Diskussion:Sabbat-Modus

Der Artikel „Sabbat-Modus“ wurde im Januar 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 31.03.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

rechtliche Tora-Auslegung

Kann bitte in der Ausage

"...Tätigkeiten, die gemäß der rechtlichen Tora-Auslegung Halacha als Arbeit definiert sind."

erklärt werden, was mit "rechtliche Tora-Auslegung" gemeint ist? Oder eine geeignete Verlinkung vorgenommen werden?

- Im Weblink [1] kommt das Wort "rechtlich" nicht vor, bzw. "Recht" nur im Impressum als "Rechteinhaber".

- Im Artikel Halacha der weiter oben verlinkt ist (muss man auch erstmal finden), wird in der Einleitung "Halacha ...ist der Name des rechtlichen Teils der Überlieferung" rechtlich auf Recht verlinkt, was auch nicht gerade erhellend ist.

Gemeint ist wohl in etwa, dass durch die Auslegung der Gebote (Mizwot) Verhaltensvorschriften abgeleitet werden. Wäre schön, wenn jemand, der da besser Bescheid weiß als ich, eine verständliche und belastbar belegte Erklärung in den Artikel (und auch in Halacha) einbauen könnte. Beste Grüße --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 15:51, 21. Jan. 2018 (CET)

Der Absatz stützt sich in der Tat auf den Artikel Halacha ("ist der Name des rechtlichen Teils der Überlieferung"), darauf habe ich mich bezogen und damit scheint der Text auch nicht im Konflikt zu stehen. Würdest Du das denn anzweifeln oder findest Du es schwer verständlich? Da ich vermutlich nicht derjenige bin, der da besser Bescheid weiß als Du könnte ich allenfalls die vereinfachte Formulierung, vorschlagen: "Tätigkeiten, die gemäß der Regelsammlung Halacha als Arbeit definiert sind..." - dies ist dann eine allgemeinere Formulierung, die die theologische Dimension von der Entstehung der Halacha und ihres Verhältnises zur Tora außem vor lässt. Die muss aber in diesem Artikel m.E. auch nicht behandelt werden. --Superbass (Diskussion) 17:39, 21. Jan. 2018 (CET)

P.S. Vielleicht kann auch dieser Text helfen: "Halakhah (hebräisch "Gehen", "Wandeln"), ein allgemeiner Begriff, der das gesamte gesetzliche System des Judentums umfaßt. Die Halacha umfaßt die Gebote und Verbote der mündlichen und schriftlichen Überlieferung." (...) "Die Halacha beschreibt den Lebensinhalt u. die Lebensführung, eine Trennung zwischen Säkularem und Religiösem existiert nicht." ([1]) --Superbass (Diskussion) 17:44, 21. Jan. 2018 (CET)

Die von Dir eingebrachte Formulierung "Tätigkeiten, die gemäß der Regelsammlung Halacha als Arbeit definiert sind..." finde ich sehr viel verständlicher. Mir ging's nur um die Verständlichkeit, in Zweifel ziehen wollte ich keine der Angaben im Artikel. Ich kenne den geschilderten Sachverhalt aus eigener Erfahrung. Vor etwa 20 Jahren bei einem Besuch in Israel bei Freunden meiner Eltern habe ich selbst schon den Sabbat-Goi gemacht (siehe dazu hier). Danke für Deine Bemühungen. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 19:45, 21. Jan. 2018 (CET)

