2014 (CEST)

Hast Du Quellen? Das ist doch immer das Problem... Vielleicht später, doch wie so oft wird das Medieninteresse erlahmen. Und zur Türkei habe ich wenig Vertrauen, daß ein ungeschönter Untersuchungsbericht veröffentlicht wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:43, 15. Mai 2014 (CEST)

Braunkohle

Da es mich gewundert hat, dass es sich um ein Braunkohlebergwerk handelt, hier eine Quelle: [2], darin eine Tabelle "Bergbauproduzenten in der Türkei (Auswahl)", darin der Eintrag "Soma Madencilik - Soma Holding - Braunkohle, Chrom". --Joerg 130 (Diskussion) 18:19, 15. Mai 2014 (CEST)

Ja, es ist Braunkohle, und es gehört zu den moderneren Bergwerken [3]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:45, 15. Mai 2014 (CEST)

Das verwunderliche daran ist die Teufenlage. Es heißt ja, bis zu 2000 m und ich habe bis dato noch nie von Braunkohle gehört, die so tief liegt. Das ist extrem außergewöhnlich, und eigentlich wäre so etwas dann weithin bekannt. Dazu kommt, daß der Abbau eines eher geringwertigen Rohstoffes in solchen Teufen rentabel sein soll. 140 $ sind auf jeden Fall Steinkohleregionen, lt. Steinkohle#Kohlepreise Ende 2013 80 €/t. Braunkohle kriege ich leider auf die Schnelle nicht raus, weil es da keinen Weltmarkt gibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich habe diese Angaben über die Teufe im Artikel gestern entfernt. Möglicherweise hat dieser Zeuge die Entfernung zum Schacht gemeint. Vielleicht wurden auch km und Meilen durcheinander geworfen. Über die Position der Trafo-Station gab es unterschiedlichen Angaben a la 150 und 400 m. Es ist ungewöhnlich, dass hier keine plausiblen Angaben gemacht werden können. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:20, 15. Mai 2014 (CEST)

Irgendwo war in den letzten Tagen eine Schnittdarstellung des Bergwerkes in einem Artikel, aber ich finde sie nicht mehr wieder. Entweder rausgenommen, weil nur Phantasie oder wasauchimmer. Jetzt gibt es Bilder, und das von dem Mundloch, auf dem ein Förderberg bzw. eine Rampe zu erkennen ist, deutet nicht wirklich auf 2000 m Teufe hin. Dem widersprechen Angaben von "Förderkörben", aber auch hier weiß man nicht, wie schlimm die Übersetzung war, anderswo ist von Aufzügen (völliger Unsinn) die Rede. Auf dem Bild ist eine Einschienenhängebahn und links das Förderband zu sehen. Personenfahrung ist mit beidem möglich, elektrisch angetrieben wird wohl nur das Förderband (wg. "Ausfall der Aufzüge wegen Stromausfall"). -- Glückauf! Markscheider Disk 07:57, 16. Mai 2014 (CEST)

Die 2000 Meter Teufe stammen ja aus dem SPIEGEL-online-Artikel. Da kommt mir aber auch anderes noch ziemlich seltsam vor, z.B. die "Luftblasen". Sowas würde ich doch eher bei einem Wassereinbruch erwarten, als bei einem Brand. Ist der Link unsere einzige Quelle zum Hergang? Geoz (Diskussion) 09:01, 16. Mai 2014 (CEST)

CO2 ist schwerer als Luft und CO geringfügig leichter. Könnte (mit ganz viel Konjunktiv) sich also auf das entstehende CO2 beziehen - wenn das in die tieferen Grubenbaue fällt und die Männer sich in höhere Bereiche zurückziehen konnten, wäre das möglich. Aber das CO würde - einmal mitgerissen - dorthin aufsteigen und tödlich wirken, sowie die Haltezeit der Retter überschritten ist. Je nach Rettertyp und Belastung bis zu 4 Stunden, d.h. wir sind schon lange drüber. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:13, 16. Mai 2014 (CEST)

