Diskussion:Schildhornsage
Hinweis zur Literatur
In der einschlägigen Literatur findet sich gelegentlich der Hinweis auf den Artikel
- Max Bathe: Die historische Bedeutung von Schildhorn an der Havel 1134. In: JbHV, Jahres-Bericht des Historischen Vereins zu Brandenburg a.d.H., 34–35, (Jahresberichte des alten Vereins), Hrsg. Otto Tschirch, Brandenburg (Havel) 1904, S. 119.
Dieser Artikel existiert nicht. An der angegebenen Stelle gibt es unter der Rubrik „Vereinschronik“ der Seiten 118ff lediglich einen nicht gezeichneten Bericht über die Sommerfahrt des Historischen Vereins zu Brandenburg im Jahr 1903 zum Schildhorndenkmal. Der Bericht enthält unter anderem die kurze Mitteilung, Max Bathe habe vor Ort einen Vortrag „über die historische Bedeutung“ der Stätte gehalten und dabei mit Geschick versucht, „die erst sehr spät bezeugte Sage als auf echter alter Überlieferung bestehend für die Geschichte zu retten.“ (S. 119) --Lienhard Schulz Post 17:18, 29. Sep. 2008 (CEST)
Herzlichen Dank an die Helfer
Die Artikel Schildhorn und Schildhornsage habe ich gemeinsam in den 9. Wikipedia-Schreibwettbewerb eingestellt. Die Artikel habe ich parallel erstellt und betrachte sie als inhaltliche Einheit. Deshalb bedanke ich mich bei den vielen Mitarbeitern, die geholfen haben, die Artikel in die Wettbewerbsversionen [1] & [2] zu bringen, mit einem Text zu beiden Artikeln. Da viele Hilfen per Mail, Telefon oder bei persönlichen Besprechungen erfolgt sind und sich deshalb in der Versionsgeschichte nicht komplett widerspiegeln, gilt der Dank im Einzelnen:
- Rlbberlin, der zum einen den Vorschlag gemacht hat, den Teil Schildhornsage aus dem ursprünglich vorgesehenen Gesamtartikel „Schildhorn“ auszulagern und damit gewissermaßen der Vater der beiden Artikel in ihrer jetzigen Struktur ist. Und der zum anderen den Text zum Kapitel 1 der Schildhornsage radikal zusammenstrich – den Text habe ich fast wörtlich übernommen.
- Lencer aus der Kartenwerkstatt für die wunderbare Schildhorn-Karte,
- Ulrich Waack für das ständige Mitfeilen am Text, insbesondere im Kapitel 2.4 der Schildhornsage, sowie für die Besorgung und Überspielung des seltenen Gundling-Werks von 1730,
- Suse, die den wichtigen Geismeier Artikel mit der Denkmalskizze Friedrich Wilhelms IV. besorgt hat,
- ErikDunsing für seine genaue Durchsicht hinsichtlich Rechtschreibung und Stil sowie diverse inhaltliche Tipps bei einem Treffen,
- ONAR für die Börsch-Supan-Texte zum Denkmal; Wiegels und Emmridet für ihre Durchsicht hinsichtlich Typografie, Formatierung, Layout; Geher für Tipps zu Fehlverlinkungen, Geiserich77 für seine berechtigte Kritik an der ausufernden Literaturliste; Elborn für diverse inhaltliche Tipps; Lucarelli für viele Rechtschreib-Korrekturen; Jwnabd für die Einfügung der Koordinaten,
- und nicht zuletzt Grabenstedt, der zwar nicht direkt mitgewirkt hat, der aber im Laufe der Zeit in die verschiedensten Artikel derart genaue und fundierte Texte und Karten zur Geologie Brandenburgs/Berlins eingebracht hat, dass man sich aus diesem hervorragenden Text-/Kartenpool nur noch zu bedienen braucht, wann immer man einen geologischen Teilaspekt behandelt.
Mit den stets freundlichen und konstruktiven Hilfestellungen sind die Artikel also Gemeinschaftsprodukte im besten Wikipedia-Sinn. --Lienhard Schulz Post 16:48, 1. Okt. 2008 (CEST)
Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 27. Oktober bis 3. November 2008
Die Schildhornsage (oft auch als „Schildhorn-Legende“ bezeichnet) handelt von dem Slawenfürsten Jaxa von Köpenick, der 1157 im Gründungsjahr der Mark Brandenburg vor Albrecht dem Bären durch die Havel geflohen sein soll. Als Jaxa zu ertrinken drohte, habe er in seiner Not den bisher verhassten „Christengott“ angerufen und aus Dankbarkeit für seine Rettung seinen Schild und sein Horn an einen Baum gehängt und sich zum Christentum bekannt. Seither heiße die Landzunge, auf die er sich gerettet habe, Schildhorn. In der Sage spiegelt sich symbolhaft der Gründungsmythos der Mark Brandenburg. Das Schildhorn gehört seit 1920 zu Berlin.
