Diskussion:Planck-Skala

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Planck-Skala“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Quellen

Ich habe gerade gesehen, dass jemand mein "Belege fehlen" rausgenommen (und jemand anders es wieder reingestellt) hat. Leute, ich bin kein Physiker (verstehe aber genug von Mathematik um freizeitmäßig ab und zu mal reinzuschauen), und ich würde niemals selber an so einem Artikel rumfummeln oder hier Stunk machen. Aber dass gerade angesichts der heftigen Diskussionen, die ihr hier führt, Belege fehlen, kann wohl jeder sehen! Eine Folge Lesch kann doch nicht alles sein, was es gibt! Rsling 14:59, 13. Jan. 2008 (CET)

Alleine die ersten Sätze sprechen Bände und sind wohl durch keinen Beleg dieses Universums zu untermauern. Man lese (es ist nicht zu fassen): 1. Die Einheiten der Planck-Skala lassen sich in einfacher Weise....ableiten. --- Eine Ableitung findet hier nirgendwo auch nur im Ansatz statt! 2. Durch einen Blick auf die Liste der Naturkonstanten lässt sich ablesen, dass der Ausdruck die Planck-Temperatur die Dimension einer Temperatur besitzt, und mit einem Taschenrechner lässt sich nachvollziehen, dass der Wert exakt 1,41679 · 1032 K beträgt. Die Naturkonstanten sind offenbar derart verknüpft, dass sich die richtige Dimension ergibt. --- Ist das tatsächlich ernstgemeint? Ist das enzyklopädischer Stil?--Allander 20:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Nun gut, jetzt folgt ein Hinweis an den Kollegen Allander und weitere Diskussionstrolle: Ihr dürft gerne auf dieser Seite mit Euch selber sprechen und das auch gerne in extenso. Der Artikel bleibt unberührt, sonst werde ich ihn wieder zu machen. Ende des Hinweises. Ich schließe - wenn auch ohne viel Hoffnung - mit dem üblichen Appell, dass Konstruktives gerne gesehen würde. --He3nry Disk. 07:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Benutzer:Rsling hat die fehlenden Belege, ich die Inhalte kritisiert. Der Hinweis auf Konstruktives ist atemberaubend, da Beiträge von mir, nicht von he3nry, in der History en massse zu finden sind, und im geichen Atemzug auch seine Unberührtheit gefordert wird. Auch hat ja aufgrund meiner Kritik schnellstens Benutzer:Pjacobi das schlimmste Geleiere entfernt! Deswegen sind wir Diskussionstrolle? Benutzer:He3nrys Hinweis ist sachlich inhaltsleer und in Form und Ton anmaßend und beleidigend. Ist das sanktioniertes Adminverhalten? Machtübernahme in der WP? Dieses Verhalten ist nur möglich da wir hier offenbar unter Ausschluß der schweigenden Öffentlichkeit sind- wie die fehlenden Statements über Monate beweisen.--Allander 13:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Kürzest denkbare Zeiteinheit

In Anlehnung an meinem laienhaften Diskussionbeitrag "Höchst denkbare Temperatur" ist mir noch etwas aufgefallen. Gibt es nicht auch eine Planck-Zeit? Das sieht doch so aus, als ob die Zeit nicht in noch kleinere Einheiten zerlegt werden kann. Ob die Zeit vielleicht in diesem Takt quantensprunartig voran schreitet? Also nicht kontinuierlich? Damit wäre dann auch das Hase-Igel-Paradox gelöst. Denn nun kann der Hase den Igel locker überholen, da der Zeitraum nicht beliebig klein gemacht werden kann. Nikswieweg 19:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bin ich auf dem Holzweg oder kann hat keiner Zeit darauf einzugehen? Nikswieweg 18:20, 31. Okt. 2008 (CET)

Die Planck- Zeit von 5.39 . 10-44 s ist die Zeit, die ein Lichtstrahl braucht, um die Planck-Länge zu durchlaufen. Es kann keine kürzere Zeitspanne geben, weil dann selbst das Schnellste des Universums - ein Lichtstrahl im Vakuum - gleichzeitig am Anfang und Ende dieser kleinstmöglichen Strecke wäre. Information- also die Möglichkeit von Unterscheidung - ist nicht möglich, man kann Ursache und Wirkung nicht auseinanderhalten. Daraus ergibt sich auch die Äquivalenz von Raum und Zeit. Gruß--Allander 13:04, 16. Mai 2009 (CEST)

Wie sieht denn bei so einer Größenordnung der Lichtstrahl aus, also die Wellenlänge. Bin ich da irgendwie auf dem Holzweg, aber es ist kaum experimentell zugänglich und der Unterschied zwischen Welle und Teilchen verwischt doch hier, weil es nix kürzeres geben kann. Dreh ich mich da im Kreis?? Gruß Feltnix-- Feltnix (Diskussion) 18:44, 11. Mär. 2012 (CET)