Frage

Verstehe ich die Problematik richtig: es ist verboten, am Sabbat "Feuer zu machen", aber es ist nicht verboten, ein bereits vor dem Sabbat entzündetes Feuer passiv weiterbrennen zu lassen (etwa zum Warmhalten von Speisen oder Wohnungen)? --Neitram ✉ 16:02, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich bin kein Rabbi, daher kann ich das auch nur laienhaft beantworten. Das Verbot, am Sabbat Feuer zu machen ist ein wesentlicher Hinderungsgrund für das Betätigen von Schaltern. Es gibt auch noch andere relevante Arbeitsverbote, so darf z.B. keine Nahrung zubereitet werden oder kein Werk (hier: Gericht) vollendet werden. Eine ausdrückliche Erlaubnis, Feuer vorher zu entfachen (und einen Weg, wie das bei echtem Feuer zu bewerkstelligen wäre, denn das geht ja nach ein paar Stunden ohne neues Holz wieder aus) habe ich nicht gefunden. Zudem sind die genauen Bedingungen des erlaubten Umgangs mit Herd und Essen am Sabbat offenbar auch noch bis heute Gegenstand theologischer Auseinandersetzungen. Schau auf jeden Fall mal in die angegebenen Quellen nach, da findet Du mehr dazu. --Superbass (Diskussion) 16:43, 12. Feb. 2018 (CET)

Du siehst das richtig: Das Verbot bezieht sich darauf "Feuer zu machen", was orthodox dahingehend ausgelegt wird, dass ein Funke, ob gewollt, oder ungewollt, auch "Feuer machen" sei. Daraus resultieren dann: Kein Schalter betätigen, nicht selbst Auto fahren, kein Licht machen. Wenn dann - Beispiel "Feuer am Brennen halten" - ein "Feuer machen" dennoch unumgänglich ist, gibt es dann den "Sabbat-Goj", also den Nichtjuden, der alle diese Tätigkeit für den orthodoxen Juden am Sabbat ausführt (und im Zweifel auch Holz nachlegt, oder ein Feuer wieder entzündet). Ist so. Aber es ist v.a. bei orthodoxen Juden so, die liberale(re)n Juden sehen das nicht so, das ist Feuer tatsächlich nur das, was mit einer offenen Flamme verbunden ist. Nur als Ergänzung.--Rote4132 (Diskussion) 17:17, 12. Feb. 2018 (CET)

Also eine Gasheizung darf am Sabbat weiterbrennen, sie darf nur nicht wieder eingeschaltet werden, wenn sie ausgehen sollte? Und gleiches gilt für elektrische Geräte, die ohne Schalterbetätigung "an bleiben" können? --Neitram ✉ 17:48, 12. Feb. 2018 (CET)

Aus religiösen Gründen: Ja. Ob's bei der Gasheizung sinnvoll ist, ist eine andere, aber keine religiöse Frage. Und Licht: Wer in Israel unterwegs ist, wird genügend Wohnungen sehen, wo am Sabbat bei schönstem Sonnenschein tagsüber trotzdem das Licht brennt.--Rote4132 (Diskussion) 18:10, 12. Feb. 2018 (CET)

Und im Gegenzug, weil aktuell, am Sonnabend, also Sabbat, 10.02.2018 junge Juden in Deutschland den "Jewrovision" mit viel Elektro- und Pyrotechnik absolvieren, also mit dem Verbot gleich gar nichts mehr im Sinn haben.--Rote4132 (Diskussion) 15:59, 13. Feb. 2018 (CET)

Wobei die Veranstsaltung doch erst am Abend beginnt, da müsste der Sabbat doch beendet sein, oder? --Superbass (Diskussion) 20:42, 13. Feb. 2018 (CET)

Bühnenproben, Ablaufproben, Technikproben: Das war alles reichlich "unorthodox" für ein "Feuerverbot" am Sabbat. Aber es soll ja Christen geben, die es mit den Geboten des "Neuen Testaments" auch nicht so genau nehmen...-Rote4132 (Diskussion) 21:57, 13. Feb. 2018 (CET)

Und wie ist das jetzt mit Alexa? Das ist ja eine virtuelle Person die grundsätzliche keine Religion hat. Wenn ich also sage: Alexa, mach das Licht an (oder aus), dann fungiert die doch als Lichtgoj, oder?--2A01:CB08:891A:1200:59E2:AD2F:314E:A741 18:24, 14. Mai 2020 (CEST)

