Diskussion:Mineral

Interner Widerspruch

"Als Mineral (Mehrzahl Minerale, auch Mineralien) definieren Mineralogen natürlich vorkommende Feststoffe mit einer eindeutigen stöchiometrischen Verbindung und einem eindeutigen Kristallgitter."

widerspricht u.a.

"Fast alle Minerale treten in der Natur als kristalline Feststoffe auf, sehr wenige dagegen als amorphe Stoffe, die dem Glas vergleichbar sind. Gediegenes, das heißt elementares, Quecksilber und Wasser, die flüssige Modifikation des Eises stellen die einzigen Flüssigkeiten dar, die zu den Mineralen gezählt werden." da amorphe Stoffe kein eindeutiges Kristallgitter besitzen. Zudem besitzen meines Wissens manche Minerale (Feldspäte) variable Zusammensetzung.

Kann bitte jemand diesen Artikel überarbeiten? Bin leider kein Mineraloge... -- Engywuck 17:06, 14. Mär 2005 (CET)

Habe ich mal gemacht (bin allerdings auch kein Mineraloge). Allerdings gibt es zahlreiche Minerale mit nicht-stöchiometrischer Zusammensetzung; ein eindeutiges Kristallgitter existiert meines Wissens auch nicht immer. Gruß --mmr 18:14, 14. Mär 2005 (CET)

Es existiert zu jedem Mineral eine "theoretische" (meist synthetisch ermittelte) chem. Zusammensetzung und eine Kristallstruktur, die eine eindeutige analytische Zu- und Einordnung erlauben. Die Natur hält sich allerdings nicht (immer)daran. Ein charakteristisches Merkmal der Silikat-(Silizium)Minerale ist die Möglichkeit des Ersatztes von "theoretischen" Elementen durch andere (z.B. SI-AL), die das Kristallgitter nicht bzw. nur marginal (einige Angström) verändern. Das liegt an der ähnlichen Größe, Ladung und "Verfügbarkeit" (Aktivität einer chem. Komponente - Angebot und Nachfrage)Weiterhin gibt es sog. Mischkristalle, z.b. die Feldspäte, die innerhalb einer best.Zusammensetzung variieren können, und wiederum die Struktur erhalten. Dann gibt es noch Baufehler, Leerstellen und "optionale" Gitterplätze, was meint, dass auch die Natur nicht perfekt ist, eben mal was vergisst und gewisse Dinge eben "zufällig" so sind, wie sie sind. Mineralgitter können auch infolge von Deformation gestört sein und durch radioaktive Elemente (die permanent Energie abgeben) verändert oder zerstört werden (manche radioaktive Minerale werden aufgrund der eigenen Strahlung "metamikt").

Unterpunkt siehe auch

Lass den Absatz Siehe auch wenigstens dieses mal so stehen, wie ich ihn gesetzt habe, Aglarech. Es sieht sonst so aus, als wäre dieser Absatz ein Unterpunkt der Systematik und da gehört er nicht hin. Gruß -- Ra'ike 23:53, 18. Okt 2005 (CEST)

Plagegeist! ;-) Ich habe das Problem jetzt aber einfach mal durch Ausformulieren umgangen. Die Mineralstoffe könnte man noch irgendwo in der Einleitung sinnvoll unterbringen; im Moment bin ich aber zu müde, den geeigneten Platz zu finden... Gruß --mmr 05:26, 19. Okt 2005 (CEST)

*seufz* Wie kann man nur so schrecklich Stur sein. Eher schneidest Du Dir irgendwie einen artikelführenden Satz aus den Rippen, bevor Du einmal ein siehe auch als Überschrift akteptierst *kopfschüttel*. Viel schöner ist es so jedenfalls nicht geworden, aber bitte... Gruß -- Ra'ike 00:55, 26. Okt 2005 (CEST)

bernstein

.. wird einmal als nicht-mineral bezeichnet (s. minerale als schmuk) und einmal als organisches Mineral (systematik der minerale). was gemeint ist, ist mir schon klar, aber vielleicht kann man es veeinheitlichen. gruß stefan

bernstein gehört nicht mehr zu den mineralen .. gruß (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.68.175.4 (Diskussion • Beiträge) 14:49, 20. Dez 2006 (CEST)) -- Ra'ike D C V QS 22:52, 20. Dez. 2006 (CET)