In einigen Bereichen bleibt nach so einem Unglück schon mal Atemluft erhalten, aber die Schwaden mit der giftigen Luft ziehen innerhalb von Tagen auch in diese Winkel hinein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:20, 16. Mai 2014 (CEST)

Habe heute mit einem Arbeitskollegen gesprochen, der von dem Unglück auch noch persönlich betroffen ist. Er sagt, es ist Steinkohle. Ich würde es trotzdem erstmal so lassen, bis bessere Quellen verfügbar sind. Vermutlich steht in der Juniausgabe der bergbau schon etwas dazu. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:26, 16. Mai 2014 (CEST)

Eine andere Quelle, die Braunkohle nennt: "Soma is one of the key centres for lignite coal mining in Turkey,..." [4] --Joerg 130 (Diskussion) 23:30, 16. Mai 2014 (CEST)

Ursache

Da nun auch eine Grafik auftaucht: Laut eines Teils der Presse scheint es zweifelhaft, ob die Trafostation überhaupt die Ursache und der auslösende Punkt war. Laut Grafik gibt es nur zwei Sohlen. Stimmt das? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 06:06, 17. Mai 2014 (CEST)

Der Satz ->Während zuerst von einer Transformatorenstation als Ursache ausgegangen wurde, erklärte der Betreiber der Grube später, das Feuer dort sei nicht Ursache, sondern Folge des Brands der Grube gewesen.<- im Artikel ist in sich unlogisch, da man die Begriffe "Feuer" und "Brand" als sinngleich betrachten kann. Wenn man durch Recherche herausfindet, daß der Trafo wegen eines Brandes in seiner Umgebung zerstört wurde, dann ist die Logik wieder hergestellt.--80.134.161.169 18:07, 17. Mai 2014 (CEST)

Das Feuer am Trafo entstand durch das Feuer in der Grube, wird behauptet. Wo ist das Problem? Dass nicht zwei mal Feuer verwendet wird? Anka ☺☻Wau! 18:25, 17. Mai 2014 (CEST)

Reaktionen aus Deutschland

Welche gab es? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 06:49, 17. Mai 2014 (CEST)

Opferzahlen

Zwei verschiedene Stellen der derzeitigen Fassung des Artikels:

• "301 Bergleute wurden tot geborgen, weitere 485 konnten lebend gerettet werden."
• "450 Bergleute konnten sich retten oder von den Mannschaften der Grubenwehr gerettet werden; 292 Bergleute wurden tot geborgen,..."

Da bedauerlicherweise mit weiteren Todesopfern zu rechnen ist, sind genaue Zahlen derzeit leider nicht realistisch. Ich schlage vor, stattdessen ungefähre Zahlen anzugeben. --Joerg 130 (Diskussion) 14:26, 17. Mai 2014 (CEST)

Laut Tagesschau.de sind die Bergungsarbeiten vorerst abgeschlossen und es wird aktuell niemand mehr vermisst:

Vier Tage nach dem Grubenunglück in der Türkei sind die letzten Leichen geborgen worden. Man habe die sterblichen Überreste zweier noch vermisster Arbeiter über Tage gebracht, sagte Energieminister Taner Yildiz. Damit stieg die Zahl der Todesopfer auf 301. Insgesamt 485 Kumpel seien lebend geborgen worden, sagte Yildiz. Derzeit gebe es keine weiteren Vermisstenmeldungen von Angehörigen mehr. Damit seien die Bergungsarbeiten vorerst abgeschlossen. Dennoch würden die Rettungskräfte noch einmal durch die Grube gehen, um endgültig Klarheit über die Opferzahl zu haben. Ein Feuer hatte am Morgen diese Begehung verhindert.

