Diskussion:Sonnengesang (Franz von Assisi)

[[]]Hat der Sonnengesang nicht etwas mit dem Lied "Laudato si" zu tun? Sollte, wenn ja, erwähnt werden. --84.154.94.63 14:07, 10. Jul 2005 (CEST) Das Lied "Laudato si" ist eine der vielen modernen Fassungen des Sonnengesangs. --Sr. F 21:49, 24. Nov. 2006 (CET)

„Mitnehmen der gesamten Schöpfung“

Im Text heißt es: "jedoch beinhaltet das Gebet ein Mitnehmen der gesamten Schöpfung vor den Schöpfer". Was bedeutet dieses "Mitnehmen der gesamten Schöpfung vor den Schöpfer"? -- Stasonne 10:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das kommt dabei heraus, wenn theologische Gedanken in Beamtenpreußisch ausgedrückt werden. Ich versuch's mal besser. --84.154.61.22 12:52, 30. Mai 2009 (CEST)

Sprache

Beim Tod von Franziskus 1226 wurde sein Sonnengesang gesungen. Der existiert in einer "altitalienischen" Grundfassung und einer lateinischen Übersetzung für den allgemeinen Gebrauch. Welche Version kam wohl als Sterbelied zum Einsatz? Ich neige zur lateinischen Fassung, weil die Grundfassung doch nur ein Arbeitsmittel war, kenne mich aber mit den Gepflogenheiten des 13. Jahrhunderts nicht aus. Thomas von Celano hat seinen Bericht von Franziskus Tod auf Latein abgefasst, wird also vermutlich keinen Aufschluss geben können, und dessen deutsche Übersetzungen helfen nicht weiter. – Die Frage ist auch in der Auskunft gepostet; Dank für Tipps. --Aalfons 11:22, 5. Jul. 2010 (CEST)

In der Auskunft – dort bald über die Archivsuche zu finden – hat sich daraus nachfolgende Diskussion entwickelt. --Aalfons 10:44, 12. Jul. 2010 (CEST)

Was Du "Altitalienisch" nennst, ist volgare umbro, mit etlichen lateinischen Elementen und einigen eher anderen Regionalsprachen angehörenden Wörtern. So hat er das geschrieben. Andererseits war Latein tatsächlich die offizielle Sprache. Ich habe die Frage mal in die italienischsprachige Auskunft gestellt, da weiß es vielleicht jemand. BerlinerSchule 11:49, 5. Jul. 2010 (CEST)

Danke, auch für deine Bemerkung zum "Altitalienischen". Mir ist diese Bezeichnung nicht geheuer, obwohl sie in der WP verbreitet ist. Ich würde "auf Altitalienisch" ehestens als "in einem frühen italienischen Dialekt" umschreiben. Geht das? --Aalfons 12:39, 5. Jul. 2010 (CEST)

BK:

Noch ein paar Anmerkungen dazu:

Hier steht auch in anderen Artikeln gerne Altitalienisch. Das ist natürlich Quatsch. Es gab damals regionale Umgangssprachen, die alle (vorwiegend direkt) aus dem Latenischen entstanden. Da gäbe es noch viel zu tun hier in der deWP...

Im Artikel steht Celano berichtet, Franziskus habe das Lied in seiner Todesstunde von zweien seiner Brüder singen lassen. Mal abgesehen davon, dass der Mann Tommaso hieß oder meinethalben Thomas (den Walther (aus der Zeit...) nennen wir ja im Deutschen auch nicht Herrn Vogelweide...) und davon ausgehend, dass das eine getreue Zusammenfassung dessen ist, was eben Tommaso schreibt, würde ich das mal ganz klar in Richtung Originalversion interpretieren. Er wollte das Gebet nochmal hören, seine Stimme war vielleicht schon schwach und jedenfalls nicht mehr zu einer kraftvollen Rezitation geeignet. Er selbst konnte wenig Latein. Nun war der Unterschied zwischen Latein und der Umgangssprache, dem volgare, nicht so groß. Man kann sich das vielleicht so vorstellen, wie wenn heute jemand in der Deutschschweiz aufwüchse, kaum zur Schule ginge, ganz überwiegend im Dialekt geschriebene Texte läse und vorwiegend mit Einheimischen kommunizierte. Für den wäre Schriftdütsch eher eine größtenteils verständliche, aber eben doch fremde Fremdsprache. Und Francesco starb ja nicht vor laufenden Kameras, an eine Außenwirkung hat er vielleicht weniger gedacht. Da würde ich mal ganz intuitiv sagen, er habe sich dieses Gebet in seiner Sprache rezitieren lassen.

