Diskussion:Siam

Aussprache

Die Thailänder sagen zu "Siam" so etwas wie "Seyam". Wenn die versuchen, das auf englisch zu schreiben, kommt sowas wie "Siam" heraus, mit einem als "ei" gesprochenen "i". Das dann im Deutschen als "Siam" zu sprechen ist eigentlich Käse, denn so war das ja gar nicht gedacht. Wenn jemand echte englische Begriff deutsch ausspricht, mag das ja angehen. Aber in diesem Falle sollte man dann doch besser das thailändische Wort eindeutschen als Seyam. 2.246.142.161 21:19, 12. Jan. 2017 (CET)

Wie der Artikel erklärt, ist der Name "Siam" (bzw. "Sayam") auch im Thailändischen ein Fremd- bzw. Lehnwort. Die thailändische Aussprache ist daher für die deutsche irrelevant. Auch steht gar nicht fest, ob "Siam" aus dem Englischen ins Deutsche übernommen wurde und nicht etwa direkt aus dem Portugiesischen Sião (in dem auch ein langes /i/ und kein Diphtong /ei/ vorkommt). Im Übrigen werden Landesnamen meistens eingedeutscht, auch ihre Aussprache. Es wäre genauso müßig zu diskutieren, warum wir statt France "Frankreich", statt Zhongguo "China" und statt Nihon "Japan" sagen. Der Name Siam mit der Aussprache [ziːam] hat sich nun mal im Deutschen etabliert, daran können wir als Wikipedia nichts ändern. Die thailändische Aussprache ist im Artikel bereits vermerkt, mehr können wir nicht tun. --Bujo (Diskussion) 16:12, 17. Jan. 2017 (CET)

Die USA seien als Amerika bekannt

Das war schon immer falsch. Amerika ist ein Kontinent, USA ein Staat. Als Amerika von den dominierenden Europäern besiedelt wurde gab es auch schon im kanadischen Bereich Amerikas Siedler. Die Ausrufung des großen Teils des damals besiedelten Amerikas zu den USA (Unabhängigkeitserklärung) kam auch erst später. Ein besseres Beispiel sei Griechenland, Greek, die offiziell Hellenische Republik (Hellas) heißen. Amerika passt auch deshalb nicht, weil es keinen Volkstamm gibt und keine Ethnie, die durch die Benennung ausgeschlossen wird. Sicher kann man über das United und die Ureinwohner streiten, doch beim Namen sind USA sowie Amerika neutral (es gibt kein Wort der Ureinwohner für den ganzen Kontinent soweit ich weiß), auch wenn es kein neues Land (Gebietsmasse) war, es also einen europäischen Namen trägt. Holland ist das Gleiche. Holland ist ein Teilgebiet der Niederlande.

Ein entsprechendes Zitat sollte dann als solches auch deutlich erkennbar sein. (nicht signierter Beitrag von 2a02:810a:8400:6c20:3c9d:cb98:e8ff:12f6 (Diskussion) 12:58, 27. Sep. 2017‎)

Das Zitat von M. L. Panadda Diskul ist durch Verwendung von Konjunktiv I deutlich erkennbar (Indirekte Rede). --Bujo (Diskussion) 20:48, 12. Okt. 2017 (CEST)

Fragwürdige Formulierung in der Bildbeschreibung

Die sollte m.E. geändert werden. Hört sich ein Bißchen menschenverachtend an, eine gewaltsame Enteignung mit den Worten „gaben ihren Anspruch auf“ zu beschreiben.

Liest sich wie Kolonialgeschichte aus einem Schulbuch der 60er Jahre.

