Diskussion:Achsenmächte

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Von Japan abhängig

Da fehlen noch Vietnam, Laos und Kambodscha, welche Japan im März/April 1945 - nachdem die Franzosen handstreichartig entwaffnet wurden - als "unabhängig" proklamierte - freilich abzüglich der von Siam annektierten Gebiete. Ebenso wurde auch Indonesien 1945 noch von den Japanern in die "Unabhängigkeit" entlassen. Die "Auswahl" ist daher willkürlich. --Roxanna 20:09, 30. Jun. 2011 (CEST)

Von Deutschland abhängige und/oder kontrollierte Länder

Wieso ist unter "Von Deutschland abhängige und/oder kontrollierte Länder (Auswahl)" Belgien oder gar Luxemburg genannt, nicht aber die Niederlande, Serbien und Griechenland? Unter "Von Italien abhängige und/oder kontrollierte Länder" wiederum fehlt Montenegro. Die "Auswahl" ist daher jeweils willkürlich. Last but not least waren auch die Slowakei (von Anfang an) und Ungarn (ab 1944) von Deutschland abhängige Staaten. --Roxanna 20:20, 30. Jun. 2011 (CEST)

Luxemburg ist jetzt schon mal raus, die anderen Punkte sind noch offen. --Roxanna (Diskussion) 10:58, 3. Nov. 2012 (CET)

Und dann noch die Satellitenstaaten des japanischen Kaiserreiches da fehlt z.B. Französisch-Indochina (nicht bei der liste sondern kontrollierte Staaten) Braganza (Diskussion) 08:01, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Staaten Laos, Kambodscha und Vietnam wurden von den Japanern erst im März/April 1945 in die "Unabhängigkeit" entlassen, da gab es aber die eigentliche Achse wegen des Zusammenbruchs Italiens (1943) schon nicht mehr. --Roxanna (Diskussion) 18:53, 19. Jul. 2015 (CEST)

Es geht jetzt nicht da rum Frz. Indochina eristierte ja da noch da wo es die anderen gab (nicht signierter Beitrag von Braganza (Diskussion | Beiträge) 07:41, 20. Jul 2015 (CEST))

Worum genau geht es Dir? (Dein Deutsch ist - vorsichtig ausgedrückt - "verbesserungswürdig" - vielleicht habe ich Dich einfach nur nicht richtig verstanden.) --Roxanna (Diskussion) 21:44, 21. Jul. 2015 (CEST)

Karte

Die Karte, welche die Achsenmächte und Allierten anzeigt, ist arg irreführend. Da werden Länder, die der Achse nur pro forma burz den Krieg erklärten, in der selben Farbe angezeigt wie die USA. In der Form ist das nichts. Es sollte eine bessere Karte gefunden/erarbeitet werden. --(Saint)-Louis 16:38, 26. Okt. 2011 (CEST)

Auf Karten wird nie zwischen aktiven und mehr formalen Kriegsgegnern unterschieden. Einziges Unterscheidungsmerkmal ist des Datum des Kriegseintritts. --Otberg 18:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

Und eben darum geht es hier. Die Türkei haben erst im Februar 1945 dem dt. Reich den Krieg erklärt, auch die südamerikanischen Staaten traten erst sehr spät dem Krieg bei, teilweise erst nach der Kapitulation Deutschlands. Zudem enthält die Karte zumindest einen Fehler. Britisch-Honduras wird als neutraler Staat geführt. --(Saint)-Louis 09:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wir können und dürfen hier nicht bestimmen, welcher Staaten „nur pro forma“ Aliierte waren, das machen andere Karten, von Fachleuten erstellt, ja auch nicht. Britisch-Honduras hat die gleiche Farbe wie Großbritannien und das Empire (dunkelgrün nicht grau). Schau mal auf Commons, ob Du eine bessere Karte findest. --Otberg 09:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

Die Karte (ich finde sie so weit in Ordnung, wenn auch etwas überpunktet) hat einen anderen Fehler: Tibet war selbständig, also nicht in Chinas Krieg verwickelt, erstmal richtig. Aber - die eingezeichneten Grenzen Tibets sind zu weit, denn es sind jene Grenzen der seit 1965 autonomen Region, das während des Krieges selbständige Tibet war bedeutend kleiner (ohne Osttibet), erst die chinesischen Kommunisten haben die Region 20 Jahre nach Kriegsende vergrößert. --Roxanna 18:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Generell muß man natürlich sagen, daß diese Karte nicht direkt zum Artikel paßt. Es soll ja um die Achsenmächte gehen, nicht um alle kriegsführenden Mächte. --Roxanna 18:49, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wieso wird der Irak auf der Karte als eine der Achsenmächte gelistet? Nach der Logik wäre Spanien ja auch Teil der Achsenmächte, weil die Deutschen sie materiell vor dem Krieg unterstüzt haben. Man bräuchte auf der Karte noch eine Farbe für unterstützte Putschisten oder so.