--Max Baier (Diskussion) 14:47, 17. Mai 2014 (CEST)

Eben, damit ist die Statistik dieses Unglücks doch nach offiziellen Angaben abgeschlossen. Zu klären wäre ggf. noch die Anzahl der Schwerverletzten und Verletzten. Ursprünglich hiess es aber zudem noch, Retter seien in den Berg gegangen, ohne zurückzukehren. " In der Nacht hatten ein paar Männer versucht, den Eingeschlossenen Wasser und Essen zu bringen. Sie kehrten nicht wieder zurück." [5] Was ist dran? Oder wird der Spiegel immer mehr zum Märchen-Blatt? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:06, 17. Mai 2014 (CEST)

Demnach hat sich mein Einwand wohl erledigt. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 15:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Grafik

Datei:Soma Grubenunglueck 2014 Grafik DE.svg

Grube Soma Eynez mit Schrägschacht

Auch wenn ich die Grafik übersetzt habe, habe ich arge Zweifel daran, dass die stimmt. Die Angaben schwirren zwar an vielen Stellen so durch die Medien, aber irgendwie habe ich es so verstanden, dass es sich um einen 2 km langen Schrägschacht handelt, der dann natürlich nicht 2 km tief ist. Wer hat genauere Infos? Anka ☺☻Wau! 15:23, 17. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht hilft Fachleuten ja dieser Artikel oder auch [der] weiter. Mit meinen nicht vorhandenen Kenntnissen zu Geologie und Bergbau komme ich da zu dem Schluss, dass 2 km Tiefe falsch sein müssen. Anka ☺☻Wau! 16:04, 17. Mai 2014 (CEST)

Diese Grafik der Agentur Anadolu scheint mir plausibler. Anka ☺☻Wau! 00:47, 18. Mai 2014 (CEST)

Grube Eynez ist das andere Bergwerk. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:17, 24. Mai 2014 (CEST)

Nein, das ist falsch. Sowohl İmbat Madencilik Enerji Turizm Sanayi ve Ticaret A.Ş. als auch Soma Kömür İşletmeleri A.Ş. betreiben Bergwerke in Eynez. Das Unglücksbergwerk ist das von Soma Kömür İşletmeleri A.Ş..

In der oben verlinkten Agenturmeldung, die ein Schema des Bergwerks enthält, heißt es auch: „Soma'nın Eynez mevkisindeki kömür madeninde yaşanan facia sonrası kurtarma çalışmaları devam ediyor.“ Anka ☺☻Wau! 00:21, 25. Mai 2014 (CEST)

Unglück von Zonguldak

Weiß jemand, welches Unternehmen die Unglücksgrube 1992 in Zonguldak betrieb? Der Grund, der mich zu der Frage brachte, findet sich im Artikel Soma Kömür İşletmeleri A.Ş.. Anka ☺☻Wau! 16:03, 17. Mai 2014 (CEST)

Privatisierung

Im Artikel steht, dass das Bergwerk verkauft wurde. Stimmt das so? Das Unternehmen hat Abbaurechte bekommen aber gehört ihm das Bergwerk? Der Berg (und die Kohle darin) gehört ihm jedenfalls ganz sicher nicht. Anka ☺☻Wau! 11:48, 25. Mai 2014 (CEST)

Warum nicht? Ist eine Frage des Bergrechtes. In .de waren die Kohlen bis mindestens 1919 grundeigen, je nach Staat. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:00, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß es einfach nicht. Privater Betrieb ist sicher etwas anderes als privates Eigentum. Ich frag ja nur. Anka ☺☻Wau! 12:12, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß es auch nicht. Insofern ist es sinnvoll, sich an die Quelle zu halten. Vermutlich ist das türkische Bergrecht anders als das deutsche, doch auch das weiß ich nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:14, 25. Mai 2014 (CEST)

Zum Rechtssystem: Türkisches Recht lehnt(e) sich sehr eng an europäisches Recht an (siehe auch unser Artikel Türkei#Atatürk – Republik und Reformen). Und zur Quelle: Ja, man sollte sich an die halten, es ist aber leider dafür keine angegeben! Anka ☺☻Wau! 12:20, 25. Mai 2014 (CEST)