Imho schon (drehst dich da im kreis) Läge is nich mehr.. Gruß--Allander (Diskussion) 19:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt "Ableitung der Planckmasse"

Eben habe ich den Abschnitt "Ableitung der Planckmasse" entfernt. Ursprünglich und wie im Edit-Kommentar angegeben, wollte ich ihn nach Planck-Einheiten verschieben. Davon habe ich dann aber Abstand genommen, weil für die Planckgrößen keine solche "Herleitung" nötig ist. Es reicht, die diversen Naturkonstanten ohne Vorfaktor so zu kombinieren, dass sich ein Ausdruck mit der Einheit der gesuchten Größe ergibt. Vor diesem Hintergrund und wegen der nicht vorhandenen Quellennachweise halte ich die "Herleitung" für verzichtbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Ableitung wieder reingestellt. Sie erklärt, warum es zu Problemen kommt, nur aus der Kombination der Einheiten ist das nicht direkt ersichtlich. Wenn man weiß, was der Schwarzschild-Radius und was die Compton-Wellenlänge ist kann man zwar draufkommen, aber dann muss man eben draufkommen, mit der Ableitung ists allgemeinverständlicher. --MrBurns (Diskussion) 19:10, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die Laienfreundlichkeit dieses Artikels ist noch immer Null. Wenn nicht die Versionsgeschichte wäre, hätte Otto Normalleser keine Chance sich ein Bild von der Her- und Ableitung und vor allem den Konsequenzen der Planckschen Entdeckung zu machen. Allerdings braucht er dazu viel Willen und Zeit. Erstaunlich, dass in der Wikipedia so eine Lücke jahrelang offen bleibt. Möglicher Grund: der Laie erkennt den springenden Punkt nicht und der Fachmann will sich nicht aus dem Fenster seines Elfenbeinturms lehnen. Warum ist Planck-Skala und Planck-Einheiten in der WP noch immer willkürlich und hollodrio voneinander abgespalteten? --Allander (Diskussion) 08:50, 23. Jun. 2013 (CEST)

Noch immer ist dieser Artikel eine Schande für die WP.--Allander (Diskussion) 22:13, 22. Aug. 2015 (CEST)

@MrBurns: Aha. Dann erkläre mal deine Ableitung, die seit 7 Jahren unwidersprochen in der Wikipedia steht. Und zwar ohne Handpuppe und einer angeblichen "relativistischen Masse". --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:12, 2. Mai 2020 (CEST)

Die Ableitung stammt nicht von mir sondern vom Artikelersteller Pjacobi.[1] Zweitens hab ich sie nur ein paar mal wiederhergestellt weil ich die Begründung für die Löschung nicht als korrekt empfand. Daher hab ichs auch nicht überprüft. Obs Quatsch ist oder nicht werd ich mir vielleicht später überlegen, aber du solltest eher Pjacobi fragen ob ers erklären kann. Nur weil ich irgendwann einen Revert gemacht habe bin ich nicht der Erklärbär vom Dienst für diesen Inhalt. --MrBurns (Diskussion) 01:17, 3. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht sollte man, bevor man etwas in einen Artikel hinein revertiert, eine mindeste Ahnung davon haben, was man da hineinrevertieren wird. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:44, 3. Mai 2020 (CEST)

Naja, wenn jemand etwas löscht und eine Begründung angibt, ist es schon klar, dass man eventuell zuerst einmal überlegt ob die Begründung ausreichend ist (und wenn keine Begründung angegeben wird revertiere ich normalerweise Löschungen einfach, auch ohne den gelöschten Inhalt genauer anzuschauen). Und kurz drübergeschaut hab ich damals schon, nur hab ichs halt nicht genau überprüft. Und hab damals als Physiker keinen Fehler erkannt. --MrBurns (Diskussion) 00:13, 4. Mai 2020 (CEST)