Nun kommt aber noch was dazu: Der Mann war ungeheuer charismatisch, schon zu Lebzeiten als Heiliger angesehen und gleich danach als solcher verehrt. Da muss eine Erzählung über sein Leben und über seinen Tod nicht unbedingt heutigen historiographischen Kriterien entsprechen. Da kann die banale Wirklichkeit auch schon mal einer höheren Wahrheit weichen haben müssen (siehe dazu viele viele andere Heiligenbiographien...). Auch wenn er (was traurig ist, aber vorkommt) ganz allein in seiner Kammer gestorben wäre, hätte das die Anwesenden nicht an der Rezitation seines wunderbaren Cantico gehindert. Und wohl auch nicht an einer Beschreibung, in der er als letzten Wunsch nochmal diesen hören möchte. Der Todeszeitpunkt ist auf katholisch nicht immer genauso definiert wie auf medizinisch... (vgl. z.B. das noch bis in die jüngere Vergangenheit bekannte Kinderzeichnen). Aber warten wir auch mal auf die italienischen Theologen... BerlinerSchule 12:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ja, hatte ich in der Zwischenzeit geschrieben...

Zum Kinderzeichnen finde ich gar nichts. Steht das unter einem anderen Lemma? Oder fehlt es ganz? Ein gestorbenes Baby wurde - da es ja keinesfalls ungetauft sterben durfte - in die Kirche gebracht, auf den Altar gelegt, es wurde gebetet und wenn das Kind dann wieder Lebenszeichen zeigte, wurde es schnell getauft. Das durfte man, weil es ja "gezeichnet" hatte, also Lebenszeichen gegeben. Dass (z.B.) die sichtbare leichte Rötung der Haut vielleicht nur dem Schein der Kerzen zu verdanken war, war natürlich kein Thema. Tatsächlich starben diese Kinder dann in fast allen Fällen gleich wieder - aber eben nach der Nottaufe (die aber einem toten Kind nicht hätte gegeben werden dürfen). Noch bis vor wenigen Jahrhunderten in Europa... BerlinerSchule 13:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Gute Gründe für's volgare, denn es ist einleuchtend, dass Franz wenigstens noch stumm hat mitmachen wollen. Wenn auch ein leichterer innerer Widerspruch in deinem Satz: "Auch wenn er ganz allein in seiner Kammer gestorben wäre, hätte das die Anwesenden nicht ... gehindert";) --Aalfons 13:24, 5. Jul. 2010 (CEST)

Schlecht formuliert, haste Recht. Nicht jeder ist ein Francesco... Also die Mitbrüder, die ihn zum morgendlichen gemeinsamen Frühstück, pardon, Gebet, nicht erscheinen sahen und, da sie ja wussten, dass es ihm schon sehr schlecht ging, gleich nachschauen gingen und ihn leider tot in seiner Kammer fanden... BerlinerSchule 13:30, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass Franziskus im Kreis seiner Mitbrüder starb und auf keinen Fall allein. Zum einen ähneln sich die Darstellungen in verschiedenen biographischen Werken sehr, zum anderen war es damals (und ist es auch heute noch) in katholischen Kreisen sehr wichtig, mit Gebet aus dem Leben verabschiedet zu werden, da haben die Brüder bestimmt Wert drauf gelegt. Und drittens hatte man schon Tage vorher Angst, dass der Leichnam sofort gestohlen werden könnte, weil jeder die Reliquie für sich haben wollte. Der Bischof von Assisi wollte, dass Franz bei ihm im Palast stirbt, aber Franz wollte lieber in Portiunkula sterben und hat drauf bestanden, dorthin getragen zu werden. Zur Frage der Sprache: seine Mitbrüder waren auch zum großen Teil nicht so sehr gebildet, darum spricht vieles dafür, dass sie das Lied im volgare gesungen haben. --Sr. F 18:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dazu die Zeit - wurde der Text wirklich sofort übersetzt? Und noch zu seinen Lebzeiten? Vielleicht gab es noch gar keine lateinische Version, als er starb. BerlinerSchule 18:54, 5. Jul. 2010 (CEST)

