Diskussion:Polnische Grammatik

Zuviel Theoriefindung

Am Anfang war ich ja noch einigermaßen zuversichtlich, dass das was werden könnte. Auch wenn der Artikel eigentlich im Benutzernamensraum hätte fertiggestellt werden sollen. So langsam bekomme ich aber Zweifel. Ohne vernünftige Literaturbasis geht da gar nichts. Es gibt mehrere umfangreiche Grammatiken zur polnischen Sprache, und was in diesem Artikel steht, ist mit deren Inhalt nicht durchgängig kompatibel. Ich möchte dringend darum bitten, auf eigene Interpretationen zu verzichten. Das gilt insbesondere auch für die Deklinationsklassen, die im derzeitigen Zustand ein einziges Chaos sind. Diese "Deklinationsklassen" und ihre Bezeichnung halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für eine Privattheorie. Selbst wenn diese vom Ursprung her eine Berechtigung haben sollten, sollten sie von den tatsächlichen Deklinationsklassen strikt getrennt bleiben. Einige der Beispiele (insbesondere zum Genitiv auf -u bzw. -a) waren einfach nur grob irreführend. Ich habe einige der schlimmsten Auswüchse beseitigt, aber ich bin auch kein Profi.

Ich bitte darum, diese Warnung und Bitte ernstznehmen. Der Artikel ist im Prinzip immer noch löschwürdig. Es ist die Hoffnung auf Einsicht, die mich davon abhält, einen LA zu stellen. MBxd1 13:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die strittigen Stellen entfernt. Übrigens stammt die Einteilung nach Deklinationsklassen aus dem nun als Literatur hinzugefüten Buch von Leskien; dort finden sich auch Angaben zur Herleitung slawischer Laute. Soweit es möglich ist, werde ich die Informationen in einer für das Polnische entsprechenden Weise umstrukturieren. Die Kapitel "Verben" und "Syntax" sind noch längst nicht fertig. Wenn es darüber hinaus unzumutbare Stellen gibt, bitte ich um einen Hinweis. Was die Herleitung des Präteritums angeht, weiß ich nicht, was es daran auszusetzen gibt. (Im Altbulgarisch beispielsweise gab es ein ganz normales Partizip auf "-l". Im Russischen bleibt dieses Partizip so stehen, weil es keine Kopula im Präsens gibt. Im Polnischen wird in der 1. und 2. Person das konjugierte Verb "byc" angehängt, dessen erste Silbe "jest-" in der isolierten Form eine Neuerscheinung ist.) Schließlich erspart diese Herleitung es dem Polnischlerner, auch nur eine einzige Präteritumsform auswendig lernen zu müssen, weil er sie selbst konstruieren kann... --Asarad 17:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Vom Inhaltsumfang her bin ich jetzt fertig und habe die mir aufgefallenen Fehler korrigiert. Die ungesichtete Version finde ich ziemlich unansehnlich, weshalb ich auf eine schnelle Freigabe der aktuellen Version hoffe - einzelne Abschnitte kann man ja immer noch als verbesserungwürdig kennzeichnen, und die Qualitätssicherungsplakette prangt ja immer noch obendrüber.

--Asarad 20:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Unrichtigkeiten

In der Einleitung steht, "Als einzige slawische Sprache hat das Polnische zwei Nasalvokale (ą und ę) bewahrt", wohingegen im Artikel "Kaschubische Sprache" ebenfalls gesagt wird, dass Kaschubisch über Nasalvokale verfüge.--Hammermatz 11:11, 16. Feb. 2012 (CET)

Im Schlesischen gibt es sie auch. Wo da gerade die Grenze zwischen Dialekt und Sprache gezogen wird, ist nun mal Ansichtssache. Insofern muss man die Aussage wohl auf die slawischen Nationalsprachen beziehen, und dann ist es richtig. MBxd1 12:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Nachzutragendes

In der Konsonantentabelle fehlt das [ŋ], das in entnasalisierten Silben vorkommt.--Hammermatz 11:32, 16. Feb. 2012 (CET)