Tatsächlich wird Benutzer:Pjacobi wohl auch nicht wissen, was das für eine Herleitung ist, die er da einfach übernommen hat, denn wenn man ganz detektivisch bis zum Schluss vorgeht, sieht man, woher diese "Herleitung" tatsächlich kommt: Aus der Urversion von Planck-Einheiten, Fassung vom 11. Januar 2004 (Link). Dann ganz kurz, warum diese Herleitung falsch ist: Man setze sich in das Ruhesystem dieses Objekts, siehe da, kinetische Energie ist Null, wir können mal anfangen, mit unseren Standardwerkzeugen zu arbeiten. Die Eigenschaft "schwarzes Loch" hängt aber nicht vom Bezugssystem ab (sonst wäre es kein schwarzes Loch mehr), also eventuell passiert ja was im Ruhesystem. Und ja, aber das Gegenteil von dem, was man braucht: Lorentzkontraktion. Und aus ist mit der Isotropie, die man für die Schwarzschild-Metrik benötigt. Was dann genau passiert, müsste man mit Stift und Papier ausrechnen, aber es passiert jedenfalls nicht das, was 16 Jahre lang im Artikel stand. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Also prinzipiell hängt die Energie eines Objektes immer vom Bezugssystem ab, auch die eines schwarzen Loches, da außer in seinem Ruhesystem noch kinetische Energie dazukommt. Das kann man dann im Sinne einer relativistischen Masse verstehen, was auch Probleme macht, aber bezüglich der gravitativen Wirkung (die ja auch bezugssystemabhängig ist) stimmt. Daher die Masse, die man in der gelöschten Herleitung berechnet ist zu verstehen in dem System, indem das Teilchen scheinbar ruht, daher der Erwartungswert seines Impulses 0 ist. Wegen der heisenbergschen Unschärferelation ist der Erwarungswert des Betrages des Impulses aber nicht 0, sondern jedenfalls $\geq {\frac {\hbar }{2\Delta x}}$. Daraus ergibt sich in diesem System eine Mindestenergie des Teilchens von $\Delta pc={\frac {\hbar c}{2\Delta x}}$, was einer Masse von $m={\frac {E}{c^{2}}}={\frac {\hbar }{2\Delta xc}}$ entspricht. In jedem anderen System ist die Energie des Teilchens höher, daher wenn es in diesem System ein schwarzes Loch ist, ist es immer eine schwarzes Loch. Daher denke ich dass die Herleitung, die vorher drin gestanden ist, stimmt. Nur die Erklärung ist vielleicht etwas ungenau. Ich denke die Lorentzkontraktion spielt da keine Rolle, da damit das ganze funktionieren kann das Teilchen sowieso eine Ausdehnung von 0 (Punktteilchen) haben muss oder eine Ausdehnung, die die Plancklänge nicht überschreitet, daher unmessbar ist. --MrBurns (Diskussion) 01:38, 4. Mai 2020 (CEST)

Mit Bezugssystemen argumentieren kann ich auch: Relativitätsprinzip. Wir haben zwei identische Teilchen, Teilchen 2 hat im Ruhesystem von Teilchen 1 genügend kinetische Energie, um angeblich ein "kinetisches schwarzes Loch" zu sein. Sagt Teilchen 1 zu Teilchen 2: "Du bist ein schwarzes Loch". Sagt Teilchen 2 zu Teilchen 1: "Nein, du bist das schwarze Loch". Zum Beweis schicken beide ein Photon zum anderen Teilchen. Kommen beide an? Kommt keines an? Und was sagt der Beobachter, für den beide Teilchen mit derselben Geschwindigkeit in unterschiedliche Richtungen auseinander fliegen und für den keines der Teilchen ein schwarzes Loch ist? Die Frage ist vollkommen unabhängig von irgendwelchen "Quantenphänomenen" wie einem "schwarzen Loch durch Orts-Impuls-Unschärfe via Heisenberg", sondern erstmal "Spielt in der Schwarzschild-Metrik die Geschwindigkeit des Objekts eine Rolle?" und somit auf "Wie verhält sich das $m$ in der Schwarzschild-Metrik unter Lorentztransformationen?". Und ich will konkret die Singularität in der Metrik sehen, und genau nicht das, was du hier wieder nur rezitiert hast, nämlich die Vorstellung mit den Handpuppen.

$g_{\mu \nu }={\begin{pmatrix}1-r_{s}/r&&&\\&{\frac {1}{1-r_{s}/r}}&&\\&&r^{2}&\\&&&r^{2}\sin ^{2}\theta \end{pmatrix}}$

Du behauptest, das $m$, das sich im $r_{s}$ verbirgt, sei bereits inhärent die "relativistische Masse" ("Was einer Masse von $m=\dots$ entspricht") und die Metrik sähe so aus, egal, in welchem Bezugssystem wir uns befinden ("Ich denke, die Lorentzkontraktion spielt keine Rolle"). Ich glaube, wir stimmen soweit überein, dass dies die Schwarzschild-Metrik im Ruhesystem des Teilchens ist, und in diesem System $m$ "nur die Ruhemasse" ist. Dann müsste nach deiner Argumentation

$g'_{\alpha \beta }=\Lambda _{\alpha }^{\mu }\Lambda _{\beta }^{\nu }g_{\mu \nu }{\stackrel {?}{=}}{\begin{pmatrix}1-r'_{s}/r&&&\\&{\frac {1}{1-r'_{s}/r}}&&\\&&r^{2}&\\&&&r^{2}\sin ^{2}\theta \end{pmatrix}}$

für ein vorbeikommendes Teilchen sein, mit $r'_{s}=\gamma r_{s}$. Wenn du mir das zeigst, vergiss bitte nicht, die Lorentzmatrizen in Kugelkoordinaten umzurechnen. Ach, bevor ichs vergesse: Den Limes $E\to \infty$ in der Lösung der aus der Metrik resultierenden Bewegungsgleichungen eines vorbei kommenden Teilchens kann ich immer problemlos ziehen ohne die Metrik zu verändern. Sollte sie sich das nicht nach deiner Argumentation? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 08:20, 4. Mai 2020 (CEST)