Man beschreibt ja auch keine Vergewaltigung mit den Worten "gestern gab eine junge Frau ihr Recht auf sexuelle Selbstbestimmung auf", auch nicht wenn der Vergewaltiger sie zwingt, ihr Einverständnis zu erklären. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8108:50c0:5ddb:c8c2:2d4d:8724:b803 (Diskussion) 20:43, 28. Feb. 2020‎)

Die Sache ist komplizierter. Richtig ist, dass niemand die Menschen in den Gebieten gefragt hat, zu welcher Macht sie gehören wollen. Es steht aber auch keineswegs fest, dass sie vor der Kolonisierung durch europäische Mächte „gerne“ unter siamesischer Herrschaft standen. Die Menschen in den Gebieten, um die es hier geht, waren mehrheitlich keine Siamesen, sondern Lao, Shan, Khmer, Malaien. Diese Völker wurden auch von Siam z. T. brutal unterworfen und verschleppt, siehe z. B. Anuvong-Rebellion#Folgen oder Phuan (Ethnie)#Geschichte. Es waren keine „Kerngebiete“ Siams, sondern Gebiete, die im Rahmen des Mandala-Modells in lockerer Abhängigkeit von Siam, zum Teil aber auch von Vietnam oder Birma, standen und immer „Spielbälle“ der Mächte waren. Wie würdest du das statt „abhängige Gebiete, auf die der Anspruch (…) aufgegeben wurde“ besser ausdrücken? --Bujo (Diskussion) 13:00, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich wollte auch auf gar keinen Fall ein Schwarz-Weiss-Bild zeichnen oder auch nur die alten oder neuen Herrscher als aus heutiger Sicht menschenrechtlich akzeptabel darstellen.

Nichtsdestotrotz sollte hier m.E. aufgrund der genutzten und angedrohten Gewalt der Begriff Annexion genutzt werden, was wohl auch völkerrechtlich der richtige Begriff wäre.

Man könnte es auch mit "abgepresst" o.Ä. umschreiben. Mir ging es nur darum es nicht z.B. mit dem Verkauf Alaskas oder der Schenkung der Krim 1954 gleichzusetzen.

Das haben unsere Vorfahren lange gemacht...

Der Argumentation bezüglich des Mandala-Modells und der fehlenden Kenntnis des Volkswillens kann ich mich nicht anschließen.

Das dort mit dem Mandala-Modell ein andersartiges Herrschafftsmodell genutzt wurde legalisiert doch kein Stück die Aneignung der Herrschaft mit Gewalt.

Die Herrschafftsstruktur mag loser und geteilter bzw. volatiler gewesen sein als im Westen; sie deswegen für nichtig oder irrelevant anzusehen ist genau wogegen ich hiermit protestieren wollte.

Das Gleiche gilt für den Volkswillen: man kennt ihn nicht. Ergo ist er irrelevant. Anders wäre es, wenn die Übereignung nachweisbar der Wille des Volkes gewesen wäre.

Um hier den Kreis zu schließen und das zugegeben etwas drastische Vergewaltigungsbeispiel noch einmal zu bemühen:

Wenn man die Meinung der Frau nicht kennt ist es eine Vergewaltigung! Es wird nicht legaler, weil man sie nicht mehr fragen kann und es ihr evtl. ja gefallen haben könnte.

Da nichts mehr zurückkam habe ich es geändert. Um Editwars zu verhindern habe ich auf jede wertende Bezeichnung verzichtet, sondern lediglich den Aspekt der angedrohten Gewalt erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:50C0:5DDB:453A:8B57:489C:5A4 (Diskussion) 13:04, 2. Apr. 2020 (CEST))

Kannst du bitte Belege nennen, dass vor dem Anglo-Siamesischen Vertrag von 1909 Gewalt angedroht wurde? Das Abkommen mit Frankreich 1907 war meinen Informationen zufolge eher ein Tauschgeschäft: Frankreich zog aus der Provinz Trat ab und verzichtete auf Extraterritorialität für seine asiatischen Untertanen in Siam, dieses trat dafür Siem Reap und Battambang an Frankreich ab (Wyatt, 2004, S. 191). Auch hinsichtlich der Shan-Staaten ist mir keine britische Gewaltandrohung gegen Siam bekannt. Dieses hatte noch nie effektive Kontrolle über die Shan-Staaten, das war eher ein theoretischer Anspruch, der sich zudem mit dem birmanischen Anspruch auf dasselbe Gebiet überschnitt. Großbritannien übernahm, als es Oberbirma kolonisierte, diesen Anspruch. Siam verzichtete de facto, weil es zu der Zeit schlicht andere Probleme hatte. --Bujo (Diskussion) 13:34, 2. Apr. 2020 (CEST)