Akkusativ bei Feminina

Hallo. Im Artikel steht der Satz "Bei Nominativ Singular auf Konsonant: ą" im Abschnitt "Allgemeines Schema" beim Akkusativ der Feminina. Das stimmt aber so allgemein nicht, denn sämtliche Feminina auf -ość habe im Akkustativ die selbe Form wie im Nominativ. Das gleiche gilt für solche Wörter wie noc und dłoń. Ich habe einige Bücher über die polnische Grammatik. Wenn sich hier in den nächsten Tagen niemand äußert, dann korrigiere ich die Tabelle entsprechend. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 09:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dużo błędów i pominięć niektórych form w tym artykule. (nicht signierter Beitrag von 81.219.87.96 (Diskussion) 14:49, 19. Jan. 2013 (CET))

Der Autor hat sich große Mühe gegeben, dafür hat er unsere volle Anerkennung verdient. Die Frage ist aber, ob es sinnvoll ist, in einer allgemeinen Enzyklopädie eine komplette Grammatik einer Sprache geben zu wollen. Man müsste sich auf eine allgemeine Beschreibung beschränken, die die polnische Grammatik in den Rahmen der anderen slavischen Sprachen stellt und ihre Besonderheit charakterisiert. Vorbilder hierzu gibt es von den Slavisten (Panzer z.B.) oder den bekannten Nachschlagewerken. Es hat keinen Sinn, hier ein eigenes Süppchen kochen zu wollen. Darauf wurde schon hingewiesen. Im Einzelnen wimmelt es von problematischen Angaben: im phonetischen Teil sind die vereinfachten Auspracheangaben zum Teil abenteuerlich, die Übersetzungen der Beispielwörter anfechtbar bis falsch. Das Deutsch der Erklärungen ist durchweg umständlich bzw. altmodisch. --HarWie (Diskussion) 11:04, 19. Feb. 2015 (CET)

So sehr man dir beipflichten muss, so wenig ändert das jetzt am Artikel. Und auch wenn es sich in der Tat nicht sehr angenehm liest, muss ich doch sagen, mangels Alternative ganz froh zu sein, diese zu haben. Übrigens, solltest du ihn nicht kennen, gibt es auch noch einen zur Aussprache des Polnischen, der allerdings weit einfacher gehalten ist (z.B. fehlen fast durchweg Angaben zur Auslautverhärtung). Wenn man so will, wird dort noch mal ein eigenes Süppchen gekocht. Nur ist das doch auch so'n bisschen das Prinzip Wikipedia. Es ist einfach nicht realistisch hier großartige Absprachen oder Abstimmungen vereinzelter Autoren zu erwarten, zumal sich die Erstelldaten der Einträge ja um zig Jahre unterscheiden können. Und zur Beschreibungssprache vielleicht zwei Gedanken: Einmal find ich es bei solchen Artikeln naheliegend anzunehmen, dass sie (original) zumindest teilweise von Muttersprachlern (der Gegenstandssprache) erstellt wurden, also von Leuten, für die das Deutsche nicht Erstsprache ist. Mag diese oder jene Formulierung also mal umständlich oder kurios erscheinen, gälte es dies zu berücksichtigen. Man kann alles verbessern. Andererseits findest du unten bei den Quellenangaben noch diesen Hinweis: "Ansonsten trägt dieser Artikel möglichst viele Informationen aus fremdsprachigen Wikipediaartikeln über die..." Offenbar handelt es sich also auch um übersetzte Fragmente, jedenfalls aber um eine Art Sammelsurium eifrig zusammengetragener Bauteile. Auch das erklärt manches. Hier war man immerhin noch so ehrlich, das explizit anzugeben. Unter'm Strich krankt es bei etlichen Grammatiken zu Einzelsprachen in der WP an ganz ähnlichen Stellen. Dafür sind die wenigsten davon so ausführlich wie diese. Gut möglich, dass diese Mängel nicht zuletzt deshalb hier besonders schmerzlich in Erscheinung treten. Zur Klärung von Grundsatzfragen i.d.S., was in der Wikipedia überhaupt sinnvoll ist oder nicht, ist diese Seite aber eher ungeeignet. -ZT (Diskussion) 16:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel stammt im wesentlichen vom Erstersteller, und der hat offensichtlich nicht Polnisch, sondern Deutsch als Muttersprache. Das ergibt sich schon aus der Gesamtheit der Beiträge, die sich auf die deutsche Wikipedia beschränken. Ich habe nach wie vor massive Bauchschmerzen mit der extrem unausgewogenen Darstellung der Deklination. Da wird erst alles in ein Schema gepresst, was da eigentlich nicht reingehört (Maskulina, Feminina und Neutra in ein Schema zu schmeißen und dann noch Gemeinsamkeiten zu suchen, ist jedenfalls ein recht origineller Ansatz - und die i-Deklination wird üblicherweise gleich ganz von den anderen Feminina abgetrennt), und dann wird es nach rein historisch bedingten "Stammklassen" sortiert. Da stehen dann regelmäßige Formen neben Ausnahmen, und was wozu gehört, kann man sich selbst erschließen. Für die Kenntnis der realen Deklination sind die historischen Deklinationsklassen in keiner Weise hilfreich. Der Detaillierungsgrad ist völlig unausgewogen, mal werden Ausnahmen bis ins letzte Detail erklärt, dann steht da "Lokativ Singular: Bei Maskulina endet er auf -e mit Konsonantenerweichung". Ja, und was heißt das für die reale Formenbildung? Das erfährt man nicht.

