Diskussion:Schlacht bei Warschau (1920)

Tendenziöse Formulierungen

Die Formulierung "Einige Tage später bezahlten die Sowjets teures Lehrgeld für diesen Irrtum." am Ende des 4. Absatzes unter 'Der polnische Plan' scheint mir recht tendenziös zu sein. Ich möchte daher Anregen die letzten Sätzes dieses Abschnittes etwa wie folgt umzuformulieren: "Ironischerweise wurde der Plan, als er den Sowjets „versehentlich“ in die Hände fiel, für einen dürftigen Täuschungsversuch gehalten und ignoriert, was sich im nachhinein als Fehler herausstellte." --Danol

Abschnitt „Auftakt zur Schlacht“

Die Darstellung des Hintergrundes der Schlacht in diesem Artikel ist so extrem pro-polnisch tendenziös, daß man eigentlich von blanker Propaganda sprechen muß. Der Kriegsausbruch hatte nichts mit dem - ansonsten sicher existenten - ideologischen Expansionsdrang der Sowjets zu tun. Das Gegenteil ist richtig. Der polnische Marschall Pilsudski fiel in die Ukraine ein, weil er glaubte, Rußland am Boden vorzufinden und im Schatten des Bürgerkriegs große Gebiete für das neuerstandene Polen gewinnen zu können. Ich wundere mich sehr, warum ausgerechnet hier eine so völlige Verkehrung der Tatsachen gegeben wird? Zumal in der englischen Wikipedia ein erheblich akkuraterer Bericht gegeben wird:

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish-Soviet_War (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.73.80.149 (Diskussion • Beiträge) --Hjaekel 16:43, 23. Aug 2006 (CEST))

Du hast recht, der Artikel ist sicher pro-polnisch. Leider hat Benutzer:139.18.1.5 um 15:37 den folgenden Absatz gelöscht:

Die Polen kämpften, um ihre neu gewonnene Unabhängigkeit, die sie 1795 mit der Dritten Teilung Polens verloren hatten, und um die Grenzen einer neuen multinationalen Konföderation (Międzymorze) aus den Gebieten ihrer ehemaligen Teiler, Russland, Preußen und Österreich-Ungarn, abzustecken.

Ich werde den heute abend wieder einfügen, wenn ich mehr Zeit habe. --Hjaekel 16:43, 23. Aug 2006 (CEST)

So, ich habe den Abschnitt überarbeitet. Ich hoffe, jetzt wird deutlich, dass zuerst Piłsudskis Pläne für sein Międzymorze da waren (erster Absatz). Erst als sich das Blatt wendete, sah man in Moskau die Chance, über Polen den Kommunismus nach Mittel- und Westeuropa zu bringen (zweiter Absatz).

Melde Dich bitte, falls etwas noch nicht passen sollte. --Hjaekel 22:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe eine Neutralitätswarnung reingesetzt, schaun mer mal. --139.18.1.5 16:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe noch einige Angaben aus en:Polish-Soviet War ergänzt, zusammen mit den Änderungen von Benutzer:139.18.1.5 ergibt sich jetzt schon ein ganz anderes Bild. Ich finde, von einer „völligen Verkehrung der Tatsachen“ kann nicht mehr die Rede sein, aus meiner Sicht könnte der Neutralitätsbaustein jetzt wieder raus. Falls Ihr dem noch nicht zustimmen könnt, bräuchte ich noch ein paar konkrete Hinweise, wo noch etwas geändert werden muss.

Im Übrigen finde ich, dass der Umfang dieses Abschnittes nicht mehr wesentlich wachsen sollte. Der Zweck des Abschnittes ist es ja nur, dem Leser eine kurze Orientierung zu geben, damit er die Ereignisse der Schlacht besser einordnen kann. Die eigentliche Darstellung der Hintergründe des Krieges findet in Polnisch-Sowjetischer Krieg statt. Unabhängig davon sollte natürlich alles, was hier gesagt wird, dem NPOV entsprechen. --Hjaekel 22:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Da kein Einspruch kam, habe ich den Neutralitätsbaustein wieder rausgenommen. --Hjaekel 23:09, 5. Sep 2006 (CEST)

So funktioniert das nicht, lieber Hjaekel. Warten wir doch einfach ein paar Reaktionen ab (das kann natürlich einige Zeit dauern). --139.18.1.5 13:39, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe nicht ganz, wie uns das weiter bringen soll. Statt auf andere Meinungen zu warten, könntest Du doch besser erläutern, wo Du noch Probleme siehst. Die eingangs von 88.73.80.149 geäußerte Kritik an der tendenziösen Darstellung des Kriegsausbruchs wurde doch durch Deine und meine Edits verbessert.