@Bujo:, kannst Du herausfinden, ob es vielleicht eine Flottendemonstration gab? Das wäre ja dann schon fast so etwas wie eine Drohung. Anderenfalls würde ich die letzte Einfügung auch eher entfernen. LF --Roxanna (Diskussion) 15:26, 2. Apr. 2020 (CEST)

@Roxanna: Von britischer Seite konnte ich nichts dergleichen finden. Der Pak-Nam-Zwischenfall mit den französischen Kanonenbooten reichte offenbar, um Siam seine Unterlegenheit und Verwundbarkeit aufzuzeigen. Während es zu Frankreich nach dem Französisch-Siamesischen Krieg 1893 und der Besetzung von thailändischem Kerngebiet (Chanthaburi, Trat) ausgesprochene Feindseligkeit gab, war das Verhältnis zu Großbritannien ambivalent: Die Briten wurden zugleich als Bedrohung und als Partner gesehen, mit denen es florierenden und lukrativen Handel gab, die Briten haben in den siamesischen Eisenbahnbau investiert und Rama V. hat sogar seinen Kronprinzen in England zur Schule geschickt. Ich denke, das war eher wirtschaftlicher Druck und stillschweigende Anerkenntnis der britischen Überlegenheit, da brauchte es keine explizite Gewaltdrohung.

Zudem waren die nordmalaiischen Sultanate, um die es ging, niemals wirklich siamesisches Territorium, sondern weitgehend autonome Tributstaaten, die allenfalls sporadisch mit Strafexpeditionen an ihre Pflichten erinnert wurden. Als Siam nach 1893 ein Zentralverwaltungssystem einführte, betraf das nicht die malaiischen Sultanate, weil die nicht als "echtes" siamesisches Territorium galten. In Pattani, Narathiwat, Yala wurde die siamesische Zentralverwaltung – nicht zufällig – 1909 eingeführt, weil sie nach dem Anglo-Siamesischen Vertrag bei Siam blieben (bzw. erst richtig zu Siam kamen) und man sie nun fester anbinden wollte. Die Vorstellung von Siam/Thailand als Nationalstaat mit festen Umrissen entstand erst in dieser Zeit (Standardwerk dazu: Thongchai Winichakul, Siam Mapped – A History of the Geo-body of a Nation). Gewiss wurde ein Machtgefälle ausgenutzt und es waren ungleiche Verträge, aber es bedurfte – außer 1893 vonseiten Frankreichs – keiner Gewalt oder Androhung derselben. --Bujo (Diskussion) 22:09, 2. Apr. 2020 (CEST)

Danke, aber was machen wir nun mit der strittigen Formulierung? --Roxanna (Diskussion) 22:51, 2. Apr. 2020 (CEST)

Erstmal danke für die Reaktionen.