Im Gegensatz zu Spanien hat Irak tatsächlich zwei Monate lang aktiv Krieg gegen die Briten geführt (der Iran übrigens auch einen Monat lang). Allerdings hat er dann als Teil des britischen Blocks gegen die Achse kämpfen müssen. --Roxanna (Diskussion) 14:54, 30. Jul. 2017 (CEST)

Mengjiang

Genaugenommen hat Mengjiang hier nichts zu suchen, denn es war weder eine Macht, noch war es offiziell Teil der Achse. Es war nicht einmal unabhängig, sondern formal nur autonom, Teil welchen Chinas auch immer. Statt Mengjiang wäre es passender, beispielsweise die Philippinen zu erwähnen, denn deren projapanische Marionettenregierung Laurel hatte zumindest formal die Unabhängigkeit ausgerufen und war dem Antikominternpakt beigetreten. --Roxanna (Diskussion) 10:30, 9. Sep. 2013 (CEST)

2 Millionen Chinesen auf seite Japans, 55 Tausend Niederläder in der Waffen SS, und 500 Tausend Polen auf Deutscher seite

https://en.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht_foreign_volunteers_and_conscripts

https://en.wikipedia.org/wiki/Collaboration_with_the_Axis_Powers_during_World_War_II

https://en.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS_foreign_volunteers_and_conscripts

Mann kann den EURO haben aber nicht in der NATO sein, mann kann in der NATO sein aber nicht den EURO haben, mann kann weder in der NATO sein noch den EURO haben aber man kann denoch in der EU sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Union#/media/File:Supranational_European_Bodies-de.svg

Deswegen ab wann ist man ein Kollaparatör und ab wann ein Achsenmitglied ? Den der übergang von a nach b bzw von b nach a ist ziemlich verwoschen

zb 18.000 Polen kämpften auf seiten der Allierten https://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte

aber zb 500.000 Polen auf seiten der Wehrmacht ( RBB Doku ( https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunk_Berlin-Brandenburg )

http://mediathek.rbb-online.de/tv/Kowalski-Schmidt/Großvater-war-in-der-Wehrmacht/rbb-Fernsehen/Video?documentId=23227224&topRessort=tv&bcastId=16361776

http://www.rbb-online.de/kowalskiundschmidt/archiv/kowalski-schmidt-31-08-2014/grossvater-war-in-der-wehrmacht.html (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 17:22, 28. Jul 2015 (CEST))

Die Wikipedia ist kein Beleg für die Wikipedia. --Roxanna (Diskussion) 23:40, 9. Mai 2016 (CEST)

Überarbeiten: Grundsätzlich

Dieser Artikel ist eigentlich ein QS-Fall, noch immer, doch das nicht so sehr, weil die Inhalte nicht belegt wären, sondern weil das Thema verfehlt ist. Hier wird alles fröhlich vermischt und vermanscht (Achsenmächte, Dreimächtepakt, Kriegsführende Staaten, Antikominternpakt, besetzte Staaten) statt streng am Lemma zu bleiben. Vichy-Frankreich und Dänemark beispielsweise sind keine Achsenmacht gewesen, und das "fragliche" Kapitel ist schon sehr fraglich. Warum steht beispielsweise Kroatien da statt unter den kontrollierten Ländern. Ich plädiere dafür, alle nicht-offiziellen Achsenmitglieder hier endlich zu entfernen. --Roxanna (Diskussion) 23:37, 9. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:Roxanna. da hast du zweifellos recht, derzeit erscheint das Lemma wie eine kurzgeschichte des 2. WK , was soll das. ABER: Wer macht das? Fang doch einfach mal an. Klar ist, durch eine einfache Kriegserklärung an die Alliierten wurde man bestimmt nicht zur Achsenmacht, jedenfalls nicht im lexikalischen Sinne.--Eisbaer44 (Diskussion) 21:40, 11. Aug. 2016 (CEST)