Wieso? in der SZ vom 14.5 steht es doch drin. Und türkisches Recht mag sich an europäisches anlehnen, eine Garantie ist das nicht. Mal abgesehen davon, daß es in Europa gravierende Unterschiede zwischen romanisch und germanisch tradiertem Bergrecht gibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:33, 25. Mai 2014 (CEST)

Das Jahr der Privatisierung ist dort nicht mit 2012 angegeben und von Verkauf ist keine Rede. Es ist sogar so, dass die Angabe 2012 den Angaben in der SZ widerspricht, denn dort ist von einer Kostensenkung von der Übernahme bis 2012 die Rede. Die Übernahme muss also vor 2012 liegen.

Auf der Website der Soma Holding (s. Link) ist die Rede davon, dass das Unternehmen seit 1984 in der Region Soma aktiv ist und 2009 (!) die Rechte zur Produktion in Soma Eynez bekommen hat. Da ist immer von Abbaulizenzen, nie von Eigentum, die Rede. Anka ☺☻Wau! 12:41, 25. Mai 2014 (CEST)

Es wurde hier eingefügt. Mit 2012 hast Du recht, vermutlich hatte uch das damals nicht aufmerksam genug gelesen. Türkisch kann ich nicht, da könnte alles stehen. Wenn das dort steht, da bring es doch entsprechend ein. Es steht nirgendwo, daß türkische Quellen nicht zulässig sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:55, 25. Mai 2014 (CEST)

Geologie

Auch hier nur ein kritischer Hinweis, denn wie ich oben schrieb verstehe ich nichts von Geologie. Dort werden die Reviere Soma und Eynez getrennt behandelt. Ich weiß nicht, ob sich die hier herangezogenen Studien auf das gesamte Gebiet beziehen. Wer sich einen Überblick über die Abbauregion verschaffen will (und über die Lage der Orte) kann das über die Koordinaten im Artikel und dadurch erreichbare Luftbilder. Anka ☺☻Wau! 12:55, 25. Mai 2014 (CEST)

Der Link ist kritisch zu betrachten, Soma wird hier als Tagebau geführt. Wer weiß, was da noch alles flasch ist. (Ich verstehe auch nichts von Geologie, aber ich habe den Geologen schonmal Bescheid gesagt;)-- Glückauf! Markscheider Disk 13:01, 25. Mai 2014 (CEST)

Warum soll Tagebau falsch sein? Die beiden heutigen Gruben in Eynez sagen doch nichts darüber aus, wie das vor über 10 Jahren aussah. Und Eynez wohl auch das jüngere Revier in der Region Soma. Auch die Betreibergesellschaft des Unglücksbergwerks hat ja vor Eynez schon in Soma andernorts abgebaut, nach Angaben auf der Website der Holding in Soma Geventepe, dort allerdings auch untertage. Anka ☺☻Wau! 13:23, 25. Mai 2014 (CEST)

Zumindestens sehr unwahrscheinlich, bei 200 m Überdeckung. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:34, 25. Mai 2014 (CEST)

Du selbst hast doch aber in den Artikel geschrieben, dass die Kohle teilweise auch oberflächennah lagert und im Tagebau abgebaut wurde. Anka ☺☻Wau! 16:05, 25. Mai 2014 (CEST)

Das bezog sich aber auf die Vergangenheit und in kleinem Maßstab. Das war eher Buddelei, nicht industriell. Außerdem würde das nicht zur Kostensenkung passen, denn Tiefbau hat praktisch immer höhere Gestehungskosten als Tagebau. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:32, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir das jetzt nochmals bei Gugel Erde angeschaut - die Grube liegt südlich eines großen Tagebaus. Insgesamt alles sehr unklar. Allerdings paßt es dennoch nicht zu der Angabe in Braunkohle Europas, denn wie man im Luftbild sehr schön erkennen kann, war an der Stelle nie ein Tagebau. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:07, 25. Mai 2014 (CEST)