@Bujo: Leider erwecken deine Antworten bei mir den Eindruck eines fehlenden neutralen Standpunktes. Schon die Erwähnung der Brutalität der siamesischen Führung und des fehlenden Nachweises der Glücklichkeit über die siamesische Vorherrschaft hat m.E. ein Geschmäckle. Welchen Bezug soll das denn zu der Rechtmäßigkeit der Gebietsaneignung haben? Sorry falls ich dir Unrecht tue, aber es hört sich für mich an wie "die waren auch böse, also geht das schon in Ordnung". Und jetzt schreibst Du "Der Pak-Nam-Zwischenfall mit den französischen Kanonenbooten reichte offenbar, um Siam seine Unterlegenheit und Verwundbarkeit aufzuzeigen.", als ob es eines von diesen heute im Südchinesischen Meer vorkommenden Geplänkeln zwischen Kanonenbooten wäre. In dem Artikel über den Französisch-Siamesischen Krieg, der sicher nicht nur wegen des Pak-Nam-Zwischenfalls Krieg genannt wird, steht z.B. auch etwas über 3 Militärkolonnen, der Blockade von Chao Phrayaals als wichtigster Verkehrsader Zentralthailands und der angedrohten Besetzung der siamesische Hafenstadt Chanthaburi als Faustpfand. Dann umreisst Du selbst das Mandala-Modell, welches das dortige politische Modell vor der Einführung unseres Systems mit souveränen Flächenstaaten beschreibt, wertest die darin beschriebene Struktur aber sofort als "nicht echt" ab. In Wahrheit ist "das Mandala-System" doch nur ein Ende des 20. Jahrhunderts von Historikern unternommener Versuch, das damals in Südostasien vorherrschende politische System zu erfassen, was auch so im Artikel steht.

Zu den erbetenen Belegen für Gewaltanwendung nutze ich diverse Wiki-Artikel, da ich die angegebenen Bücher bzw. Originalquellen leider nicht besitze. Zuerst diesen Artikel selbst:

Siam#Siam_als_„Geo-body“ -- Letzter Absatz "Nach weiteren erzwungenen Abtretungen an das britische und das französische Kolonialreich..."

Französisch-Siamesischer_Krieg diverse Erwähnungen habe ich oben schon ausreichend aufgeführt.

Geschichte_Thailands#Restauration_unter_Rama_I. "Nachdem Frankreich Südvietnam erobert hatte, stellte es den Anspruch einer Schutzmacht für Kambodscha und zwang Siam 1867 unter militärischen Drohungen, auf jeglichen Einfluss auf seinen früheren Vasallenstaat zu verzichten." In diesem Artikel wird übrigens wunderbar der Hintergrund vom Ende des Mandala-Systems erklärt, nämlich als Schutz vor immer weiter reichenden Gebietsansprüchen der beiden Kolonialmächte. Nicht wie Du suggerierst als Erneuerung eines überholten Systems.

Geschichte_Laos’#Französische_Kolonialherrschaft "1893 führte Frankreich einen Krieg gegen Siam um die Gebiete von Laos. Nach dem Sieg der Franzosen wurden die drei Gebiete Vientiane, Luang Prabang und Champassak als Protektorat Laos an Französisch-Indochina angegliedert."

Norodom_I.#Französische_Kolonie "1863 bat er Frankreich, als Schutzmacht für Kambodscha aufzutreten, wonach er nach Kambodscha zurückkehrte. Frankreich zwang den König mit Hilfe von Kanonenbooten, einen Vertrag zu unterzeichnen, der Kambodscha zu einem französischen Protektorat machte."

Geschichte_Thailands#Restauration_unter_Rama_I. "Nachdem Frankreich Südvietnam erobert hatte, stellte es den Anspruch einer Schutzmacht für Kambodscha und zwang Siam 1867 unter militärischen Drohungen, auf jeglichen Einfluss auf seinen früheren Vasallenstaat zu verzichten."

Ich hoffe das reicht als Beleg. Und nun sei mir noch ein persönliche Fußnote gestattet: Es macht mich unsagbar traurig im Jahre 2020 noch darüber diskutieren zu müssen, ob von Massakern flankierte koloniale Bestrebungen mit freiwilligen Verträgen bzw. Abtretungen gleichzusetzen sind. Man kann sich ja wenigstens einmal ganz grundsätzlich in die Kanonenbootpolitik einlesen. Oder sich in diesem speziellen Fall fragen, ob nach der zeitgleichen gewaltsamen Eroberung des Nachbarlandes Birma 1886 mit "11.000 Mann, leichten Booten und Elefanten" (siehe Dritter_Anglo-Birmanischer_Krieg) unter Anwendung folgender Mittel

