Diskussion:Berlin Ostbahnhof

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Größe des Bahnhofs?

Gleich im ersten Satz steht, der Ostbahnhof sei der drittgrößte Berlins. Nach welchen Kriterien wurde diese Aussage getroffen? Nach den fahrgästen pro Tag offensichtlich nicht.--92.229.119.49 18:17, 11. Mär. 2012 (CET)

Fehler im Überblick?

Das es zeitgleich verschiedene Benennungen des Bahnhofes gegeben haben soll, leuchtet mir nicht ein. Die zitierte Angabe aus dem Kursbuch von 1880 wird sich vermutlich auf den Alten Ostbahnhof beziehen, der zu dieser Zeit ja noch für den Personenverkehr benutzt wurde. (nicht signierter Beitrag von 87.185.44.44 (Diskussion | Beiträge) 19:11, 6. Sep. 2009 (CEST))

erster Beitrag

bzgl. der Zahl der Umbennenungen kann der U-Bhf Mohrenstraße durchaus mithalten: Kaiserhof, Thälmannplatz, Otto-Grotewohl-Straße, Mohrenstraße.

Einleitungssatz

Gibt es einen Grund, dass im Einleitungssatz der "Schlesische Bahnhof" so hervorgehoben wird? Dies ist doch nur einer der ehemaligen Namen?! --APPER\☺☹ 02:13, 4. Dez 2005 (CET)

Vielleicht weil er knapp 70 Jahre lang und damit für den mit Abstand längsten Zeitraum "Schlesischer Bahnhof" hieß? PDD 11:25, 8. Jan 2006 (CET)

Verschlimmbessert?

Dieses Wort sollte in keiner Enzyklopädie stehen!

1. Da fehlt eine Unterschrift, 2. habe ich die Sätze mal neugeschrieben. --Jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 15:44, 5. Dez 2005 (CET)

Umbennung Artikel

Mit welcher Begründung? Dementsprechend müsste man ja auch die anderen Bahnhöfe dem Format anpassen, wobei das alte (Berlin Ostbahnhof) mir sinnvoller erscheint, da es ja auch der offizielle Name des Bahnhofes ist. -- Platte 15:22, 22. Dez 2005 (CET)

Habe die Umbenennung enstspr. Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe rückgängig gemacht. --Jorges (?) 03:38, 24. Dez 2005 (CET)

Umbennungsdaten des Bahnhofs

Kann einer einen Beleg dafür angeben, dass die Umbennung in Schlesischer Bahnhof erst 1881 erfolgte? Ich hab als Namen folgende Daten zur Hand: 1842-1845 Frankfurter Bahnhof 1845-1852 Niederschlesisch-Märkischer Bahnhof (Übernahme der Berlin-Frankfurter Eisenbahn-Gesellschaft) 1852-1950 Schlesischer Bahnhof (Übernahme der NME durch den Preußischen Staat) Der Rest stimmt soweit. Der Name Niederschlesisch-Märkischer Bahnhof wird im gesamten Artikel nämlich nicht einmal erwähnt, IMO war der Name allerdings auch für einige Zeit (eben die oben genannten Jahre) auch offiziell. Wenn keine Einwände bestehen sollten, würe ich das dementsprechend umändern.


Demnach scheint zumindest der Name Niederschlesisch-Märkischer Bahnhof zwischen "Frankfurter" und "Schlesischem" ziemlich fragwürdig hinsichtlich der Verwendung. Es wäre dazu vielleicht zu unterscheiden, inwiefern die Bezeichnungen eigentlich nachweisbar "amtlich" bzw. vom Bahn-/Bahnhofseigentümer verwendet oder nur "volksmündlich" waren. Gibt es irgendwo historische Fahrpläne mit den Bahnhofsnamen als Beleg der Verwendung? --Pyxlyst 09:32, 17. Mai 2009 (CEST)

Am Gleis 1 am südöstlichen Ende der Bahnhofshalle wurde unter dem Bahnhofsschild "Berlin Ostbahnhof" eine Tafel mit den "historischen Bahnhofsnamen" angebracht. Demzufolge hieß der Bahnhof von