In dem von mir verlinkten PDF von Nebert ist als Tafel III eine Karte enthalten, die zumindestens zwei der drei von ihm angebenen Ortsnamen für Tagebau aufweist: Yardibi und Mumya. Tavsanli konnte ich nicht finden. Die beiden Orte liegen, wenn man sich mal an den größeren Ortschaften Soma, Adil und Ciftlik entlanghangelt, auf dem heutigen Tagebaugebiet und nördlich des Bergwerkes. D.h. aller Wahrscheinlichkeit nach überbaggert. Ich bin noch nicht ganz schlau geworden, wie das Generaleinfallen aussieht - oder nach Süden oder Norden. Daraus könnte man ableiten, ob die Tiefbaugrube die Fortsetzung des Tagebaues ist oder auf einer abgesunkenen Scholle baut. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:19, 25. Mai 2014 (CEST)

Kann das diesees Tavşanlı sein? [6] Ist eigentlich zu weit weg. Aber ich weiß ja nicht den Zusammenhang. Tavşanlı spielte jetzt nach dem Unglück eine Rolle, weil umgekommene Arbeiter von dort kamen. Anka ☺☻Wau! 18:06, 25. Mai 2014 (CEST)

Nein, viel zu weit weg, wie Du schon sagst. Muß wohl ein anderes Tavsanli sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:44, 25. Mai 2014 (CEST)

Schutzraum

Fluchtkammer -- Glückauf! Markscheider Disk 16:01, 25. Mai 2014 (CEST)

Grube Eynez

In Soma gibt es nicht nur ein Bergwerk und auch nicht nur ein Bergwerk, das von der Soma Kömür İşletmeleri A.Ş. betrieben wird. Das Unglücksbergwerk ist die Grube Eynez dieses Unternehmens. (Auch das Unternehmen İmbat hat eine Grube in Eynez.) Das ist in türkischen Quellen sehr eindeutig so zu lesen. Ich habe weiter oben dafür auch schon Quellen angeführt. Für diejenigen, die der allwissenden Müllhalde mehr vertrauen als Einzelbelegen, hier gern auch zwei Suchen, die türkische Ergebnisse liefern, zum Anklicken: [7] (maden = Bergwerk), [8] (ocak = Grube; daraus wird in Zusammensetzung hier ocağı) Anka ☺☻Wau! 20:07, 25. Mai 2014 (CEST)

"Unglück" - Arbeitsschutz - Profitmaximierung

Daß solche Ereignisse traditionell als "Unglück" bezeichnet werden, ist mir klar, "Glück", bzw, kein "Glück" zu haben, meint aber Ereignisse, auf die der Mensch keinen Einfluß nehmen kann. Die mittelbare Ursache der Katastrophe war aber massiv vernachlässigter Arbeitsschutz durch die Geschäftsleitung zwecks Maximierung des Gewinnes, wenn man den Quellen glauben kann. Deshalb finde ich es falsch, durchgängig von "Unglück" zu schreiben. --92.226.190.102 14:42, 28. Okt. 2014 (CET)

Dass solche Ereignisse als Unglück bezeichnet werden, ist Dir klar. Dann ist damit ja auch klar, dass wir das auch tun, denn wir erfinden keine eigenen Bezeichnungen sondern benutzen das, was etabliert ist. Anka ☺☻Wau! 15:35, 28. Okt. 2014 (CET)

Urteile

"Nach türkischem Gesetz drohen ihnen bei Verurteilung bis zu 15 Jahre Haft." Wie können dann 22 Jahre und sechs Monate Haft für den Werksdirektor bzw. 18 Jahre und 9 Monate Haft für den Betriebsleiter sein?(nicht signierter Beitrag von 80.187.106.111 (Diskussion) 07:11, 12. Jul. 2018 (CEST))

Frag den Richter. Keine Ahnung, wie das bei den Türken ist, aber in .de legt der Richter das Strafmaß fest. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:25, 12. Jul. 2018 (CEST)

Der Strafrahmen wird im Gesetzestext vorgegeben. Richter können kein höheres Strafmass verhängen als im Gesetz steht.