Habe den Baustein entfernt, da die Begründung mittlerweile nicht mehr plausibel und nachvollziehbar ist; die eingangs zum Vorwurf gemachte Bezeichnung und Zurechnung von NS-Deutschland abhängiger Staaten zu den Achsenmächten im engeren Sinne ist nicht mehr Gegenstand des Artikels und die Darstellung ebenjener beteiligter Verbündeter nun relativiert und m.E. angemessen beschrieben. Benatrevqre ^…?! 18:17, 12. Nov. 2017 (CET)

Redundanz und Widerspruch

Im Abschnitt Achsenmächte#Dreimächtepakt (1940) werden die drei Mächte, die den Dreimächtepakt schlossen, damit Staatsoberhäuptern und Regierungschefs gleich zweimal hintereinander aufgeführt: Einmal als Tabelle, einmal als Fließtext. Warum ist das so, reicht nichrt einmal? Ich persönlich halte die Tablele für verzichtbar, so unübersichtlich war der Pakt ja nun wirklich nicht.

Obendrein widersprechen sich Angaben in beiden Darreichungsformen: In der Tablle wird als japanischer Regierunsgchef Konoe Fumimaro genannt, im Fließtext Tōjō Hideki. Steckt da irgendeine geheime Absicht dahinter, oder was soll das? Bitte um Aufklärung, --Φ (Diskussion) 20:59, 12. Nov. 2017 (CET)

Tōjō amtierte ab 1941 und folgte Konoe nach. Benatrevqre ^…?! 21:11, 12. Nov. 2017 (CET)

Und? Woher soll der unbedarfte Leser das wissen? Muss er erst die Links anklicken, um die Weisheit der unterschiedlichen Namen zu erkennen? Findest du die Darstellung optimal? Was spricht gegen die Entfernung der Tabelle? --Φ (Diskussion) 21:15, 12. Nov. 2017 (CET)

Welchen Nutzen hätte der Leser von einer Entfernung der Tabelle? Benatrevqre ^…?! 22:03, 12. Nov. 2017 (CET)

Redundanzbeseitigung. --Φ (Diskussion) 02:22, 13. Nov. 2017 (CET)

Wer hat die Tabelle denn eingebaut, wurde es damals besprochen? Benatrevqre ^…?! 08:52, 13. Nov. 2017 (CET)

Weiß ich nicht. Ich bin dafür, sie als redundant zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:04, 13. Nov. 2017 (CET)

Nur die Tabelle? Meinetwegen. Benatrevqre ^…?! 12:11, 13. Nov. 2017 (CET)

Erster Satz

Den ersten Satz halte ich für falsch. Zu den Achsenmächten zählten nur Staaten, die dem Dreimächtepakt beitraten, nicht aber andere verbündete Staaten des Deutschen Reiches. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich stimme dir da zu, lässt sich da auf die schnelle ein Literaturbeleg aufgreifen? Benatrevqre ^…?! 12:20, 13. Nov. 2017 (CET)

Bin jetzt zu faul, danach zu suchen, das soll ruhig mal der Phi machen. Bin mir aber zu 99% sicher - vor Zeiten hatte ich den Artikel Dreimächtepakt ausgebaut und dafür einige Fachbücher gewälzt. Nützlich wäre auch eine klare Gliederung, welche Staaten erst während des Krieges beitraten. Die Überschrift "Fragliche Zugehörigkeit zur „Achse“" sollte ebenfalls geändert werden. Wenn ein besetzter Staat mit Marionettenregierung der Achse beitrat, die Exilregierung aber nicht, sollte man das nicht unter "fraglich" einordnen, sondern einfach nur klar hinschreiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:40, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich hab das Wort "fraglich" entfernt, bin aber damit noch nicht ganz zufrieden. Eine Umformulierung dieser Überschrift hielt ich für besser, mir fällt nur grade keine passende ein. Benatrevqre ^…?! 13:02, 13. Nov. 2017 (CET)

Kapitel "Zugehörigkeit zur Achse" müsste meines Erachtens lauten: "Beitritt zum Dreimächtepakt". Wer bezeichnet denn im Ernst Kroatien als „Achsenmacht“? Nur drei Staaten der Alliierten haben Kroatien den Krieg erklärt, und das war im Dezember 1941: Großbritannien, USA und die Tschechoslowakei (Exilregierung). Hat Kroatien etwa eine eigene Armee aufgestellt? Hier ist noch Wichtigeres geradezurücken als nur Redundanz zu beseitigen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 13. Nov. 2017 (CET)