Genau deshalb steht es unterhalb der im Artikel aufgeführten Mineralsystematik mit dem Hinweis, dass es von der IMA nicht als Mineral anerkannt ist. Ebenso findet sich der Hinweis bei Bernstein in der InfoBox und es nicht in die Kategorie der Minerale aufgenommen. Bitte etwas genauer lesen :-), ach ja und das nächste Mal bitte den Diskussionsbeitrag mit -- ~~~~ unterschreiben, das gehört hier auch für IPs zum guten Ton, Danke. Gruß zurück -- Ra'ike D C V QS 22:52, 20. Dez. 2006 (CET)

Systematik der Minerale

Ich habe die Mineralsystematik nach der Vorgabe von Hugo Strunz neu geordnet und zusammengefasst. Allerdings wäre zu überlegen, ob man die Angaben der chem. Zusammensetzung nicht weglässt, denn es macht die Aufzählung der Beispiele ziemlich wuschig. Außderdem müssen die Namen noch zuende geprüft werden, einige sind zwar schon ersetzt, aber die Korrektur müsste auch bei den betreffenden Artikel gemacht werden. Schlussendlich wären da die Angaben über die Menge der Minerale in den einzelnen Klassen. Hier stellt sich die Frage, neu zählen oder weglassen (äh, bei insgesamt über 4000 Mineralen ...). Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 14:51, 17. Apr 2006 (CEST)

Hätte man aber gleich die letzte Klassifizierung der Strunzschen Tabellen nehmen können (9. Auflage), da sind nämlich die Borate schon in einer eigenen Klasse. Ich habs mal eben geändert. --RobertMinFG 11:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Mineralien als Nahrungsmittel?

Gehört dieser neue Absatz nicht eher zum Artikel Mineralstoff? --SteBo 11:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Diese Ergänzung war ursprünglich von HorstTitus unter der Überschrift Heilmittel abgelegt worden (etwas wuselig). Ich habe den Absatz an die meiner Meinung nach richtige Stelle geschoben und die mit betroffenen Absätze und Überschriften entsprechend angepasst. Deinem Hinweis folgend habe ich den Absatz Nahrungsmittel aber jetzt noch einmal überarbeitet. So recht :-) ? Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 18:57, 6. Jun 2006 (CEST)

Danke. :-) Gut, dass jetzt der Verweis auf Mineralstoff dabei ist. Aber die im Artikel genannte Definition für Mineral passt glaube ich nicht zu dem, was man mit dem Begriff Mineralstoff bezeichnet. Die als Mineralstoff bezeichneten Elemente kommen in Lebewesen meist als gelöste Ionen in einem Stoffgemisch vor. Mineral wird aber hier definiert als:

„[...] natürlich vorkommende Feststoffe mit einer einheitlichen chemischen Zusammensetzung und einem auch auf mikroskopischer Ebene gleichförmigen Aufbau. Die meisten Minerale sind kristallin.“

Daher frage ich mich, ob der Absatz „als Nahrungsmittel“ hier überhaupt hingehört. Das hat sich durch Deine Überarbeitung nicht geändert. Sicher bin ich mir nicht, daher meine Frage hier auf der Diskussionsseite. Viele Grüße! --SteBo 19:28, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, prinzipiell gehört dieser Absatz schon hier rein, denn irgenwie müssen die Mineralstoffe ja in ein Lebewesen hineingelangen. Der Mensch neigt dazu, immer alles auf sich zu beziehen, aber was ist mit den Pflanzen und Mikroben? Die nehmen die benötigten Mineralstoffe direkt in gelöster Form auf und die Minerale im Boden sind dafür die Grundlage. Für die Landwirtschaft werden deshalb viele Minerale (vor allem Phosphate und Sulfate) auch als Rohstoff für Kunstdünger abgebaut. Ich glaube, das ist der Ansatz, der noch fehlt, oder? Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 23:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Durch Zufall stieß ich auf diesen Artikel und war entsetzt, dass „Mineralstoffe“ hier aufgeführt werden. Das sind keinesfalls Minerale!! Ich stimme SteBo voll zu! Dass „Mineralstoffe“ oft durch Auflösung, Verwitterung oder dgl. Vorgänge aus Mineralen entstehen und in gelöster Form (meistens als Ionen) für Lebewesen zur Verfügung stehen und von ihnen als Nährstoffe genutzt werden, macht sie ja noch nicht zu Mineralen. Für Minerale gilt immer noch die von SteBo zitierte Definition! Kohlendioxid ist ja auch kein Lebewesen, auch nicht, wenn es durch Zersetzung aus Biomasse entsteht. Gruß --Brudersohn 19:10, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Brudersohn, es stimmt schon Minerale sind nicht gleich Mineralstoffe. Leider findet aber dieses Wort im Alltagsgebrauch synonyme Verwendung für die als Nahrungsmittel verwendeten Mineralstoffe. Ich habe folgende Nachbesserung für den Artikel Mineralstoffe:

Mineralstoffe, im Alltagsgebrauch irreführend oft auch kurz Minerale genannt, sind lebensnotwendige, nichtorganische Nährstoffe, welche der Organismus nicht selbst herstellen kann...

Desweiteren würde hier der Absatz Nahrungsmittel rausfliegen und durch die Vorlage:Dieser Artikel oben im Artikel in der Form

Allerdings bin ich der Meinung, dass im Artikel Mineralstoffe auf die Minerale als Entstehungsgrundlage, wie von mir damals und Dir jetzt beschrieben, hingewiesen werden sollte. Gruß -- Ra'ike D C B 19:48, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Ra'ike, das ist ein guter Vorschlag! Ich würde nur „anorganisch“ statt „nichtorganisch“ schreiben, weil das der übliche Terminus ist. Gruß --Brudersohn 21:57, 29. Jul. 2007 (CEST)

Allgemein

Könnte man nicht wenigstens die Klassifizierung vor den Esotherikquatsch setzen, wenn das unbedingt dabei sein muß?? Als Mineraloge kräuseln sich bei mir immer die Fußnägel. Und Eis ist imho kein Mineral (s. Definition "Feststoff" - nämlich bei Raumtemperatur, sonst könnte man auch Sauerstoff etc. schreiben), dann nennt wenigstens eine vernünftige Literaturquelle, denn soweit ich weiß ist das ohnehin stark umstritten! Grüße --RobertMinFG 11:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Was bedeutet "mineralisch"?

Glas wird aus Mineralien hergestellt. Glas ist allerdings amorph, hat also keine feste Kristallstruktur. Minerale hingegen haben eine bestimmte Kristallstruktur. Damit ist Glas also kein Mineral. Aber vielleicht mineralisch? In Glasschaum-Granulat steht, dass Glasschaumschotter aus Glas bestehe und ein mineralischer Baustoff sei. Bedeutet "mineralisch" also "aus Mineralien" hergestellt bzw. zusammengesetzt? Daniel Daniel 23:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Daniel, wie beim Produktionsprozess von Glas zu lesen, sind die Grundstoffe von Glas bis auf die Pottasche Minerale. Dass Glas kein Mineral ist liegt aber nicht daran, dass es amorph ist - es gibt auch einige Minerale, die amorph sind wie z.B. Opal und Diadochit) - sondern daran, dass es künstlich hergestellt wurde. Es gibt zwar auch natürlich entstandene Gläser wie z.B. Lechatelierit, aber die werden nur selten von der IMA anerkannt. Auch der Status von Lechatelierit ist bis jetzt fragwürdig.

Bei dem Ausdruck "mineralisch" würde ich also wie Du annehmen, dass es "aus Mineralien (hergestellt)" bedeutet. Allerdings kann es genauso gut synonym für "anorganisch" gemeint sein. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 02:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

Bedeutung in der Esoterik

Mit diesem Edit hat eine IP den Abschnitt zur Esoterik entfernt. Das ist vor allem deswegen problematisch, da einige entsprechnde Artikel hierhier verlinken. Zudem mag die Argumentation zwar nachvollziehbar sein, dass ein eigener Artikel sinnvoll wäre, aber den haben wir eben noch(?) nicht. Durch die Löschung wird die Information zudem auch schwerer in einen Artikel übertragbarer. Wieder reinnehmen? Oder neuer Artikel dafür und hier Hinweis? ---StYxXx ⊗ 06:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Chilesalper ein Mineral?