Auch wieder interessant. Gestützt würde das durch den Umstand, dass Codex 338, aus dem der volgare-Text stammt, vorher und hinterher lateinische Texte (mit ihren viel üppigeren, weil etablierten Kürzeln) enthält. Danach geht es zB mit einer Standardgebetseinleitung weiter. Müsste aber sorgfältig untersucht werden, anhand der Überlieferung von Franzens anderen Texten. --Aalfons 19:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wenn das der Archetyp ist, dann würde ich das als ganz starkes Indiz interpretieren. Ist der Codex denn irgendwo im Internet textkritisch wiedergegeben? BerlinerSchule 19:34, 5. Jul. 2010 (CEST)

In einer Blitzrecherche, die aber vor allem auf die Datierung von Codex 338 abzielte, hatte ich nichts Brauchbares gefunden, das dann aber auch nicht weiter verfolgt, weil es uferlose offline-Fachliteratur (mit Textkritik und natürlich viel Streitereien) gibt, die durchpflügt und in chronologische Ordnung gebracht sein will... aber deine und die Ausführungen von Sr. F reichen mir auf meine Frage. 338 ist jedenfalls für einen Teil des Textes die Erstüberlieferung, hier. Merci, --Aalfons 21:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ja, da scheint das Pergament ja höchstens ein paar Jahrzehnte nach seinem Tod geschrieben worden zu sein. Und die Wahrscheinlichkeit spricht für die Umgangssprache, den volgare. Zur letzten Sicherheit könnte man sich noch an die Franziskaner wenden. Die werden doch irgendeine Weltzentrale haben und natürlich die eigene Geschichte pflegen. Und dort fragen, ob bekannt sei, wer denn wann die lateinische Übersetzung geschaffen habe. Aber mit hoher Wahrscheinlichkeit wird sich das auch in der Legende oder im Nirgendwo verlieren. Der Text ist heute gerade noch so verständlich, besser mit guter Allgemeinbildung und/oder ein bisschen Latein, hat aber eine unglaubliche Kraft und Tiefe. Die kommen ja zum Teil noch in den Übersetzungen 'rüber. Das ist Francescos Leistung. Davon eine anständige lateinische Übersetzung anfertigen kann eigentlich jeder bessere Gymnasiast. Warum sollte nun der Übersetzer bekannt sein... BerlinerSchule 22:44, 5. Jul. 2010 (CEST)

Gute Idee. Als beste Anlaufstelle scheint mir die Hochschule in Münster geeignet: [1], die beschäftigen sich mit franziskanischen Studien. --Sr. F 08:54, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kurze Meldung: Leider kein Beitrag von der italienischen Auskunft. Schade. BerlinerSchule 18:46, 8. Jul. 2010 (CEST)