Ich habe den Baustein wieder in den Abschnitt „Auftakt zur Schlacht“ geschoben, das war doch richtig? --Hjaekel 21:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt gestrichen. Zum einen handelte es sich um Informationen, die bereits im Artikel Polnisch-Sowjetischer Krieg zu finden sind und, da dies hier der Artikel zur Schlacht und nicht zum gesamten Krieg ist, überflüssig sind. Zum anderen war dieser Abschnitt in wesentlichen Aussagen und auch Zitaten unbelegt. Tuchatschewskis Tagesbefehl vom 2. Juli 1920 bspw. war nicht nachgewiesen und verglichen mit Zitaten in Sekundärliteratur zudem falsch zitiert. --Assayer (Diskussion) 17:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

Lemberg

Stalin, auf der Suche nach persönlichem Ruhm, wollte das bereits belagerte Industriezentrum Lemberg erobern.

Frage am Rande: Wurde Lemberg dann erobert ? Oder gaben die Russen nach der verlorenen Schlacht um Warschau die Belagerung auf ?

Rainer E. 15:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Seit Mitte Juni wurde Lemberg von Budjonnys 1. Kavalleriekorps angegriffen. Die Angriffe wurden am 16. August durch acht Divisionen verstärkt, die Verteidiger der Stadt konnten jedoch Stand halten. Drei Tage später, nach der verlorenen Schlacht von Warschau, musste sich die Rote Armee zurückziehen. Dann folgten polnische Siege in Komarów und Zadwórze. --Hjaekel 16:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Bildmaterial, Zahlen über Beteiligte und Verluste Polens u.a.

Bildmaterial: Etwas skeptisch bin ich bezüglich des Bildes "Polnische Verteidigungsstellungen in Miłosna bei Warschau". Ist das nicht eine nachgestellte Aufnahme? Die Soldaten sehen mir irgendwie etwas zu entspannt aus. Außerdem kommt es kommt sehr oft vor, dass Bilder, die die Härte von Gefechten usw. dokumentieren soll(t)en, erst nach dem Ereignis angefertigt wurden.

Zahlenangaben: Die 7 Armeen der Polen bestanden aus 36 Divisionen und insgesamt nur 46.000 Infanteristen und 2.000 Kavalleristen (eine poln. Division hatte also nur etwas mehr als 1300 Mann)? Und davon starben 4.500 Mann, wurden 22.000 verwundet und 10.000 vermisst - also 36.500 von insgesamt 48.000 Soldaten irgendwie in Mitleidenschaft gezogen? Fehlt da nicht irgendwo eine Null bei den Zahlenangaben?

Sowjetische Strategie: Verweisen möchte ich schließlich auch noch auf Orlando Figes, Die Tragödie eines Volkes. Die Epoche der russischen Revolution 1891 bis 1924, Vollständige Taschenbuchausgabe für Goldmann Verlag, München 2001,S. 741, der zu den angeblichen Plänen der Sowjets, nämlich ihre Herrschaft nach Zentraleuropa auszudehnen, bzw. zur angeblichen "Rettung Europas vor dem Bolschewismus" 1920 schreibt: Einige Historiker wie Norman Davies und Richard Pipes haben ihre wissenschaftliche Reputation mit dem Argument aufs Spiel gesetzt, daß die Rote Armee, wäre Warschau gefallen, auf Lenins Befehl hin auf Berlin marschiert wäre, um einen Generalangriff gegen Europa zu führen. Vielmehr schreibt er zur Frage, warum die Sowjets in Polen einmarschierten auf S. 742 (wobei er sich auf eine zur Zeit der Abfassung seines Buches erst kurz bekannte Rede Lenins anlässlich des IX. Parteitages im September 1920 bezieht): Sie [die Rede] legt nahe, daß der Vormarsch gegen Warschau nicht als Beginn einer Invasion des Westens geplant war, wie ... Pipes irrtümlich vermutet hat, sondern im Gegenteil als abschreckende Maßnahme dienen sollte, um den Westen davon abzuhalten, Rußland zu überfallen. Die Tatsache, dass sowjetische Armeebefehlshaber in ihren Tagesbefehlen zum "Marsch nach Westen" aufriefen, ist kein sicherer Beweis dafür, dass die sowjetische Führung solches auch wirklich geplant hatte. Man muss da vorsichtig sein und die Möglichkeit nicht außer Acht lassen, dass die Sowjetführung sich durchaus der Diskrepanz zwischen propagandistischem Anspruch und den realen militärischen Möglichkeiten bewusst war. Jerry_W 12:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Sowjetunion