Zählen die Mineralogen den aus Vogelkot entstandenen Chilesalpeter zu den Mineralen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:38, 8. Dez. 2010 (CET)

Nennt sich als Mineral Nitronatrit, s. hier. Viele Grüße --Orci Disk 15:58, 8. Dez. 2010 (CET)

Hintergrund der Frage: Dann ist in der Stickstoff-Einleitung der Satz "In Mineralien kommt anorganisch gebundener Stickstoff sehr selten vor" fragwürdig bzw. verunglückt; dort sollte mMn Salpeter erwähnt werden (??). Oder welchen - anderen - Sinn hat der Satz dort? Möglicherweise war ja auch gemeint: "Es gibt nur wenige Mineralien, in denen N vorkommt".

Ich hatte den Satz - falsch - so interpretiert, dass (Chile-)Salpeter als "von Lebewesen entstanden" nicht zu den Mineralen gehört und der Satz sich auf die Seltenheit von (sonstigen) Mineralen bezieht, die Stickstoffverbindungen sind oder solche enthalten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Das wird im Sinn von "Es gibt nur wenige Minerale, in denen N vorkommt" gemeint sein (was in der Tat stimmt, der größte Teil des N ist als N₂ in der Atmosphäre). Ob es geologischer oder biologischer Abstammung ist, ist für Minerale nicht entscheidend, es muss nur kristallisiert sein (es gibt auch organische Minerale, die eindeutig biologischer Herkunft sind). Der größte Teil des Chilesalpeters wird kein Mineral sein, da er nicht definiert kristallisiert ist. Viele Grüße --Orci Disk 17:46, 8. Dez. 2010 (CET)

Kleine Zusatzinfo bezüglich der Anzahl der Minerale, die Stickstoff enthalten. Laut Webmineral kennt man bisher lediglich 83 Minerale, die Stickstoff enthalten und viele davon sind in der Mineralklasse der Organischen Verbindungen zu finden. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:53, 9. Dez. 2010 (CET)

Anzahl der Minerale

Übertragen von Benutzer Diskussion:Gravitophoton:

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Hallo Gravitophoton, bezüglich Deiner Aktualisierung der Anzahl der Minerale gibt's eine leicht abweichende Angabe von der International Mineralogical Association (IMA). Auf deren List of Mineral Names vom Oktober 2013 heißt es, dass es zur Zeit etwas mehr als 4.800 anerkannte Minerale gibt. Es wäre allerdings möglich, wenn auch unwahrscheinlich, dass bei der Anzahl der bekannten Minerale aus Deinem Buch die Gesamtsumme aus Mineralen und Varietäten gemeint ist. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:01, 16. Nov. 2013 (CET)

servus Ra'ike, das könnte vermutlich mit der "historisch gewachsenen & akzeptierten" Systematik der Minerale zusammenhängen? die ima verzeichnet mit okt./2013 4800 Minerale. siehe bitte auch list of minerals in der en: It is currently not possible to have a "complete list of minerals". The International Mineralogical Association (IMA) is the international group that recognises new minerals and new mineral names. However, minerals discovered before 1959 did not go through the official naming procedure. Some minerals published previously have been either confirmed or discredited since that date. die autoren ([1],[2] ,[3]) gehen in dem als ref verwendeten buch leider nicht darauf ein und nennen nur die zahl.präzisieren sollten wir das auf jeden fall im artikel mineral oder ganz raus? und nur die ima zahl verwenden? evtl. sollten wir diese disk. auch auf der disk-seite des artikels führen, was denkst du? danke für den hinweis. grüße --gp (Diskussion) 10:07, 18. Nov. 2013 (CET)

Moin Gravitophoton, es stimmt schon, dass viele Minerale bereits vor der Gründung der IMA bekannt und akzeptiert waren. Die sind in der o.g. Liste aber ebenfalls aufgeführt und tragen zur Unterscheidung von den neu anerkannten Mineralen als IMA-Status ein „G“ (=grandfathered). Dafür fehlen wie gesagt in der IMA-Liste die Varietätennamen, die allerdings in der Mineralogie üblicherweise auch nicht gezählt werden, da sie nicht eigenständig sind. Im Großen Lapis-Mineralienverzeichnis (Stand 2008) wird übrigens ähnlich präzisiert. In dem Buch sind 4300 von der IMA anerkannte Minerale, 120 bisher oder nicht mehr anerkannte Minerale sowie 1140 Querverweise auf Synonyme und Varietäten aufgeführt. Macht zusammen 5560 Mineralnamen. Es könnte also durchaus sein, dass Brandstätter et al. in ihrem Buch Meteoriten – Zeitzeugen der Entstehung des Sonnensystems diese Gesamtzahl übernommen haben.