Immerhinque: Wir wissen, dass sie nicht (mehr) wissen. --Aalfons 20:48, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Aalfons - bist Du noch da? Inzwischen kommen Antworten. Und die laufen darauf hinaus, dass das, was hier in der deWP steht, Blödsinn sei. Insbesondere gebe es gar keine lateinische Version des Textes, jedenfalls keine zeitgenössische. Noch in einer Quelle von 1895 (die dort verlinkt ist, aber leider auf meinem Browser nicht läuft) sei das Nichtvorhandensein einer lateinische Version angemerkt oder beklagt worden. Die Benutzerin zieht auch in Zweifel, dass die übrigen Texte Francescos (die wir ja auf Lateinisch haben und nicht im volgare) nicht von ihm geschrieben worden seien. Tatsächlich haben beide Infos (1: Francesco schreibt Sonnengesang, Bruder übersetzt, Original bleibt aber erhalten und wird bekannt (schon weil es das erste schriftliche Zeugnis überhaupt in volgare ist; 2: Francesco schreibt andere Texte in volgare, weil er kein / nicht viel Latein kann, Bruder übersetzt, volgare-Version wird weggeschmissen, lateinische werden bekannt) hier in der deWP keine Quelle. Für Deine Ausgangsfrage ändert sich damit nichts mehr. BerlinerSchule 14:24, 10. Jul. 2010 (CEST)

Klar bin ich noch da. Hier ist die GBS-Fassung ihrer italienischen Quelle, die ich im übrigen darstellen kann, wohl, wie du schrubst, ein Browserproblem. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass sie in volgare sangen. Doll, wenn diese ganze Lateinisch-Passagen nicht valide sein sollten. Da helfen wohl wirklich nur die Münsteraner Franziskusforscher. Ich schlage vor, diesen Thread hier auf die Artikel-Disk des Sonnengesangs zu kopieren, falls sich da mal jemand drum kümmern möchte. --Aalfons 15:50, 10. Jul. 2010 (CEST)

„Altitalienisch“, dem italiano antico entsprechend, ist ein geläufiger Begriff in der romanischen Sprachwissenschaft, angefangen mit Berthold Wieses Altitalienisches Elementarbuch, wobei die Bedeutung der Dialekte selbstverständlich berücksichtigt wird. Der Codex 338 enthält die älteste Zusammenstellung von Schriften des Franz von Assisi aus der Mitte des 13. Jahrhunderts. Die dem Willen des Autors entsprechende Fassung ist die in Volgare, was immer Kajetan Esser als lateinische Version veröffentlicht hat, ist von sekundärer Bedeutung. Und dann sollte man Franziskus nicht unterschätzen: das war ein Intellektueller, auch wenn er sich gerne anders gegeben hat, als illiteratus. Mit Ausnahme des Sonnengesangs schrieb er auf Latein, wenn auch selten mit eigener Hand, obwohl sich auch Autographen erhalten haben. Sein engster Mitarbeiter und Schreiber war Frate Leone, auf den vermutlich die Zusammenstellung der Schriften im 338 zurückgeht. Daß der Artikel einer gründlichen Überarbeitung bedürfte, ist aber wohl unbestritten. -- Enzian44 00:25, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin mit der Geschichte der romanischen Philologie nicht vertraut. Wieses erste Auflage ist von 1904; das Zurücktreten der Bezeichnung "altitalienisch" im 20. Jh. reflektiert doch, dass zunehmend die Dialekte als entscheidend für die Ausbildung des Hoch- oder Neuitalienischen betrachtet werden? Nach einem Blitzstudium von Bibliothekskatalogen scheint mir in den Titeln die Bezeichnung italiano antico seltener zu sein als volgare-Kombinationen. Okay, vielleicht kein wissenschaftlich sehr valides Verfahren, aber irgendwie muss man sich ja durchhangeln, solange Italienische_Sprache#Geschichte etwas undeutlich ist. --Aalfons 10:04, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde im Bamberger Opac auch Veröffentlichungen aus den letzten Jahren, die diesen Begriff verwenden, der für eine allgemeinere Behandlung des Themas geeignet ist. Bei konkreten Einzelstücken wird dann die präzisere dialektale Zuordnung verwendet. Eine Einführung in das Altitalienische ist von 1997, die jüngste Arbeit, bei der der Begriff im Titel vorkommt, ist von 2007, und die DNB verwendet Altitalienisch auch als Schlagwort. -- Enzian44 11:33, 16. Jul. 2010 (CEST)