Im Artikel steht unter Kontrahenten Polen-Sowjetunion. Aber 1920 existierte noch keine Sowjetunion, sie wurde erst 1922 gegründet. Vom November 1917 bis zum Januar 1918 existierte die Russische Sowjetrepublik, danach bis zur Gründung der Sowjetunion am 30. Dezember 1922 die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik. Die RSFSR existierte bis zum Ende der Sowjetunion als Teil dieser weiter. 82.83.254.185 19:44, 14. Apr. 2007 (CEST)

erledigt. Danke für deine Aufmerksamkeit. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Erste Flagge der RSFSR (1918/20-1937)

Wäre dann auch die nebenstehende Flagge korrekt? --Hjaekel 12:47, 15. Apr. 2007 (CEST)

So wie es aussieht, muss tatsächlich auch die Flagge geändert werden. Vor der allgemein bekannten Flagge der Sowjetunion (1924 eingeführt) existierten im Zeitraum zwischen 1917 und 1924 wohl noch vier andere (eine davon ist diese). Die von dir angezeigte war vom 19. Juli 1918 bis zum 6. Juli 1923 gültig und würde somit für diesen Artikel auch zutreffen. Man muss aber in diesem Fall nur etwas aufpassen, da sie zum einen quasi zweigleisig fährt, zum anderen sich einige Angaben widersprechen. 1922 wurde die Sowjetunion gegründet, somit wäre diese Flagge bis 1923 Nationalflagge der UdSSR gewesen. Verschiedene Angaben (wie auch der Artikel hier) sagen, dass sie nie Flagge der UdSSR war, sonder die erste Nationalflagge ihr Nachfolger von 1923. Aber das spielt für diesen Artikel ja keine Rolle. Das mit dem zweigleisig fahren bedeutet, dass die von dir angezeigte Flagge noch bis 1937 Flagge der RSFSR, also eines Teilstaats der Sowjetunion war. Ich hoffe es ist alles verständlich und nachvollziehbar :-). 82.83.214.84 17:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine schöne Erklärung. --Hjaekel 21:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Kodes

Gibt es neue Erkenntnisse zu der Vermutung, dass ein Teil des Sieges der Entschlüsselung sowjetischer Kodes zuzuschreiben war? -- ZZ 17:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mal zwei Quellen dazu angegeben. Wirklich neu sind die Erkenntnisse aber nicht. --Hjaekel 22:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Mir geht es um Stanisław Leśniewski, der ebenfalls an der Entschlüsselung beteiligt gewesen sein soll. Geben die Quellen dazu etwas her? -- ZZ 13:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

Diese Quellen nicht, soweit ich das sehe, aber ich nehme an, dass Du den bei Leśniewski bereits verlinkten Eintrag in der SEP kennst. Welche weiteren Informationen benötigst Du denn? --Hjaekel 20:01, 11. Jul. 2008 (CEST)

Genau das ist das Problem. Die SEP ist referenzierbar, aber es wäre schön, Genaueres zu wissen. Und, sofern ich nichts übersehe, sagt sie nicht, woher sie weiß, dass Leśniewski an der Kryptoanalyse beteiligt war, und auch nicht, in welchem Umfang das geschah. -- ZZ 15:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

Widersprüchliche Jahresangabe

Zitat aus dem Artikel: "Im Juli 1920 ging die Rote Armee unter Michail Tuchatschewski auf der gesamten Breite der Front zur Gegenoffensive über. Diese war so erfolgreich, dass Mitte 1920 die ganze Welt den baldigen Zusammenbruch Polens erwartete. Die sowjetische Führung rief eine massive Offensive auf die polnische Hauptstadt Warschau aus, deren Ziel der Sturz der polnischen Regierung war. Die Eroberung Warschaus hätte eine enorme Propaganda-Wirkung für die Sowjets bedeutet, die damit nicht nur die Moral der Polen untergraben, sondern auch eine Serie von kommunistischen Aufständen auslösen und den Weg für das Eingreifen der Roten Armee in die Novemberrevolution in Deutschland frei machen wollten."

Frage: Die Novemberrevolution in Deutschland war 1918/1919. Wie sollte die Rote Armee 1920 da noch eingreifen? Auf welche historischen Quellen bezieht sich diese Darstellung? (nicht signierter Beitrag von 87.160.203.182 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 26. Sep. 2009 (CEST))

Volksrepublik Ukraine

Die Armee der Volksrepublik Ukraine war Teil der polnischen Armee --78.54.144.3 09:07, 10. Jul. 2010 (CEST)

10.000 Vermisste

Beim Kampf gegen die Kommunisten verzeichneteten die Polen 10.000 Vermisste. Was muss man sich darunter vorstellen? Sind die einfach abgehauen oder wo sind die hin? (nicht signierter Beitrag von 188.109.65.29 (Diskussion) 08:32, 13. Aug. 2020 (CEST))