Nach Gert Fricke, Kroatien 1941–1944. Der „Unabhängige Staat“ in der Sicht des Deutschen Bevollmächtigten Generals in Agram, Glaise v. Horstenau. Rombach, Freiburg 1972, S. 30, stellte der NDH-Staat eine eigene Kroatische Legion für den Krieg in der UdSSR auf. Dieter Blumenwitz schreibt, dass der NDH-Staat nur von den Achsenmächten anerkannt wurde, während sie den jugoslawischen Staat für zerfallen erklärten. Die Lebensfähigkeit Kroatiens beruhte ausschließlich auf der Anwesenheit deutscher und italienischer Bevollmächtigter; beide Besatzungsmächte teilten das kroatische Staatsgebiet in durch Demarkationslinien getrennte Interessengebiete auf, wobei sie auf alle wesentlichen Entscheidungen Einfluss nahmen. Brisant ist zudem, dass die Grenzen des „Staatsgebiets“ „wegen des italienischen Widerstandes nie abschließend festgelegt werden konnten“. Die Außenpolitik wurde seitens Pavelić Hitler überlassen (Blumenwitz, Okkupation und Revolution in Slowenien (1941–1946). Eine völkerrechtliche Untersuchung, Böhlau, Wien [u. a.] 2005, S. 28 f.). Benatrevqre ^…?! 20:40, 14. Nov. 2017 (CET)

der eigenwillige Blumenwitz, ok, was er da schreibt, ist schon korrekt. Auch die Triest-Querelen stimmen, die noch Jahre nach 1945 anhielten, bis Kroatien und Italien ihre Grenze regeln konnten. Die kroatische Legion unterstand der Wehrmacht, hatte deutsche (genauer: österreichische) Offiziere, nur die Soldaten waren aus Kroatien. Kroatien war damit aber nicht Teil einer nationalsozialistisch-faschistischen Achse, um die Europa sich drehte. Auch wenn man die Ustascha mit Fug und Recht als faschistisch bezeichnen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 14. Nov. 2017 (CET)

Ja, als Achsenmacht kann man Kroatien nicht bezeichnen.

Zu Finnland kann man noch ergänzen, dass es auf der Pariser Friedenskonferenz 1947, an der die Alliierten und die kleineren, an der Seite der Achsenmächte kriegsbeteiligte Staaten teilnahmen, 10 % seines Staatsgebiets verlor und zu hohen Entschädigungszahlungen verpflichtet wurde; mehr als 10 % der gesamten Bevölkerung wurden aus den verlorenen Gebiete umgesiedelt. Hinzu kamen Waffenbeschränkungen (Bo Stråth, Geschichtspolitik und Gründungsmythen in den nordischen Ländern. 1989 im Rückblick, in: Etienne François et al. (Hrsg.), Geschichtspolitik in Europa seit 1989. Deutschland, Frankreich und Polen im internationalen Vergleich, Wallstein, Göttingen 2013, S. 430). Auch Finnland würde ich nicht dazuzählen. Die Kapitelüberschrift, die das Wort "Zugehörigkeit" enthält, sollte also geändert werden: wie wäre eine Formulierung mit "mit der Achse verbündet" o.Ä.? Oder An der Seite der Achsenmächte beteiligte Staaten? Benatrevqre ^…?! 21:28, 14. Nov. 2017 (CET)

Meines Erachtens passen große Teile des Artikels nicht zum Lemma. Alles, was Verbündete allgemein betrifft, gehört nicht hierher, auch die Verbündeten im Zweiten Weltkrieg nicht. Dagegen gehört Text hierher, der diese Achse "Berlin-Rom", zu der später Japan hinzukam, auf dem Hintergrund der NS-Außenpolitik von 35-37 erklärt. Es haben sich ja tatsächlich Länder nach dieser neuen Achse orientiert, das fing mit Belgien nach der Remilitarisierung des Rheinlands an. Phi hat das Stichwort "Großbritannien" eingebracht, das ging in die richtige Richtung. War nur noch zu wenig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:47, 15. Nov. 2017 (CET)

Finnland, auch die baltischen Staaten, das ist schon ein Meilenstein der NS-Außenpolitik später (Hitler-Stalin-Pakt). Gehört m.E. auch nicht hierher. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:51, 15. Nov. 2017 (CET)

kriegführende Mächte auf Seite der Achsenmächte 1939-1945

Im Artikel gibt es derzeit Abschnitte zu manchen Ländern, zu anderen wiederum nicht. Die Mitglieder des Dreimächtepaktes stehen im Artikel. Deswegen hier alle aufgezählt, die keine Mitglieder des Dreimächtepaktes waren:

• in Europa: Albanien (ab 1940 auf Seiten Italiens), Finnland, Sowjetunion (Aufteilung Polens, bis 1941)
• in Near East: Iran, Irak, Syrien
• im asiatisch-pazifischen Raum: Burma, Neuorganisierte Regierung der Republik China, Mandschukuo, Philippinen, Thailand WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:51, 15. Nov. 2017 (CET)

Einige der von Dir aufgeführten Verbündeten waren nicht einmal formal unabhängige Staaten. in jeden Fall waren sie keine Mächte und auch formal keine Verbündeten der Achse. Burma beispielsweise mag ein bilaterales Abkommen mit Japan gehabt haben, von einem Bündnis mit Deutschland oder Italien habe ich nie gehört (lasse mich aber gern eines Besseren belehren). Und: Die Sowjetunion als Verbündeten der Achse aufzulisten... kommen wir einfach mal wieder auf den Teppich zurück, kriegen uns wieder ein und lassen einfach diesen Blödsinn. --Roxanna (Diskussion) 22:14, 15. Nov. 2017 (CET)

Wo liest du das mit der Sowjetunion? Benatrevqre ^…?! 22:26, 15. Nov. 2017 (CET)

Etwas weiter oben in diesem Abschnitt hier. Unser vor Madagaskar liegender Freund möchte offenbar unbedingt einige weitere Länder hier als deren Verbündete anführen, wenn auch vielleicht nicht unbedingt direkt als Achsenmächte beteiligen. --Roxanna (Diskussion) 22:41, 15. Nov. 2017 (CET)

Das Gegenteil, nächsten Thread lesen, nicht nur den hier. Im Übrigen: schön, meine Rede, passt doch. Weil nicht alle Staaten waren, besserer Ausdruck "Mächte". Weil keine Bündnisverträge, besserer Ausdruck "kriegführend auf Seite...". Andere Vorschläge?

Sowjetunion: spezielles Kapitel, kriegst du nicht vernünftig in eine Liste gelistet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:45, 15. Nov. 2017 (CET)

Nein, Staaten waren sie durchaus, unabhängig oder nicht. Aber sie stellten keinerlei Macht dar ;-) --Roxanna (Diskussion) 23:49, 15. Nov. 2017 (CET)

Wer keine Macht, der auch kein Staat, sagt die Staatsrechtslehre. Aber von mir aus, wenn du meinst, das italienische Albanien wäre ein Staat gewesen, dann sollst du ihn haben :)WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:56, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich meine nicht Staatsmacht, sondern eine nennenswerte, eigenständige Macht in diesem Krieg bzw. eine Achsenmacht. Albanien, Burma, Syrien etc. will ich hier gar nicht haben, denn sie waren keine Achsenmächte (weder Achse, noch Macht). --Roxanna (Diskussion) 00:30, 16. Nov. 2017 (CET)

sehr schön, einverstanden, damit kommen wir zusammen. Diese und weitere will hier auch nicht haben. Phi hatte den Satz ergänzt: Während des Zweiter Weltkrieg war Achsenmächte die Bezeichnung für alle mit dem Deutschen Reich verbündeten Staaten.. Diesen Satz halte ich trotz Beleg für ziemlich schlampig. Er lässt nämlich Japans Bündnisse außen vor und stellt jedwedes kleine Bündnis mit dem Dreimächtepakt gleich. Die Tabelle illustriert das nur, dass mit diesem Satz der pazifische Krieg weggelassen wird und dass mit ihm gleichgesetzt wird, was nach so gut wie allen denkbaren Maßstäben nicht vergleichbar ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:00, 16. Nov. 2017 (CET)

Nicht nur schlampig, sondern so wahrscheinlich auch nicht belegt. --Roxanna (Diskussion) 23:03, 16. Nov. 2017 (CET)

+1 Die Gleichsetzung erscheint zu vereinfacht und ist angesichts des Bündnisses mit Japan irreführend. Benatrevqre ^…?! 04:25, 3. Dez. 2017 (CET)

Das ist eure Meinung, und die dürft ihr auchn gerne haben, als Theoriefindung ist sie aber unerheblich. In der Enzyklopädie des Nationalsozialismus steht auf S. 347: „Als Achenmächte wurden im Weltkrieg alle mit dem Dt. Reich verbündeten Staaten bezeichnet.“ Gibt es einen Gegenbeleg? --Φ (Diskussion) 10:29, 3. Dez. 2017 (CET)