- Pro – der Artikel ergänzt den Artikel Schildhorn ganz vorbildlich (oder andersrum), indem er die Sage um Jaxa vertieft. Insgesamt bilden beide Artikel eine Einheit und das ich diesen hier "nur" hier antreten lasse während das Schildhorn für die Exzellenz kandidiert ist allein meiner Laieneinstellung zu verdanken. -- Achim Raschka 06:53, 27. Okt. 2008 (CET)
- Pro Ein interessanter, gut geschriebener Artikel, zudem ordentlich belegt. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 11:17, 27. Okt. 2008 (CET)
- Pro, keine Frage. --MARK 11:35, 27. Okt. 2008 (CET)
- Pro- dito, --Botaurus 12:05, 27. Okt. 2008 (CET)
- Pro- Das ist für mich einer der besten Sagen-Artikel und deshalb klar lesenswert.--"John" 15:57, 27. Okt. 2008 (CET)
- Kontra - im Artikel steckt noch immer ein Megabock. Pribislaw war nie deutscher König. Auch sonst hätte ich mir eine etwas chronologischere Aufarbeitung gewünscht, die Dopplungen vermieden hätte. Aber ich kann auch mit der aktuellen Form leben. Lesenswert ist der Artikel, wenn der eingengs bemängelte Fehler ausgebügelt wird. Marcus Cyron 14:45, 28. Okt. 2008 (CET)
- Inwieweit hier ein Megabock oder überhaupt ein Bock vorliegt, weiß ich nicht. Wir können uns wie üblich nur auf die einschlägigen Forschungen beziehen. Ich habe (u.a.) mit Partenheimers „Albrecht der Bär“ das meiner Kenntnis nach in der Tiefe jüngste und genaueste Werk zum Thema zugrunde gelegt (Lit.-Anagbe siehe die einschlägigen Artikel, auch Pribislaw-Heinrich). Bei Partenheimer heißt es beispielsweise auf S. 43: „Daß Lothar Albrecht 1129 zusätzlich noch dadurch verärgerte, daß der Monarch in den ersten sechs Monaten dieses Jahres den Hevellerfürsten Pribislaw-Heinrich zum König erhob, […], ist weniger wahrscheinlich, weil dies nach Helmut Assings Untersuchungen wohl 1134 geschah.“ Siehe dazu auch die Fußnote 256 auf Seite 226. Auf Seite 50 heißt es beispielsweise: „[…], indem er den Hevellerfürsten Pribislaw-Heinrich vermutlich Anfang 1134 zum König erhob, ... .“ Der Artikel Schildhornsage macht daher die eher vorsichtige Angabe: „des vorübergehenden deutschen Königs“. Aber Du bist im Gegensatz zu mir der Historiker und wirst mir sagen, welche neueren Quellen diese Darstellungen als „Megabock“ erscheinen lassen. Zudem wäre ich Dir für einen Hinweis dankbar, wie ich Dein „steckt noch immer“ interpretieren darf. Gab es irgendwo bereits Hinweise, in einem Review oder einer Bewertung der Juroren beispielsweise, aufgrund derer ich das bereits hätte korrigieren/richtigstellen/diskutieren können? Für eine ausführliche Kritik, die dem Artikel weiterhilft, wäre ich dankbar. Und wenn das tatsächlich ein derartiger Megabock ist, verstehe ich nicht, wieso Du diesen Megabock im Sinne einer Verbesserung unserer Enzyklopädie nicht bereits aus allen einschlägigen Artikeln wie Pribislaw-Heinrich, Albrecht der Bär, Jaxa von Köpenick etc. etc., in denen er ebenfalls steht, herausgenommen hast. --Lienhard Schulz Post 16:34, 28. Okt. 2008 (CET)
- Was ist das denn? Da wird zuerst vorgeworfen, der Artikel enthalte einen "Megabock", ohne dass dieser in immerhin zwei Exzellenten berichtigt würde - gefolgt von: "... aber ich kann mit der aktuellen Form leben." Wir können also mit "Megaböcken" in diversen Aushängeschildern leben? Und was ist mit den oben zu lesenden Anweisungen: Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. ???? Ich finde den Artikel übrigens ausgezeichnet, nicht nur lesenswert, sondern exzellent. Und zwar so lange, wie der Juror und Kritiker explizit nachweist, dass der Artikel einen gravierenden Fehler aufweist. --87.183.125.66 00:14, 29. Okt. 2008 (CET)
- Na, du Schreihals? Wo bist du jetzt mit deiner großen Klappe? Der Geschichtsprofessor gibt mir recht - und nun wird geschwiegen? Jaja, ich bin der Trottel, der ja nur Müll labert... Im übrigen ist das eine tolle Begründung. Was habe ich mit den anderen Artikeln zu tun? Wenn es da falsch ist, darf es auch hier falsch sein? Typen wie du versauen einem das Projekt wirklich total. Und @ Lienhard - keine Sorge. Ich werde mich in Zukunft nie wieder zu einem deiner Artikel äußern. Marcus Cyron 19:50, 29. Okt. 2008 (CET)