Funkenlose Schalter

Es gibt doch heutzutage endlose technische Möglichkeiten, ein elektrisches Gerät funkenlos zu steuern und zu an- und auszuschalten, wir sind ja nicht mehr im Jahr 1930. Schalter mit niedriger Spannung, etwa die Tasten auf einer Computertastatur oder Maus, machen keine Funken. Es gibt auch berührungslose Näherungsschalter, Magnetkarten, RFIDs, Touchscreens von Tablets und Smartphones. Wäre damit nicht auch dem religiösen Verbot, am Sabbat "Feuer zu machen" genüge getan? --Neitram ✉ 11:09, 16. Feb. 2018 (CET)

Auch da kann ich nur als Laie antworten. Es handelt sich um eine theologische (manche würden vielleicht auch sagen: folkloristische) Frage, die kann man schlecht rationalisieren. Es gibt auch Einschränkungen zum Umgang mit Smartphones am Sabbat, darin entstehen auch keine Funken. Auch bei einer LED-Beleuchtung im Kühlschrank entsteht strenggenommen kein Feuer, vergleichbar mit einem Glühfaden in der Lampe, aber im übertragenen Sinne wird das offenbar gleichgesetzt. Bei modernen Kühlschränken kann mit der Tür ein Lüftermotor verknüpft sein oder der Kompressorbetrieb wird durch das Öffnen der Tür beeinflusst. Im Backofen steuert menschliche Aktivität selbst bei einem funkenlosen Schalter die elektrischen Heizelemente des Geräts und ebenso einen Lüfter. Hinzu kommen noch unterschiedliche Lehr- und Einzelmeinungen verschiedener Rabbis zur Übertragung der althergebrachten Regeln auf moderne Lebenssachverhalte. --Superbass (Diskussion) 11:16, 16. Feb. 2018 (CET)

Und wieder mein Hinweis: Das sind orthodoxe und ultra-orthodoxe Auslegungen des Verbots, die aber offenbar dennoch einen Verkaufswert haben müssen, sonst würden Geräte mit einem solchen Modus nicht hergestellt. Und manchmal geht es auch nur darum, anderen zu beweisen, dass es vorhanden ist. Wie in dem Hotel in Israel, das jeden Sabbat mit seinem einzigen Aufzug den Sabbat-Modus fuhr (fünf Etagen schafft man auch zu Fuss und ist schneller) - und plötzlich einmal nicht: "Wir kennen unsere Kunden und haben derzeit keine orthodoxen Juden im Haus. Da müssen wir den auch nicht einschalten." So einfach, mitten in Jerusalem.--Rote4132 (Diskussion) 11:47, 16. Feb. 2018 (CET)

Mein POV dazu: Eine wirkliche spirituelle Funktion solcher Regelungen ist schwer vorstellnar. Im Ursprung mag ein strenger Ruhetag einen gewissen Sinn ergeben haben, und der musste womöglich auch gegen Unterlaufen gesichert werden. In der heutigen Zeit sind Ruhe, Besinnung und Gottesbezug kaum durch das Einschalten des Lichts oder das falsche Öffnen der Kühlschranktür gefährdet (schon eher durch Smartphones und Fernseher :-) ) Dass diese, auf andere mitunter bizarr wirkenden Regeln und die ausgefeilten Lösungen dazu heute noch einen Stellenwert haben, hat sicher etwas mit Identitätsstiftung, Gewohnheit und Abgrenzung zu tun, wie viele andere Traditionen auch. --Superbass (Diskussion) 16:42, 16. Feb. 2018 (CET)