Enzyklopädie des Nationalsozialismus, ein kleines Lexikon mit kindgerechten Vereinfachungen, gut gemeint und sicher auch gut für den Schulgebrauch. Im Detail aber nicht ernsthaft zu gebrauchen, dazu muss man auf Anspruchsvolleres zurückgreifen, was es auch gibt, sogar von denselben Autoren. Kein wissenschaftliches Werk führt sowas in seiner Literaturliste auf. Gibt es nicht auch eine Kinder-wp, wo man sowas verwenden kann? :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:31, 3. Dez. 2017 (CET)

Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus hat 31.400 Googlebooks-Treffer: Da sind schon einige wissenschaftliche Werke dabei, die sie im Literaturverzeichnis aufführen, oder zumindest in den Belegen. Sie wird in der Wikipedia übr hundert Mal als Beleg verwendet. Dass sie nur „für den Schulgebrauch“ taugen würde, ist Quatsch, das hast du dir nur ad hoc selber ausgedacht. Signifikanterweise kannst du deine Meinung zu diesem Standardwerk nicht belegen, ebenso wenig die die zum Begriff Achsenmächte. Alles belegfreies Herumgekrittel, das frs enyzklopädische Arbeiten nicht taugt. Lies doch vielleicht erst einmal ein paar Bücher, bevor du dich hier zu Wort meldest, ja? MfG --Φ (Diskussion) 15:31, 3. Dez. 2017 (CET)

Einen Gegenbeleg brauchen wir doch gar nicht, denn bestritten wird nicht die Richtigkeit der Aussage, sondern die Frage ist sprachlicher Natur: ob die aufgegriffene Wortwahl sachgerecht oder nicht zu unkritisch und grob verallgemeinernd ist. Gibt es daher noch ein anderes einschlägiges Buch außer diesem Überblickswerk, das diese Bezeichnung derart vereinfacht auf jeglichen jemals mit dem Dt. Reich im 2. WK verbündeten Staat münzt? --Benatrevqre ^…?! 17:22, 3. Dez. 2017 (CET)

Bittesehr: Erich Bayer: Wörterbuch der Geschichte. Begriffe und Fachausdrücke. 4. Auflage, Kröner, Stuttgart 1974, S. 7; Carola Stern, Thilo Vogelsang, Erhard Klöss und Albert Graff (Hrsg.): dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert. dtv, München 1974, Bd. 1, S. 7.

Eine Formulierung aus einer höchst reputablen Quelle sollte nur der anzweifeln, der mit Belegen für Alternativformulierungen aufwarten kann. Worauf gründet sich eure Weisheit bezüglich dieses Themas? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 19:04, 3. Dez. 2017 (CET)

Du behauptest also, bei Erich Bayer sowie in der angeführten Ausgabe des dtv-Lexikons finde sich dieselbe wörtliche Formulierung? Das lässt sich ja überprüfen.

Ach ja, kannst Du das bitte wieder richtigziehen, danke! Gruß Benatrevqre ^…?! 21:31, 3. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, erledigt.

Es liegen immer noch keine Belege dafür vor, dass die Formulierungen bei Beyer, in der Enzyklopädie und im dtv-Lexikon in irgendeiner Weise ungenau, vereinfacht oder irreführend wären. OK, dann nicht, kann ich gut mit leben. MfG --Φ (Diskussion) 10:01, 4. Dez. 2017 (CET)

Auch das hat niemand behauptet. Vielmehr hast du geäußert, dass in diesen beiden Quellen die wörtlich gleiche Formulierung wie der aus der NS-Enzyklopädie zitierte Satz verwendet würde. Benatrevqre ^…?! 10:12, 4. Dez. 2017 (CET)

Du hast gestern geschrieben: „Die Gleichsetzung erscheint zu vereinfacht und ist angesichts des Bündnisses mit Japan irreführend.“ Einen Beleg dafür hast du nicht, also ist das eine irrelevante Theoriefindung von dir, die keiner Antwort bedarf. OK.

Dass „in diesen beiden Quellen die wörtlich gleiche Formulierung wie der aus der NS-Enzyklopädie zitierte Satz verwendet würde“, habe ich nie geäußert. Lies deine Frage, lies, was ich antwortete, schlag nach, was bei Beyer und im dtv-Lexikon steht. Deine Wort-im-Munde-Herumdreherei ist Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 14:12, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß, was ich geschrieben habe, aber ich habe mir schon gedacht, dass bei den beiden nachgeschobenen Quellen wörtlich etwas anderes steht. Drum fragte ich ja explizit nach einem weiteren Beleg, wo es – nach der Kritik von Madagaskar, Roxanna und mir – ebenso geschrieben ist wie in der NS-Enzyklopädie? Es erscheint ja nicht gerade sinnvoll, wenn du eine Formulierung einbringst, die sich allein nur dort bzw. in einem von W. Benz hrsgg. Werk wiederfindet. Benatrevqre ^…?! 17:03, 4. Dez. 2017 (CET)