Damit ist das jetzt wohl mit offiziellem Status geklärt. --Pyxlyst 12:14, 18. Mai 2009 (CEST)

Oben ist eine Ziffer vertippt, richtig: "bis 1950 Schlesischer Bahnhof". --Joerg 130 (Diskussion) 01:28, 23. Mär. 2020 (CET)
Das Kursbuch der Deutschen Reichs-Postverwaltung..., ausgegeben am 1. Juli 1880 (Nachdruck Pürgen 1992, ISBN 3-921304-84-9) schreibt in Tabelle 41 (Berlin–Breslau) „Berlin, Ostbf.“ und in Tabelle 42 (Berlin–Erkner) „Berlin (Ost-Bahnhof)“. --Loegge 14:41, 18. Mai 2009 (CEST)
Damit liegt dann wieder was Widersprüchliches vor. Oder gab es generell je nach Organisation (bspw. der genannten Reichs-Postverwaltung ) unterschiedliche und sich zeitlich ungeregelt überlappende Bezeichnungen? Vielleicht den Satz wie oben in einer zweiten Fußnote zu den historischen Namen anfügen? --Pyxlyst 10:25, 22. Mai 2009 (CEST)
Kann es sein, dass die Kursbucheintragung mit der Umleitung des Verkehrs nach dem alten Ostbahnhof wärend der Bauarbeiten des Schlesischen Bhfs zusammenhing? dann wäre das nämlich kein Widerspruch zur Tabelle und der Satz könnte aus der Einleitung verschwinden (s. Geschichte 1. Absatz).--löschfix 14:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

PC

Sollte man nicht auch ein Hinweis auf die Einflussnahme polnischer Stellen und in Folge Berliner "Gutmenschen" zur Rücknahme des historischen Namens (Schlesischer Bahnhofs) einfügen (und das "rumgeeiere" von Diepgen deswegen)? M.E. sinnvoll und als wesentliche Aussage zur Benennung wichtig. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.209.194.182 (Diskussion • Beiträge) 00:09, 28. Mär. 2008)

Lage Ost-Güterbahnhof

Habe die Angabe der Lage des Ost-Güterbahnhofs relativ zum Schlesischen Bahnhof von falsch südöstlich auf korrekt nordöstlich geändert. Der Ost-Güterbahnhof stieß auf den Küstriner Platz (heute Franz-Mehring-Platz). Südöstlich vom Schlesischen Bahnhof (heute Ostbahnhof) lag hingegen der Schlesische Güterbahnhof. Der Ost-Güterbahnhof hatte kein Pendant für den Personenfernverkehr, welcher korrekterweise "Ostbahnhof" hätte heißen müssen. Quelle: Stadtplan Berlin 1938. Bodo. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.159.248.84 (Diskussion • Beiträge) 01:20, 23. Apr. 2008)

Stimmt wohl, aber das Pendent zum Güterbahnhof war der alte Ostbahnhof, der jedoch früh geschlossen wurde. Siehe Artikel.--löschfix 14:29, 13. Aug. 2009 (CEST)

Umbauarbeiten

Was wurde denn in den jeweiligen Umbauphasen jeweils geändert? Was veranlasste die Bahn z.b. den Bahnhof nach 10 Jahren wieder umzubauen? Wann wurde was von wem gebaut und wieder abgerissen? Und ist im Krieg nichts kaputt gegangen? --78.52.128.61 02:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

Verlust von Fernverkehr

Die Berliner Zeitung (siehe Artikel hier)schrieb am 22. Februar 2012, dass nahezu keine Fernzüge mehr via Stadtbahn verkehren und somit der Ostbahnhof nur noch von S-Bahn- und Regionalzügen bedient wird. Wir dieses (verkehrstechnisch absolut blödsinnige) Vorhaben nun durchgesetzt? --Holladio (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