Davon, dass die Bezeichnung aktuell vorkommt, habe ich mich natürlich überzeugt. Es ist doch mehr als ein Streit um Worte. Grüße --Aalfons 17:28, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag 2015:

Inzwischen steht der Codex 338 als Volldigitalisat im Internet zur Verfügung: http://iccu01e.caspur.it/ms/internetCulturale.php?id=oai%3Awww.internetculturale.sbn.it%2FTeca%3A20%3ANT0000%3APG0213_ms.338&teca=MagTeca+-+ICCU , eine Beschreibung (italienisch) gibt es hier. --Enzian44 (Diskussion) 10:30, 20. Mär. 2015 (CET)

deutscher Sprachgebrauch

Wenn ich links blinke um anzukündigen, dass ich links abbiegen werde, ist das dann "automobiler Fahrtrichtungsanzeigergebrauch"? Eine gute Enzyklopädie sagt einfach, was Sache ist: im Deutschen ist die Sonne weiblich und der Mond männlich. Es geht also schlicht um das (grammatische) Geschlecht der Wörter, nicht um den "deutschen Sprachgebrauch". Solche Wortmonster mögen in der linguistischen Psychologie ihre Berechtigung haben, aber nicht bei einfachen Sachverhalten, die jedes Kind verstehen kann, wenn man sie nicht mit hohlen Phrasen vernebelt. --84.177.30.58 09:23, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich habe gedrucktes Buch "Der Sonnengesang des Franz von Assisi", Übersetzung von Otto Karrer, Verlag Ernst Kaufmann und da ist ganz normal: Sonne - Schwester, Mond - Bruder, der Tod - Bruder. Als Beispiel: im Russisch ist die Sonne (Солнце) grammatikalisch sachlich und der Mond (Луна) weiblich, der Tod (Смерть) - weiblich, der Mond und der Tod werden beim Übersetzung dieses Textes "Schwester" genannt, die Sonne "Bruder".

2003:D4:4F34:AB6B:6915:47BB:D76B:A0C 06:36, 4. Jul. 2020 (CEST)

deutsche Übersetzung

Das italienische "per" hat wie jede Präposition in der italienischen Sprache mehrere Bedeutungen: hier auf keinem Fall mit "durch" zu übersetzen. Die richtige Übersetzung ist hier " für". Attilaalberti====== (nicht signierter Beitrag von Attilaalberti (Diskussion | Beiträge) 6. Mai 2012, 15:22)

Die deutsche Übersetzung hat keine Verfasserangabe im Textartikel stehen. Der Artikel wurde von einem nicht registrierten Benutzer angelegt und bestand in der ersten Fassung nur aus dieser Übersetzung und dem Namen Annika darunter. Der Name wurde bereits im ersten Edit entfernt. Jetz stellt sich mir die Frage: sollte man das als mehr oder weniger anonymes Zitat betrachten und damit im Original unverändert lassen (+Verbesserungsvorschläge in Anmerkungen), oder sollte man das als einfachen Text behandeln, der sich beliebig abändern lässt. Außerdem sollte man mal nachprüfen, ob der Text der Übersetzung nicht eine URV darstellt und von irgendwoher abgeschrieben wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:17, 16. Sep. 2012 (CEST)

Trash

Es gibt auch eine Trashversion von Michie Krause, das sollte auch rein! --Honza (Diskussion) 17:47, 19. Feb. 2014 (CET)

Layout

Altitalienischer Text

Deutsche Übersetzung

sollte mittig oberhalb der jeweiligen Spalte stehen. Bitte ändern. --93.133.71.52 04:12, 19. Jun. 2015 (CEST) Müßte nicht in der rechten Spalte jedes Wort mit Großbuchstaben anfangen?

Ein oder zwei „i“?

Im Artikel it:Cantico delle creature wird die m. E. logischere Scheibweise Laudato si’ verwendet. -- Peter 10:25, 20. Aug. 2015 (CEST)