Was du dir gedacht hast, war allem Anschein nach nicht das, was du schriebst. Du hast nach einem anderen einschlägigen Buch gefragt, „das diese Bezeichnung derart vereinfacht auf jeglichen jemals mit dem Dt. Reich im 2. WK verbündeten Staat münzt“. Ich hab dir zwei genannt, damit sollte es doch gut sein. Zumal deine Behauptung, die Bezeichnung wäre „vereinfacht“, immer noch als unbelegte Theoriefindung im Raum steht. --Φ (Diskussion) 17:24, 4. Dez. 2017 (CET)

Außer bei Krieger oder Wolfgang Benz habe ich keine entsprechende Formulierung in einem aktuellen Werk gefunden, das hätte ich vielleicht noch dazuschreiben sollen. Benatrevqre ^…?! 18:09, 4. Dez. 2017 (CET)

Tja, was macht man da? Vor allem, wenn du gar nicht schreibst, was du stattdessen gefunden hast. --Φ (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2017 (CET)

Überarbeiten

Wenn man die vollständige Staatenliste im Thread eins drüber (kriegführende Mächte auf Seite der Achsenmächte 1939-1945) mit den Abschnitten im Artikel vergleicht, sieht man schnell, dass zu vielen Staaten im Artikel nichts steht. Warum ein paar Staaten erwähnt werden, andere Staaten aber nicht, ist nicht klar. Benutzer:Roxanna hatden Artikel oben ähnlich kritisiert wie ich jetzt. Um das zu verbessern, gibt es mindestens zwei Möglichkeiten. I) Artikel ergänzen II) Artikel aufteilen. Ich tendiere zur zweiten Lösung, zB in Form eines neuen Artikels "Verbündete der Achsenmächte". Oft wachsen zwei kleinere Artikel schneller als ein großer Artikel. Den zweiten Artikel sollte man dann von hieraus verlinken. Meinungen dazu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:14, 15. Nov. 2017 (CET)

Sollen die Artikel dann später wieder zusammengeführt werden oder begründest du die Auftrennung nur mit dem schnelleren Wachstum? Benatrevqre ^…?! 22:00, 15. Nov. 2017 (CET)

@WLVM: Worin siehst du den Vorteil gegenüber Kriegführende Staaten im Zweiten Weltkrieg? Wir brauchen eigentlich nicht noch mehr Wildwuchs in diesem Themenbereich. --Prüm 22:19, 15. Nov. 2017 (CET)

Habe keinen Ehrgeiz für Extra-Artikel, will nur keine Informationen vernichten. Wenn hier was steht, das da hineinpasst und keiner klagt, ist alles prima. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:49, 15. Nov. 2017 (CET)

Wir haben z.B. schon Liste der Satellitenstaaten des Japanischen Kaiserreiches (mit überaus gerechtfertigtem Überarbeitungsbaustein). Und unter Kollaboration findet sich eine Liste der Kollaborationsregimes (allerdings ohne Einschränkung auf den 2. Weltkrieg). Das müsste alles mal bereinigt werden… --Prüm 23:08, 15. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Hinweise und die Anregung. Das sind schon drei Optionen, wo die Abchntte über Staaten hinkönnten, die keine Mitglieder des Dreimächtepakts waren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:24, 15. Nov. 2017 (CET)

So, die Achsenmächte widmeten sich also der Zusammenarbeit

Ob dieser schwammige Begriff hier so taugt ? Mit keinem Wort wird in der Einleitung erwähnt, dass es sich dabei doch um ein Militärbündnis handelte. Vielleicht erklärt phi seinen revert. --129.187.244.19 13:39, 31. Jul. 2020 (CEST)

Lies den Artikel. Achse war ein Propagandabegriff. Das Militärbündnis kam später und hieß dann Stahlpakt. --Φ (Diskussion) 14:49, 31. Jul. 2020 (CEST)

Richtig. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 31. Jul. 2020 (CEST)

nicht so richtig. Schließlich findet man nirgends, dass die Alliierten (AHK) gegen den "Stahlpakt" kämpften. Sondern nur die Achse. Eben die Achsenmächte. Das ist der Begriff. Wollt Ihr das etwa abstreiten. Und die Frage, welche "Zusammenarbeit" denn dann in der Anfangszeit stattfand abgesehen von militärischer (Zivil-Luftfahrt ? Straßenbau ? Tourismus ?) beantwortete ja auch keiner bisher. --2001:A61:2A9F:F101:3D9D:98B:15FD:5967 11:58, 1. Aug. 2020 (CEST)