Eine Präzisierung im Artikel wäre also schon notwendig und in diesem Sinne halte ich den entsprechenden Satz in der englischen „List of Minerals“ auf jeden Fall für interessant und übernehmenswert. Oder man übernimmt die Aufzählung aus dem Lapis und stellt die aktuelle Zahl der von der IMA anerkannten Minerale dazu. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:39, 18. Nov. 2013 (CET) P.S.: Wenn Du magst, kannst Du die Diskussion auch gerne nach Diskussion:Mineral verschieben und dort antworten. Ich hatte nur erst Dich persönlich angesprochen, weil die letzte Änderung ja von Dir stammte ;-)

dachte nur in der artikel-disk schauen eher die mineralkundigen vorbei als auf meiner disk;), aber danke, dürfte so hinkommen, wir sollten das anpassen mit den +5000; bzw. präzisieren ima, +/- varietäten oder so? aber bitte entscheide du das, du kennst dich da viel besser aus; schönen tag :)wünscht --gp (Diskussion) 10:53, 18. Nov. 2013 (CET)

Ende der Übertragung -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:38, 19. Nov. 2013 (CET)

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Hallo Gravitophoton, ich habe dann mal die Anzahl der Minerale nach IMA korrigiert und die Anzahl der bekannten Mineralnamen nach Lapis ergänzt. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:38, 19. Nov. 2013 (CET)

perfekt, danke Ra'ike! --gp (Diskussion) 15:13, 19. Nov. 2013 (CET)

Elektrische Eigenschaften

Hallo Es wird erwähnt das Covellin (mit einer Sprungtemperatur von 1,63 Kelvin) der einzige bekannte natürlich vorkommende mineralische Supraleiter ist. Ich wollte nur sagen das Quecksilber ebenfalls ein Supraleiter ist und gediegen (also metallisch) vorliegt / in der Natur vorkommt. Somit sollte es schon mindestens 2 natürlich vorkommende Supraleiter geben. Danke Grüße Phos

Calciouranoit amorph oder metamikt?

Im Artikel wird Calciouranoit als Beispiel für eine amorphe Substanz genannt. In Calciouranoit jedoch als kristallin bzw. metamikt beschrieben. Meines Erachtens ein Widerspruch.--Rohwedder (Diskussion) 16:49, 28. Okt. 2015 (CET)

Definition

Eingangs wird im Artikel folgende Definition „Mineral“ gegeben: „Ein Mineral ... ist ein Element oder eine chemische Verbindung, die im Allgemeinen kristallin und durch geologische Prozesse gebildet worden ist“. Die Formulierung „im Allgemeinen“ bezieht sich mit Sicherheit auf „kristallin“ und soll ermöglichen, einige nichtkristalline Stoffe, etwa Quecksilber und Bernstein, einzuschließen. Aber bezieht es sich auch auf „... durch geologische Prozesse gebildet ...“? Wenn das so ist, öffnet das allen möglichen Stoffen verschiedener Genese die Tür zum Mineral. Wenn das „im Allgemeinen“ aber nur für „kristallin“ gelten soll, müsste der Text umformuliert werden: erst „geologisch gebildet“, dann „im Allgemeinen kristallin“. --Brudersohn (Diskussion) 12:33, 30. Mai 2018 (CEST)

Hallo Brudersohn, das mit den geologischen Prozessen ist so eine Sache. Es gibt tatsächlich die Möglichkeit, das Substanzen als Minerale anerkannt werden können, obwohl menschliche Aktivitäten einen begünstigenden Einfluss hatten, siehe Mineral#Anthropogene Substanzen. Allerdings hat die IMA hier schon Grenzen gesetzt. Ich habe mal die Seite der IMA und das Paper zu den "Procedures and Guidelines on Mineral Nomenclatur" ergänzt. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 23:13, 25. Jun. 2020 (CEST)

Dann ist das wohl so, wenn auch nicht befriedigend. Aber wir müssen das so hinnehmen. Jedenfalls Dank an Dich Ra'ike. --Brudersohn (Diskussion) 23:07, 29. Jun. 2020 (CEST)