Geschichte_Myanmars#Britische_Herrschaft "Dem massiven Widerstand der Birmanen begegnete die Kolonialverwaltung mit massiven Vernichtungszügen gegen ganze Dörfer und Städte."

eine offiziell beurkundete Gewaltandrohung notwendig ist. Oder man liest sich den Modus Operandi bei der Okkupation der angesprochenen Sultanate im Artikel Federated_Malay_States durch : "Nach Negri Sembilan wurde ein Trupp „Landvermesser“ gesandt, als diese Truppen auf Widerstand stießen wurden sie bald darauf durch Gurkhas und Artillerie verstärkt. Nach den üblichen Massakern folgten ähnliche Verträge wie in den anderen Sultanaten. "

Aber nein. Ich bekomme für den Hinweis ganz tolle Gegenargumente wie - steht ja nicht fest, daß sie "gerne" unter siamesischer Herrschaft waren. - haben selbst brutal unterworfen. - verzichtete nicht wegen einer ubermächtigen und brutalen Steitmacht sondern weil sie "andere Probleme hatten"

Natürlich ist mir klar, das die Siamesen letztendlich auch nicht besser waren. Man kann das beispielsweise ganz gut daran erkennen, daß sie mit GB einen Vertrag über die Zukunft der malaiischenSultanate geschlossen haben, ohne das die betroffenen auch nur gefragt wurden. Genau das gleiche hatten GB und F mit Siam selbst getan. Ich will hier auch gar keine geschichtliche Aufarbeitung von irgendetwas betreiben; dafür ist die Wikipedia m.E. weder gedacht noch gemacht. Aber in solch einem Maße rechtfertigen zu müssen, warum schreckliche Ereignisse der Menschheitsgeschichte nicht mit dem Verkauf Alaskas gleichzusetzen sind, das ist und bleibt ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:50C0:5DDB:5516:A882:C249:40A3 (Diskussion) 05:08, 3. Apr. 2020 (CEST))

Ich habe den Eindruck, du missverstehst mich. Ich möchte keineswegs die Gewalt kleinreden, die die Kolonialmächte bei ihrer Eroberung Südostasiens (und anderer Weltregionen) ausgeübt haben. Im Artikeltext steht, wie du ganz richtig anmerkst, "…sah Siam sich gezwungen, die französischen Forderungen zu erfüllen…" und "Nach weiteren erzwungenen Abtretungen…". Das habe ich dort sogar selbst reingeschrieben. Das bestreitet hier also überhaupt niemand. Wir diskutieren hier gerade "nur" über eine Bildunterschrift, die nicht die gesamten Entwicklungen, die im Artikel stehen, nochmal wiedergeben kann. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass man bei "Gebiete, auf die der Anspruch (...) aufgegeben wurde" versteht, dass das freiwillig oder im Rahmen von fairen Deals erfolgte. Natürlich war das durch die Übermacht der Kolonialmächte erzwungen! Um dieses Missverständnis auszuräumen, schlage ich folgende Formulierung vor: "Siam und abhängige Gebiete, auf die der Anspruch zwischen 1867 und 1909 aufgegeben werden musste". --Bujo (Diskussion) 14:20, 3. Apr. 2020 (CEST)

Oder kürzer: Siam und abhängige Gebiete, auf die Siam zwischen 1867 und 1909 zu verzichten gezwungen wurde --Roxanna (Diskussion) 14:40, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich schließe mich Roxannas Vorschlag an.

Danke Euch beiden und Bujo nichts für ungut, es kam mir tatsächlich so vor. Mag aber auch sein, daß ich bei solchen Themen sehr empfindlich bin.

Bleibt zu Hause wenn möglich und vor allem gesund. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:50C0:5DDB:7197:F08B:75D0:B507 (Diskussion) 18:16, 3. Apr. 2020 (CEST))