Reisezeiten nach dem Ersten Weltkrieg

Der Satz "Die schnellsten Verbindungen 1914 brauchten vom Schlesischen Bahnhof nur vier Stunden nach Breslau, nur sechs Stunden nach Danzig und nur acht Stunden nach Königsberg. Diese Reisezeiten wurden nach dem Ersten Weltkrieg bis heute nicht mehr erreicht." ist in dieser Form falsch (und unbelegt). Zumindest nach Königsberg betrug die Reisezeit 1938/39 nur rund 7:20, und damit weniger als die angegebenen 8 Stunden. Siehe [1]. --Andre de (Diskussion) 21:31, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hab's geändert. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 12:46, 29. Jul. 2013 (CEST)

HarzBerlinExpress

In diesem Artikel wird der HarzBerlinExpress (Goslar-Berlin) in die Kategorie "Regionalverkehr" gesteckt. Wenn man aber zum Beispiel auf der Seite vom Berliner oder Magdeburger Hauptbahnhof guckt, findet man die Verbindung des HBX unter "Fernverkehr". Ich bin mir bei dieser Sache auch nicht ganz sicher, da der HBX zwar mitunter eine weite Strecke (etwa 300 km) fährt, allerdings mit einer Höchstgeschwindigkeit von 120 km/h und einem Halt an fast jedem Bahnhof. Mit freundlichen Grüßen --Wiki-Harzi (Diskussion) 18:52, 17. Feb. 2015 (CET)

Größenangabe in der Einleitung?

Die Informationen bezüglich der "Platzierung", was die Größe angeht, in den Artikeln "Berlin Ostbahnhof" und "Bahnhof Berlin Südkreuz" widersprechen sich: Wenn Berlin Ostbahnhof nach Berlin Hauptbahnhof und Berlin Südkreuz der drittgrößte Bahnhof Berlins sein soll (Artikel zum Ostbahnhof), kann Berlin Südkreuz nicht gleichzeitig der drittgrößte Fernbahnhof Berlins sein (Artikel zu Berlin Südkreuz), denn dafür müsste zwischen Berlin Hbf und Südkreuz noch entweder der Ostbahnhof selbst oder Berlin Gesundbrunnen als zweitgrößter Fernbahnhof stehen. Also ist die Information in einem von beiden Artikeln fehlerhaft.

Bahnhofsverlinkungen

@Hasselklausi, Emmridet: Ich kann euer Bemühen verstehen, lieber die Bahnhöfe als die Städte zu verlinken, bedenkt aber bitte, dass in Prag nicht alle Züge über hl.n. fuhren und der Wiener Hauptbahnhof zu DDR-Zeiten noch nicht existierte bzw. angefahren wurde. -- Platte ∪∩∨∃∪ 23:20, 27. Nov. 2017 (CET)

Es mutet bisweilen wie die Frage nach der Henne und dem Ei an: Stadt oder Bahnhof - und gewiss ist mir klar, dass es Wien Hauptbahnhof damals nicht gab, daher habe ich hiervon die Finger gelassen. In die Hauptstadt der ČSSR fuhr zudem offenbar nur eine überschaubare Zahl von Zügen, deren dortiger Halt sich jedoch auch über beispielsweise Vindobona (Zug) nicht, wohl aber mit zeitgenössischen Kursbüchern/Internetrecherche herausfinden ließe. Gute N8 --Hasselklausi (Diskussion) 23:42, 27. Nov. 2017 (CET)
och habe die Verlinkungen zu den Bahnhöfen Wien und Prag wieder rausgenommen. Viele Grüße --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 23:46, 27. Nov. 2017 (CET)
Und ich die zu Budapest. Viele Züge (sogar die meisten) fuhren nach Nyugati.
Kein "Henne-Ei-Problem" ist übrigens für mich, ob man erst schreiben oder erst recherchieren soll. Wir hatten das schon hier und hier diskutiert. Mein Fazit bleibt: „die Antwort auf die "Frage, ob Stadt oder ihr Bahnhof in einem Wikipedia-Artikelabschnitt mit Bahnbezug (!) anzugeben ist," hängt vom Kontext ab“. Bei konkreten Zugläufen oder Linien sind Bahnhöfe wichtig, wenn es aber allgemein um die Bedeutung von Berlin Ostbahnhof geht, scheint es mir doch nur sehr, sehr peripher wichtig zu sein, welcher Bahnhof in Budapest nun angefahren wurde, Budaüpest reicht völlig aus. Und mein anderes Fazit bleibt auch: „Und alles ist besser als ein falscher Bahnhof.“ --Global Fish (Diskussion) 13:58, 3. Dez. 2017 (CET)
Gut gesprochen! axpde Hallo! 14:09, 3. Dez. 2017 (CET)