Der Argumentation von Superbass kann ich im Wesentlichen folgen. Dahinter verbirgt sich offensichtlich eine Form der Selbstbescheidung und -einschränkung, die folgerichtig in späteren und unsren modernen Zeiten auch die Vermeidung von neuzeitlichen Alltagsbequemlichkeiten umfassen soll. Dann sollte man das aber auch korrekter formulieren und nicht mit dieser Funkenbildung verlächerlichen. Evtl. würde also auch ein Aufzug, der mit Wasserkraft betrieben wird, unter dieses Sabbath-Verbot fallen. Die Quelle sagt das auch überhaupt nicht so aus, wie es im Text steht. Für das drollig anmutende sabbatliche Lichtabschaltverbot ohne Judendiener hätte ich übrigens sehr gerne einmal den Beleg gesehen. Natürlich kann ich aber verstehen, dass jeder selbst sich auch in Unkenntnis der genauen religiösen Forderung und ggf. des exakten und streng kausalen Formulierens ungeübt, sich in Ermangelung klarerer Regeln, seine eigenen Schlüsse dahervernünftelt. Und wenn er das mit religiöser Ernsthaftigkeit und bescheidenem Auftritt nach außen betreibt, ist dagegen auch sicher nichts einzuwenden. Man sollte nur in einem lexikalischen Artikel etwas mehr Genauigkeit walten lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:00, 31. Mär. 2018 (CEST)

Der Abrissfunke ist nicht von mir, aber hier, insbesondere hier und hier wird einiges zu den Arbeitsverboten und zur Elektrizität am Sabbat i.Z.m. Feuer erklärt, und das sind u.A. die angegebenen Belege. Wo siehst Du da einen Widerspruch? --Superbass (Diskussion) 13:38, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ja, das bestätigt Deine und meine Auffassung, aber das mit dem "Lichtabschaltverbot" sollte danach nun entfernt werden. Die Quellen sprechen auf skeptisch Art von Sichtweisen, während die entsprechende Aussage hier als (religiöse) Gewissheit ausgegeben wird - also "fast" das Gegenteil. ;-) Unsre Beiträge in dieser Diskussion sind 2 Klaasen besser, als der aktuelle Artikelinhalt (in diesem Abschnitt). Gruß! GS63 (Diskussion) 15:51, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe erstmal den Abreißfunken rausgenommen. Zur Betätigung von Schaltern gibt es ja verschiedene Herleitungen, u.A. auch das Verbot von Bautätigkeiten, wobei das Öffnen und Schließen von Schaltern auch mit dieser Herleitung gleichermaßen untersagt ist. Trotz verschiedener Herleitungen herrscht aber quellenübergreifend Einigkeit, dass Schalter nicht betätigt werden dürfen. --Superbass (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2018 (CEST)

Im Sinne der Ausübung von Herrschaft über die Dinge, ja. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:13, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich fände es toll, einen eigenen Artikel über die Regeln am Sabbat (vgl: Activities prohibited on Shabbat zu haben, bin aber zugegeben darin kein Experte. Für den Artikel hier genügt imho eine Zusammenfassung der wichtigsten Herleitungen. --Superbass (Diskussion) 16:17, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich halte so einen Artikel für entbehrlich, diese Diskussion hat aber sicher weitergeführt. Und da wir beide nur wenig Ahnung davon haben, sollte es so doch nun ausreichen (bezüglich dieses Punktes natürlich). Gruß! GS63 (Diskussion) 16:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

Kraftfahrzeuge in der Wohnung

Im Abschnitt "Hintergrund" ist beschrieben, dass das Verbot „Dass Niemand Feuer anzünde in seiner Wohnung am Shabbat“ in orthodoxer Sicht so ausgelegt wird, dass auch das Betreiben von Kraftfahrzeugen darunter falle. An dieser Stelle fragt sich der Leser, welche Kraftfahrzeuge denn in der Wohnung von orthodoxen Juden betrieben werden. Hier fehlt offenbar eine zusätzliche Information -- vermutlich dahingehend, dass der Teil des Verbots "in seiner Wohnung" von orthodoxen Juden ignoriert wird und ihnen jegliches "Funkenerzeugen" auch außerhalb der Wohnung als verboten gilt. --Neitram ✉ 10:53, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich habe das mit den Fahrzeugen mal rausgenommen, da das Beispiel hier nicht so nahe liegt - es gibt ja keinen Sabbatmodus für Autos :-) Kommt vielleicht mit dem autonomen Auto, soweit das dann ohne menschliches Zutun immer die gleiche Strecke abfährt. --Superbass (Diskussion) 16:34, 29. Mär. 2018 (CEST)