Der Artikel als ganzer ist wohl nicht in Frage zu stellen (es wäre zumindest zweck- und ergebnislos), es kann also nur um Überarbeitung gehen. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 10. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Rückmeldungen zu meinen Einwänden. Nur noch einige Bemerkungen. Der Artikel schwankt zwischen krampfhafter Wissenschaftlicheit und ärgerlicher Primitivität. Polnisch ist eine sehr schwere Sprache, um die viele Menschen einen Bogen machen. Aus diesem Grunde muss durch eine klare und verständliche Darstellung alles versucht werden, um dem Interessenten die Sache zu erleichtern. Es gibt genug Grammatiken des Polnischen, die dem Autor des Artikels als Beispiel dienen können. Die von ihm zitierte vorbildliche Grammatik von SWAN ( klar und verständlich obwohl für englischsprachige Benutzer geschrieben) wäre hier zu nennen. Ich möchte mir nicht nochmals den Vorwurf einhandeln, einen Edit-War zu führen. Es ist Sache des Autors, hier Abhilfe zu schaffen und einen lesbaren Text abzuliefern. Hier hilft keine einfache Verbesserung von Unrichtigkeiten, der ganze Artikel muss mit Hilfe eines Sachkundigen neu gestaltet werden. Wem soll beispielsweise der Abschnitt über die polnische Aussprache nützen? Er ist für den Benutzer mit praktischen Ansprüchen unverständlich, der Fachmann greift zu anderen Werken. Und wie man mit einfach zu verstehenden, auch dem Nicht - Slavisten zugänglichen, historischen Erklärungen, schwierige Phänomene der polnischen Grammatik erläutern kann, haben FALKENHAHN - ZIELKE in ihrer Grammatik der polnischen Sprache (Berlin 1957) gezeigt. Es geht, wie bereits gesagt, nicht darum, die Riesenarbeit, die der Autor geleistet hat und die wir anerkennen, in Bausch und Bogen zu verdammen, sondern um Optimierung. Ich verstehe auch nicht, warum in getrennten Artikeln über die polnische Sprache, die polnische Grammatik und die polnische Aussprache, gleiche Probleme behandelt werden, die in einem einzigen Artikel übersichtlicher zusammengefasst werden könnten. --HarWie (Diskussion) 11:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich nehme mal an, dass die Entfernung des Beitrags ein Versehen war. Daher habe ich ihn wiederhergestellt.

Hinsichtlich einer Schieflage beim Anspruch stimme ich Dir zu, da passt einiges nicht aufeinander. Der Darstellung in Grammatiken kann man aber schon des Umfangs wegen nicht folgen. Und die haben auch Mängel, insbesondere schaffen sie es nicht, Überblick und Verständnis zu schaffen. Es ist z. B. essentiell, die hart-weichen Konsonantenpaare als solche zu verinnerlichen. Vermittelt das irgendein Lehrbuch oder eine Grammatik? Wäre mir neu. Und beim Genitiv der Maskulina auf -a und -u habe ich beide Extreme angetroffen, in der einen Grammatik die Einteilung nach "stofflich" und "dinglich" (völlig unbrauchbar), andererseits die Unterteilung nach Endkonsonant mit einer detaillierten Auflistung von Beispielen für beide Endungen (faktisch wenigstens korrekt, letztlich aber auch nicht viel besser, zumal sich die zutreffende Form eben nicht nach der Schreibung, sondern nach der Bedeutung richtet).