Elektrifizierung

Man sollte ergänzen, dass bei der ursprünglichen Elektrifizierung von 1987 nur das östliche Gleisvorfeld bis zur dortigen Schürze der Bahnhofshalle Fahrdrähte erhielt. Grund war offensichtlich, dass der Fahrdraht nur nach umfangreichen Umbauten der Bahnhofshalle weitrgeführt werden konnte; dies geschah wohl ab 1998. Belege habe ich jetzt nicht zur Hand, ein indirekter Beleg ergibt sich aber aus den Signalen El 4 ("Bügel ab") und El 6 ("Halt für Fahrzeuge mit angelegtem Stromabnehmer") auf dem Foto "Ansicht von Osten mit Postladesteig, 1997" (siehe auch Artikel "Fahrleitungssignal") sowie daraus, dass das Foto "Westliches Gleisvorfeld, 1991" keinerlei Fahrdraht zeigt.

Anfangs der 1990er Jahre habe ich fotografiert, wie die E-Lok eines von Osten angekommenen Zuges mit abgesenkten Bügeln auf der Westseite des Bahnhofes stand und mit einer dieselgetriebenen Rangierlok vom Wagenzug abgezogen wurde. Es wurde also aus Osten mit abgesenkten Stromabnehmerbügeln in die Halle gerollt; nach dem Umsetzen zur östlichen Bahnhofseite konnten E-Loks dann wieder mit eigenem Antrieb fahren und folglich Züge in Richtung Osten auch aus dem Bahnhof ziehen.

Siehe dazu auch den obigen Diskussionsbeitrag "Umbauarbeiten". --Joerg 130 (Diskussion) 20:28, 25. Feb. 2019 (CET)

Die Situation ist mir auch so bekannt. Hab nicht mehr im Kopf wo; aber es gab etliche Textstellen. In den Artikel sollte es natürlich rein. Ist ja wichtig. Es sollten sich für diesen Fakt doch leicht echte Belege finden. --Global Fish (Diskussion) 12:10, 26. Feb. 2019 (CET)
Ich biete mal Peter Bley: 150 Jahre Eisenbahn Berlin–Frankfurt/Oder. alba, Düsseldorf 1992, ISBN 3-87094-347-5, S. 139–142.. Allerdings wird dort der ausschlaggebende Grund nur angedeutet. -- Platte ∪∩∨∃∪ 15:55, 26. Feb. 2019 (CET)
Ich weiß nicht, ob sich das als Beleg eignet, aber soeben fand ich unter [2] (Geschichte und Geschichten rund um die Berliner S-Bahn - Ostbahnhof): "Die ersten elektrischen Lokomotiven erreichten die Station zum Fahrplanwechsel 1987. Einziges Manko: der Fahrdraht reichte aufgrund der zu geringen Höhe der Hallenkonstruktion nur an diese heran, die Züge fuhren mit abgeklapptem Stromabnehmer in die Halle hinein und wurden mit Dieselloks wieder an die benötigte Spannung gezogen." --Joerg 130 (Diskussion) 23:00, 27. Feb. 2019 (CET)
Ich habe das mal eingebaut und auch die Bildbeschreibung angepasst. Dank Roehrensee haben wir gerade in dieser Hinsicht ganz ausgezeichnete Bilder aus der Zeit zwischen 1987 und 1998, er war im richtigen Moment da und hat auch die Bildausschnitte gut gewählt.
Nur eins passt meiner Meinung nach nicht. Mit dem Umbau der Stadtbahnviadukte wurde doch nicht die Ost-, sondern die Westseite umgebaut und angepasst. Die Ostseite wurde für die in Osb wendenden Züge benötigt, die während der gesamten Stadtbahnsanierung nicht weiter fahren konnten, weil zwei Gleise für die S-Bahn gebraucht wurden. Die Ringbahn ist erst seit 2002 wieder durchgehend befahrbar, mit der Stadtbahn hätte man das Stadtgebiet geteilt. –Falk2 (Diskussion) 14:29, 17. Sep. 2019 (CEST)