P. S.: Übrigens, was soll das, Propagandabegriff ? Ist "Stahlpakt" dann etwa keiner, so kommt man doch nicht weiter. --2001:A61:2A9F:F101:3D9D:98B:15FD:5967 12:41, 1. Aug. 2020 (CEST)

Doch, weil das gehört nicht zu diesem Lemma. Wenn man den Begriff Militärbündnis verwenden will, so geht dies natürlich nur im richtigen Zusammenhang und nicht etwa, weil das irgendjemand so meint. Da brauchst dann auch keine unsinnige Suggestivfrage stellen. Denn ein Militärbündnis ist ein militärisches Bündnis auf vertragsvölkerrechtlicher Grundlage. Das, wovon der hiesige Artikel wesentlich handelt, ist die politische Ausrichtung, eben eine Kooperation der beteiligten Staaten zur strategischen Festigung ihrer gegenseitigen Beziehungen. Der spätere Stahlpakt war dann die konkrete Ausgestaltung einer gemeinsamen Sicherheitspolitik. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 1. Aug. 2020 (CEST)

So so, die Achse war also kein Militärbündnis. Interessant. Was man nicht alles lernt von Mr. Benatrevqre. --2001:A61:2A9F:F101:9B3:F459:AC20:D4DB 21:48, 1. Aug. 2020 (CEST)

Hast du denn einen Beleg dafür, dass sie eines war? Oder hast du dir das nur ausgedacht? --Φ (Diskussion) 22:00, 1. Aug. 2020 (CEST)

eine Zeitlang ists kurzweilig, auf diesem Flachpfeifer Niveau zu "diskutieren", aber es ist schon spät, wißt ihr. die ahnungslosen Kollegen bei der en haben eine list of military alliances, wo "the Axis" unverständlicherweise aufscheint. Gähn... --2001:A61:2A9F:F101:9B3:F459:AC20:D4DB 22:09, 1. Aug. 2020 (CEST)

WP:WPIKQ. Du hast also keine Fachliteratur  vorliegen und stiehlst nur deinen Mitmenschen die Zeit. --Φ (Diskussion) 23:06, 1. Aug. 2020 (CEST)

…und textet dabei noch unverständliches Zeug, garniert mit Beleidigung. Ich habe den Eindruck, man zeigt sich beratungsresistent. Denn warum nur wird auf mein sachliches Argument nicht eingegangen? --Benatrevqre ^…?! 23:11, 1. Aug. 2020 (CEST)

ich möchte vielmals um Entschuldigung bitten. Eure Erklärungen waren umfassend verständlich, die Achsenmächte waren grade kein Militärbündnis, sondern so ne Art Vorläufer der EU im kleineren Rahmen. Die AHK kämpfte die ganze Zeit gegen den Stahlpakt (kein Prop.-Begriff übrigens), aber ihr Gegner wird bis heute nicht so, sondern fälschlich als "Axis" oder "Axis powers" bezeichnet. --2001:A61:2A9F:F101:19DC:4C1B:DBA0:6DE1 10:53, 2. Aug. 2020 (CEST)

Du kennst die Fachliteratur nicht, aber ich. Nach Karsten Krieger: Achse (Berlin-Rom), Achsenmächte. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 347, wurde die Achse erst „durch den → Stahlpakt zum Militärbündnis ausgebaut“. Vorher war sie also keins. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 15:08, 2. Aug. 2020 (CEST)

sie war "vorher" (vor dem Stahlpakt) keins, sagst Du. Dann kann man aber doch nicht behaupten, sie war gar keines, oder ? Die längste Zeit und im Zweiten Weltkrieg war sie eine Militärallianz, ein Militärbündnis. Verdreh den geschätzten Autoren doch nicht ihr Wort im Mund. --129.187.244.19 10:08, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das sie ab 1939 eins war, steht im Artikel. Und zwar im Abschnitt Achsenmächte#„Stahlpakt“_Berlin–Rom_(1939). Was willst du eigentlich? --Φ (Diskussion) 10:18, 3. Aug. 2020 (CEST)

Außerdem geht es um die richtige Wahl der Begriffe, siehe oben. Die IP sollte mal den bi- oder multilateralen Vertrag benennen, der es angeblich begründete. --Benatrevqre ^…?! 10:53, 3. Aug. 2020 (CEST)