Es gibt hier keine Abhilfe außer einer Korrektur von Fehlern und unlogischer Darstellung. Gelöscht wird der Artikel nicht, und den Autor kann man auch nicht zur Nacharbeit verdonnern. MBxd1 (Diskussion) 19:56, 12. Feb. 2015 (CET)

Genus

Zunächst mal möchte ich dem Autor für die Arbeit danken, die er sich gemacht hat. Es wurde Zeit, dass auch die polnische Grammatik einen aussagekräftigen Artikel erhält. Leider musste ich beim ersten Überfliegen doch so einige Unrichtigkeiten feststellen. Besonders wesentlich finde ich in diesem Zusammenhang die Benennung der Genera. Polnische hat fünf Genera. Das ist auch keine Frage der Betrachtung. Grammatiken, die von drei Genera ausgehen und dann Ausnahmen für das Maskulinum machen sind entweder überholt oder für Lerner gedacht und verfolgen einen didaktischen Ansatz. Hoberg (2004, 6) hat formuliert, dass die Genusklassenzugehörigkeit sich an Bezugseinheiten des Substantivs ausdrückt. Das ist allgemein akzeptiert. Der Autor hat für Adjektive eine Trennung vorgenommen. Diese muss auch für Substantive und die Zählung der Genera gelten. Damit würde auch sofort die Darstellung klarer. Fünf Genera: mask. pers., mask. belebt, mask. unbel., fem., neutr. Nachzulesen und übersichtlich dargestellt u.a. in SLAVOLINGUISTICA 5 Grammatik des Polnischen; Verlag Otto Sagner, 2004.

Ebenso muss ich mich der Kritik anderer bezügl. der Nasalvokale anschließen.

Im Artikel wird móc als Hilfsverb bezeichnet. Das ist nicht korrekt. Es handelt sich um ein Modalverb.

Die Vergangenheitsform wird zwar, historisch betrachtet, mit Hilfsverben gebildet, jedoch sind diese nicht mehr selbstständig als eigene Wortformen erhalten. Diese Klitika sollten also dem Leser auch als das vermittelt werden, was sie sind. Die Vergangenheitsform ist sychron eine synthetische und es existiert auch keine analytische Bildeweise.

Zum Abschnitt Diphtonge sollte "eu" ergänzt werden. "Europa" kann nicht mehr als Fremdwort gewertet werden und die Aussprache lautet [ɛwrɔpa] und das ist ein Diphtong.

Dann sollte der Autor bitte berücksichtigen, dass i und y Varianten des gleichen Phonems sind. Damit ließe sich die Übersicht der adjektivischen Deklination einfacher und somit richtig darstellen.

Zu den Reflexivpronomen sollte der Autor unbedingt überdenken eine Trennung zwischen Reflexivpronomen und -partikel vorzunehmen.

Der Augmentativ wird nicht erwähnt.

Ebenfalls bedenklich finde ich die Aussage, dass die meisten slav. Sprachen sieben Fälle hätten. Nicht sieben Fälle haben: Russisch, Weißrussisch, Mazedonisch, Bulgarisch, Slowakisch, Slowenisch und streng genommen auch nicht mehr Niedersorbisch. Für das Russinische habe ich in der Schnelle keine zuverlässige Quelle gefunden. Aber wenn man die früher jugoslavischen Sprachen nicht trennt, bleibt nicht sehr viel übrig.

Unter Funktion der Aspekte bitte "...zu einem zukünftigen Zukunft..." korrigieren zu "...zu einem zukünftigen Zeitpunkt...".

Diese Dinge sind mir bei einem ersten groben Blick auf den Artikel ins Auge gefallen. Ich möchte nochmals dem Autor danken, dass er so ambitioniert an diesen Artikel gegangen ist. Jetzt bitte ich ihn, genauso ambitioniert nach- und weiterzuarbeiten.