Kategorie des Ostbahnhofs hat sich geändert

Seit 2018 gehört der Ostbahnhof nicht ehr der Kategorie 1 an. Er wurde auf Grund geringerer Anfahrten auf die Kategorie 2 herabgesenkt.
Demzufolge müssen auch die Listen in
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Bahnh%C3%B6fe_der_Kategorie_1 und
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Bahnh%C3%B6fe_der_Kategorie_2 angepasst werden.
Statt Ostbahnhof ist nun Mannheim ein Kategorie 1 Bahnhof.
Gruß Benutzer:BlicChris, 08:23 21.9.2019 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von BlicChris (Diskussion | Beiträge) 08:32, 21. Aug. 2019 (CEST))

@BlicChris: Dann ändere das und füge einen Beleg an.--Lutheraner (Diskussion) 10:49, 21. Aug. 2019 (CEST)
ISt eh flasch was er behauptet. in der liste vom 2020 ist der OStbahnhof immer noch klasse1.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:00, 21. Aug. 2019 (CEST)
@Conan174:Die "Liste von 2020" würde ich gerne sehen. Denn aus meiner Sicht muss diese an genau der Stelle einen Fehler enthalten. @Lutheraner: Es gibt eine kleine Krux mit der Quelle. Ich erhielt die Information direkt von der DB Station und Service, welche mit der herausgabe von Daten sehr vorsichtig ist. Ich werde dies mal bei den entsprechenden Personen ansprechen (nicht signierter Beitrag von BlicChris (Diskussion | Beiträge) 09:09, 26. Aug. 2019 (CEST))
Die aktuell gültige Stationspreisliste für 2019 führt den Bahnhof in der Kategorie 1 auf, auch die Preise entsprechen dieser Kategorie. Solange keine Quelle kommt, die das widerlegt, nehmen wir diese Aussage. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:31, 26. Aug. 2019 (CEST)
@BlicChris: Klick mich von Aktuelle Stationspreislisten | Deutsche Bahn AG "530 VBB Berlin Berlin Ostbahnhof 1 Berlin 20,21 € 48,92 €" Diese Quelle macht egal was DU sagst. OStbahnhof ist und Bleibt Kat 1.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:00, 26. Aug. 2019 (CEST)
Naja, die Liste ist von 2018, er spricht von 2020. Da heißt es wie immer in der Wikipedia: Abwarten und Tee trinken. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:56, 26. Aug. 2019 (CEST)
Wo klickst du denn bitte? Der Link auf der Seite heist "Stationspreisliste DB Station&Service AG SPNV und SPFV 2020 (Anlage 4 der INBP)" und fürt zur datei https://www.deutschebahn.com/resource/blob/4261854/bfd44ee5b890421ed0d8794f8788e01c/Stationspreisliste-2020-data.pdf In der Datei Steht: "Stationspreisliste 2020 (gültig ab 01.01.2020)" wo siehst du 2018?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:02, 26. Aug. 2019 (CEST)
OK. Warum bei mir 2018 aufgegangen ist, weiß ich auch nicht. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:04, 26. Aug. 2019 (CEST)
@Conan174: Ich habe jetzt eine öffentliche Quelle erhalten: Unter DB Open-Data sind die Opendata-CSV der Deutschen Bahn zu finden. Bis 2017 wird hier Ostbahnhof in der Kategorie 1 geführt, ab 2018 als Kategorie 2. Dies korriliert dann auch mit dr internen Datenbank der DB SuS. Allerdings ist es schon komisch, dass die Informationen sich hier widersprechen. Unter DB Preisklasse wird ja auch gesagt, die Preisklasse sei gleich der Kategorie.
Tja aussage gegen ausage steht es jetzt.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 14:21, 27. Aug. 2019 (CEST)
Die Stationspreisliste ist von der Bundesnetzagentur genehmigt, die Preise entsprechen denen der anderen Berliner Kategorie-1-Bahnhöfe und bei den Stationsdaten steht explizit: „Dieser Datenbestand kann Fehler enthalten und/oder unvollständig sein.“ Also hat eindeutig die Stationspreisliste Vorrang. Aktuell natürlich noch die für 2019, aber das ist in diesem Fall ja egal. --Gamba (Diskussion) 15:44, 27. Aug. 2019 (CEST)
Ich fürchte, dass da ein Medlungsweg innerhalb der DB S&S nicht ordentlich funktioniert. Die interne Stations-Datenbank ist laut Aussage der DB SuS Leute eigentlich der Master für alles. Aber trau schau wem. Ich habe es an die Projektpartner innerhalb der DB SuS weitergegeben. das kann eine Weile dauern, vorallem bis ich was zum veröffentlichen habe. Solange lassen wir Ihn auf der 1. Benutzer:BlicCHK (nicht signierter Beitrag von BlicChris (Diskussion | Beiträge) 08:42, 28. Aug. 2019 (CEST))
Die "internen Vorgänge" der DB sind hier egal, gemäss WP:Q giltet nur war öffentlich zugänglich ist und das ist Aktuelle Stationspreislisten | Deutsche Bahn AG --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 08:51, 28. Aug. 2019 (CEST)
Für mich ist diese Diskussiom wieder eine gute Illustration dafür, dass dieser ganze Kategoriekram von marginalster Wichtigkeit für unsere Artikel ist. Wenn eine aktuelle Information (wir reden nicht über historische Sachen von 1923) der Öffentlichkeit nicht kommuniziert wird, ist sie auch nicht wichtig. Die Kategorien dienen dazu, das Stationspreissystem von DB StuS etwas transparenter zu machen. Irgendeine andere Bedeutung haben sie nicht.--Global Fish (Diskussion) 08:55, 28. Aug. 2019 (CEST)