- Was ist das denn? Da wird zuerst vorgeworfen, der Artikel enthalte einen "Megabock", ohne dass dieser in immerhin zwei Exzellenten berichtigt würde - gefolgt von: "... aber ich kann mit der aktuellen Form leben." Wir können also mit "Megaböcken" in diversen Aushängeschildern leben? Und was ist mit den oben zu lesenden Anweisungen: Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. ???? Ich finde den Artikel übrigens ausgezeichnet, nicht nur lesenswert, sondern exzellent. Und zwar so lange, wie der Juror und Kritiker explizit nachweist, dass der Artikel einen gravierenden Fehler aufweist. --87.183.125.66 00:14, 29. Okt. 2008 (CET)
- Inwieweit hier ein Megabock oder überhaupt ein Bock vorliegt, weiß ich nicht. Wir können uns wie üblich nur auf die einschlägigen Forschungen beziehen. Ich habe (u.a.) mit Partenheimers „Albrecht der Bär“ das meiner Kenntnis nach in der Tiefe jüngste und genaueste Werk zum Thema zugrunde gelegt (Lit.-Anagbe siehe die einschlägigen Artikel, auch Pribislaw-Heinrich). Bei Partenheimer heißt es beispielsweise auf S. 43: „Daß Lothar Albrecht 1129 zusätzlich noch dadurch verärgerte, daß der Monarch in den ersten sechs Monaten dieses Jahres den Hevellerfürsten Pribislaw-Heinrich zum König erhob, […], ist weniger wahrscheinlich, weil dies nach Helmut Assings Untersuchungen wohl 1134 geschah.“ Siehe dazu auch die Fußnote 256 auf Seite 226. Auf Seite 50 heißt es beispielsweise: „[…], indem er den Hevellerfürsten Pribislaw-Heinrich vermutlich Anfang 1134 zum König erhob, ... .“ Der Artikel Schildhornsage macht daher die eher vorsichtige Angabe: „des vorübergehenden deutschen Königs“. Aber Du bist im Gegensatz zu mir der Historiker und wirst mir sagen, welche neueren Quellen diese Darstellungen als „Megabock“ erscheinen lassen. Zudem wäre ich Dir für einen Hinweis dankbar, wie ich Dein „steckt noch immer“ interpretieren darf. Gab es irgendwo bereits Hinweise, in einem Review oder einer Bewertung der Juroren beispielsweise, aufgrund derer ich das bereits hätte korrigieren/richtigstellen/diskutieren können? Für eine ausführliche Kritik, die dem Artikel weiterhilft, wäre ich dankbar. Und wenn das tatsächlich ein derartiger Megabock ist, verstehe ich nicht, wieso Du diesen Megabock im Sinne einer Verbesserung unserer Enzyklopädie nicht bereits aus allen einschlägigen Artikeln wie Pribislaw-Heinrich, Albrecht der Bär, Jaxa von Köpenick etc. etc., in denen er ebenfalls steht, herausgenommen hast. --Lienhard Schulz Post 16:34, 28. Okt. 2008 (CET)
Zitat aus dem Artikel: In den ersten Aufzeichnungen stand nicht Jaxa, sondern der Slawenfürst und vorübergehende deutsche König Pribislaw im Mittelpunkt des Geschehens. Muß man wirklich noch eigens nachweisen, daß der vorübergehende deutsche König ein schwerer historischer Mißgriff ist? Das läßt sich ausräumen, dann steht aus meiner Sicht einer erfolgreichen Kandidatur außer Pribislaw nichts mehr im Wege. -- Enzian44 05:28, 29. Okt. 2008 (CET)
- Pro Ein sehr lesenswerter Artikel. Die nahezu perfekte Ergänzung zum Schildhornartikel. --Biberbaer 07:23, 29. Okt. 2008 (CET)
Da es offensichtlich nicht sofort verstanden wird: Pribislaw kann nicht als deutscher König bezeichnet werden, ob vorübergehend oder nicht; ich habe den Passus inzwischen berichtigt, in den Quellen wird er als rex bezeichnet, Volk oder Territorium werden nicht genannt. Den BKL-Link auf Pribislaw habe ich auch entsprechend berichtigt, nun ein Pro. -- Enzian44 09:53, 29. Okt. 2008 (CET)
Der Artikel ist mit 7 Pro-Stimmen seit dieser Version lesenswert. Die Contra-Stimme von Marcus Cyron wurde nicht gewertet, weil der von ihm monierte Mangel durch Enzian44 entfernt wurde. --ADK Probleme? Bewerte mich! 07:45, 3. Nov. 2008 (CET)
- Leute, ich verstehe nur noch "Bahnhof". Pribislaw wird von Heinrich von Antwerpen, der entscheidenden Quelle, "rex" genannt (Quellentext bei Partenheimer: Entstehung S. 126). Kahl: Stodor hat das Thema am ausführlichsten behandelt: ganz komplizierte Kiste. Ich finde keine überzeugende Erklärung. Aber der Quellentext "rex" und die in Leitzkau niedergelegte Krone sind nun mal Fakten. Ich persönlich würde "König (rex)" sagen, verbunden mit einer Fußnote: "umstritten". @Marcus Cyron: Welcher Geschichtsprofessor gibt Dir Recht? Habe ich irgendwas irgendwo übersehen? Mfg --Ulrich Waack 09:13, 3. Nov. 2008 (CET)