Ganz wichtig zu den Quellen: Das PONS Portal ist geeignet für Lernende aber wirklich keine geeignete Quelle für einen Lexikoneintrag. Zu den historischen Stämmen kann und muss man Leskien heranziehen. Für das heutige Polnisch bitte lieber Saloni, Tocharski oder Szober. Die oben genannte Grammatik des Polnsichen findet man bei entsprechender Suche als PDF im Netz. Diese ist als Quelle wirklich geeigneter. Sie taucht zwar in der Literaturliste auf, aber inhaltlich vermisse ich sie.

Ich habe nicht die Zeit, den Artikel komplett zu bearbeiten und das sollte der fleißige Autor selbst tun. Ich stehe aber gerne mit Rat zur Seite. Mein Fachgebiet sind Flexion und Verbklassen. Auch ansonsten kann ich aber möglicherweise aushelfen. (nicht signierter Beitrag von Domino Pellegrino (Diskussion | Beiträge) )

Die erwähnte Grammatik aus der Reihe Slavolinguistica hab ich mal ergänzt. Zu dem Zeitpunkt war der Artikel praktisch so, wie er jetzt ist und ich bin keinesfalls sein Autor oder hätte auch nur daran mitgewirkt. Danach kann man nicht unbedingt gehen, möglw. wurde auch weitere Lit. später nachgetragen, ohne eingearbeitet zu werden, was bei einem Artikel wie diesem ja auch nicht mal so eben gemacht ist. (Von der ein oder anderen Korrektur/Nachjustierung abgesehen.) Entscheidend ist der Abschnitt Quellen wenn's darum geht, worauf sich das hier gründet. In den Literaturteilen finden sich dagegen häufig auch Anregungen zur weitergehenden Vertiefung eines Themas. Hier offensichtlich der Fall. Ich mein das Buch von Lehmann, Bartnicka et al. allein hat knapp 600 Seiten, das ist ein echtes Grundlagenwerk und lässt wenig aus. Wenn das hier jmd. abbildet, Cha­peau! Wir würden uns alle riesig freuen, nur müsste die Arbeit dann schon in den Art. gehen. ;-) Hier bringt das alles wenig. Und der fleißige Autor ist, so scheint es, leider schon (lange) nicht mehr hier. Trotzdem vielen Dank für die Hinweise. Auch wenn's eher wenige gibt, die auf Arbeitsanweisungen warten, motivieren kann es jeden und u.U. findest du ja doch mal die Zeit. Zwei Kleinigkeiten hab ich selbst gemacht, das eine war'n Wortdreher, das andere recht eindeutig verfehlt. -ZT (Diskussion) 20:41, 14. Mai 2015 (CEST)

Ja, ich habe mir auch schon vorgenommen, mal selbst dran zu gehen. Das Problem ist und bleibt natürlich der Umfang und die Frage, ob man kosmetisch vorgeht oder von Grund auf neu schreibt. Zweites kann ich nicht leisten, also werde ich mich an Abschnitte begeben. Toll wäre natürlich, wenn noch andere mitmachen würden um den Gesamtblick nicht zu verlieren. Zu Themen wie Phonetik kann ich auch nicht besonders viel beitragen. Nächsten Monat mache ich evtl. mal erste Schritte... (nicht signierter Beitrag von Domino Pellegrino (Diskussion | Beiträge) 12:13, 19. Mai 2015 (CEST))

Möglicher Fehler im Abschnitt Deklination - Substantive - Besonderheiten - Nominativ Plural - Maskulinum

Hier wird am Schluss des Abschnittes eine Endung -owiese genannt, die mir weder bekannt ist noch in den folgenden Beispielen wirklich auftaucht. Hier muss ein Irrtum passiert sein. Sollte in den genannten Fällen die Endung -owie korrekt sein, gehören die Beispiele in den darüber stehenden Absatz, der diese Endung zum Thema hat. Vielleicht kann sich jemand, der besser Polnisch kann als ich, einmal kurz mit dieser Frage beschäftigen. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:8848:B00:D0B2:A894:68E3:D2D2 (Diskussion) 22:32, 4. Apr. 2020 (CEST))