Bedeutung / Vergleich mit dem Bahnhof Lichtenberg

Ich hatte gehofft, mehr über die tatsächliche Bedeutung des "Hauptbahnhofs" zu DDR-Zeiten zu erfahren, nachdem ich gelesen hatte, dass der Bahnhof Lichtenberg der größte Bahnhof in Ost-Berlin war. Weshalb wurde dann dieser "Hauptbahnhof" genannt etc.? Der Name Lichtenberg fällt nicht einmal im Artikel (abgesehen von Streckenverläufen). --46.114.34.214 07:47, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das ist doch simpel: Der Ostbahnhof war deutlich repräsentiver und zentrumsnäher, doch in der Größe und Aufnahmefähigkeit begrenzt, der Bahnhof Lichtenberg dagegen im Streckennetz günstiger gelegen, nur eben j.w.d. Vorzeigbar war der ehemalige Güterbahnhof erst seit etwa 1980, nach dem Bau der neuen Bahnsteige und des Empfangsgebäudes an der Weitlingstraße. Vorher war »Fuhrschuppen« noch geschmeichelt, man konnte die Anlage mit Schöneweide vergleichen. Auch dieser Bahnhof musste Hauptbahnhofsfunktionen übernehmen und war von Lage und Baulichkeiten noch ungeeigneter. Ursache von alldem war die Grenzziehung. Bei den Konferenzen der Alliierten von Theheran bis Jalta war die Nachkriegsentwicklung nicht absehbar und die Sektorengrenzen nahmen auf das Eisenbahnnetz keine Rücksicht. Hauptproblem der Rbd Berlin war, den Nord- und Anhalter Bahnhof ersetzen zu müssen. Einen durchgehenden Nord-Süd-Verkehr gab es vor Kriegsende eigentlich nie in nennenswertem Umfang. –Falk2 (Diskussion) 19:19, 19. Okt. 2019 (CEST)

täglich rund 100.000 Reisende ?

Von wann stammen diese Zahlen? Laut einer oft verwendeten Quelle aus dem Jahr 2017 müsste das mit Dortmund und Mannheim vergleichbar sein. Gibt es eine seriöse Quelle? --88.70.148.28 07:45, 22. Mär. 2020 (CET)

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