Sabbat-Schalter für Autos wurden schon mal vor Jahren im TV (Weltspiegel ?) gezeigt, den drückt man, dann passiert nichts und nach einer gewissen Zeit betätigt eine Automatik zufällig die Zündung. - Ansonsten werden die Taxis am Sabbat von Moslems gefahren. --1rhb (Diskussion) 11:25, 31. Mär. 2018 (CEST)

Soviel ich weiß, dürfen am Sabbat auch die Tiere nicht zur Arbeit gebracht werden (z.B. Kutsche ziehen). In Analogie dazu könnte auch der Betrieb von selbstfahrenden Fahrzeugen verboten sein. Außerdem dürfen fromme Juden am Sabbat nicht reisen, womit ebenfalls eine Fortbewegung per Automobil erfasst sein dürfte. --94.220.50.254 18:34, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hat schon mal jemand so Frommer einen Sabbat überlebt? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:41, 31. Mär. 2018 (CEST)

Kann man wohl nur als rein rhetorische Frage verstehen... Gruß,--Rote4132 (Diskussion) 19:34, 31. Mär. 2018 (CEST)

naja, wenn ich ehrlich bin ... :) Gruß! GS63 (Diskussion) 19:38, 31. Mär. 2018 (CEST)

Sabbat-Schalter im Aufzug

Was soll ein Sabbat-Schalter im Aufzug bewirken? Fährt dieser dann langsamer? Er wird den Aufzug ja nicht außer Betrieb setzen können, denn dafür gibt es ja auch außerhalb von Sabbaten einen Hauptschalter. Viel wesentlicher aber: Wer sich an die Sabbat-Regeln gebunden fühlt, der wird doch wohl hoffentlich gar nicht erst einen Aufzug betreten, um dann erleichtert festzustellen, dass ihn die Technik gerade am Regelbruch hindert. Diejenigen, aber, die sich nicht daran gebunden fühlen, brauchen und sollen ja auch nicht diese Einschränkung erfahren und auferlegt bekommen. Was soll ein solcher Schalter also bewirken? Gruß! GS63 (Diskussion) 09:08, 31. Mär. 2018 (CEST)

Der Schalter setzt den Aufzug vor dem Sabbat in den Sabbat-Modus und ... " Diese fahren automatisch jedes Stockwerk an, wobei sich dort die Türen automatisch öffnen und schließen, sodass bei ihrer Benutzung kein Schalter betätigt werden muss", wie der Artikel besagt. Es wird dann also während des Sabbat kein Schalter mehr betätigt. Schön gezeigt wird das auch hier. --Superbass (Diskussion) 13:46, 31. Mär. 2018 (CEST)

OK, das hab ich dann wohl nicht mehr gelesen ... Gruß! GS63 (Diskussion) 15:57, 31. Mär. 2018 (CEST)

Abreißfunken

Ein Abreißfunken entsteht, wenn der Stromfluß UNTERBROCHEN wird. In dem Link wird das auch richtig dargestellt. Wenn man Prellen außer Acht läßt, wäre das EINSCHALTEN also kein Problem. Und Prellen läßt sich unterdrücken, vielfach ist das auch schon aus techn. Gründen notwendig.

Der Funken wird in den verwendeten Quellen auch nicht erwähnt, vielmehr wird ein elektrischer Schaltkreis, etwa an einer Lampe oder einem Herd mit Feuer gleichgesetzt. Ich habe den Funken daher erstmal rausgenommen. --Superbass (Diskussion) 15:58, 31. Mär. 2018 (CEST)