Diskussion:Namensgebung des Persischen Golfes

Der Artikel „Namensgebung des Persischen Golfes“ wurde im Januar 2009 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Meine Gedanken

Auch hier glaube ich, daß das Thema eigentlich als Kapitel im Golf-Artikel reicht. Sollte es aber ein eigener Artikel werden sollen, müßte es darüber hinausgehen. So richtig neutral ist es auch noch nicht. Übrigens, sind "der Golf" und "Arabisch-Persischer Golf" (warum eigentlich nicht "Persisch-Arabischer Golf"?) auch keine neutralen Formulierungen, der Artikel sollte nie den Eindruck erwecken, die eine Formulierung sei besser als die andere. Es fehlen zudem zwei wichtige Aspekte

die arabische Position kommt zu kurz, da enthält selbst der Golf-Artikel bzw. dessen Diskussionsseite mehr, arabische Argumente sind z.B.
- daß es sieben arabische Staaten, aber nur ein Persien am Golf gibt, Persien sich selbst aber Iran nennt
- die Einwohnerzahl der arabischen Staaten immerhin fast der Irans entspricht
einstmals (in alten Meyers usw.) gab es auch und gerade eine deutsche Bezeichnung "Golf von Bassora(h)", die sich vom türkischen Golf von Basra ableitete

Siehe mal retrobib und die auf der Persischer-Golf-Artikeldisku verlinkte arte-Seite... zudem auch mal schauen, welche Formulierung z.B. die Seiten der Organisation der Islamischen Konferenz, der ja sowohl arabische Staaten als auch Iran angehören, verwendet. Ganz wichtig ist auch die Gliederung des Streits in wirtschaftliche, historische und andere Aspekte. Daß inzwischen selbst westliche Firmen (wie ARAMCO) in arabischen Staaten "Arabischer Golf" verwenden, ist eher politische Rücksicht aus wirtschaftlichem Interesse als ideologische Übereinstimmung oder fehlende Tradition. --Roxanna 22:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldigung wenn ich mich einmische, aber Namensstreitigkeiten sind in meinen Augen eine heillos öde Sache. Wenn ich mich über die Bezeichnung Palästinakrieg aufhalten würde, wäre der Artikel jetzt noch nicht weiter.

P.S. Einwohnerzahlen sehe ich nicht als Argumente an. --Amurtiger 19:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

Es sind ja auch nicht meine Argumente, sondern ein arabisches Beispiel. Ein anderes Beispiel wäre der tatsächliche Anteil an der Seefläche des Golfs. Zwar sind die Seegrenzen stark umstritten, doch einigen arabischen Auffassungen zufolge sind meinetwegen 55% arabische und nur 45% iranische Gewässer, auch das wird als Argument angeführt. Ich kann auch mit der persischen Bezeichnung leben, mir ist es egal, aber einige westliche Ölkonzerne nehmen in letzter Zeit eben auf arabische Befindlichkeiten Rücksicht, seit 1979 auf iranische hingegen nicht mehr. --Roxanna 20:52, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die schweizerische Regierung nimmt im Moment auch auf arabische Befindlichkeiten Rücksicht. Aber das kümmert mich eigentlich herzlich wenig. --Amurtiger 22:34, 8. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für eure Hinweise. Ich habe erstmal etwas zu den arabischen Argumenten ergänzt. Liebe Grüße, -- JCIV 11:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hoppla, etwas zu schnell. Für die 55/45 Prozent habe ich bisher noch keinen Beleg, das war nur ein Beispiel. Es ist meine Schätzung, wenn ich bestimmte arabische Karten (z.B. frühere irakische) der Seegrenzen sehe. Es geht also auch nicht um Küstenlängen (die kann man mathematisch niemals bestimmen - Fraktal-Problem), sondern um Anteile an der Seefläche des Golfs, aber auch da sind die Seegrenzen natürlich umstritten. --Roxanna 18:00, 16. Sep. 2009 (CEST)

Kein Problem, wenn die Aussage nicht haltbar ist, kann sie auch gerne wieder raus. Ich habe nicht umsonst den Artikel Gebietsansprüche im Persischen Golf gleich mit angelegt. ;-) Allerdings wären weitere Belege sicher nützlich. Liebe Grüße, -- JCIV 18:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

Schau mal auf den Website der Arabischen Liga, des GCC und/oder der VAE, vielleicht gibt es dort Karten mit Seegrenzen. --Roxanna 18:22, 16. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens ist es sicher auch interessant, mal auszuzählen, wie oft im Webauftritt der Islamischen Konferenz der eine oder andere Begriff vorkommt (z.B. in der englischen und/oder französischen Version), beide Seiten sind dort Mitglieder. --Roxanna 18:02, 16. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitte zu den Standpunkten der Arabischen Liga, der Islamischen Konferenz und der OPEC währen sicher noch interessant. Damit wäre das Thema Wirtschaft auch gleich mit im Artikel enthalten. -- JCIV 17:10, 22. Sep. 2009 (CEST)

Auf der Webseite der Arabischen Liga kann ich leider nichts zum Namensstreit finden, da es die Seite nur auf arabisch gibt, auf der Webseite der Organisation der Islamischen Konferenz finde ich nichts zum Streit, nichtmal eine Suchfunktion und die OPEC scheint die Bezeichnung "Arabischer Golf" zu bevorzugen, dafür braucht es nur noch einen Beleg. -- JCIV 19:17, 7. Okt. 2009 (CEST)

Panarabismus

Ich würde ja "dass sich durch Panarabismus und Nationalismus" entfernen. Panarabismus ist etwas gänzlich anderes und Nationalismus ist wertend. Genauso könnte man den Standpunkt vertreten, der persische Nationalismus sei Schuld, weil er den neuen arabischen Namen nicht vertrage. Oder gibt es einen empirischen Beweis, das Panarabismus und Nationalismus dazu geführt haben, dass sich der Name durchgesetzt hat? der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 20:45, 29. Okt. 2009 (CET)

Zumindest Al Jazeera [1] und Asia Times Online [2] sprechen von "Arab nationalism" und Worldpress [3] von "Arab nationalism (Pan-Arabism)". -- JCIV 12:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Aljazeerah schreibt "Arab nationalists started to emphasize it". Das ist etwas anderes. Asia Times Online: "Some observers have traced the origins of the campaign to change the name of the Persian Gulf to the rise of Arab nationalism". Das ist auch nicht dasselbe. Die letzte Quelle ist fast wörtlich die englische Wikipedia. Es grüßt der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 12:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Nur schreibt der en-Artikel nicht vom Louvre! ;-) Naja, von mir aus, ein großer Verlust ist der halbe Satz nicht. Und wie stehst du sonst zu dem Artikel? -- JCIV 13:05, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe immer noch den Eindruck, der Artikel, versucht den Beweis zu führen, welcher Name richtig ist. der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 13:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Formulierungen, die dir nicht gefallen, kannst du gerne ändern oder weißt du von Organisationen, die den Namen Arabischer Golf bevorzugen? -- JCIV 13:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Es ist der Grundtenor. Das hängt nicht an Formulierungen. Zur Frage: Ich kann aber für dich gerne arabische Homepages durchforsten. Sag mir nur welche der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 13:43, 31. Okt. 2009 (CET)

Dann sind zu viele Standpunkte drin, die den Namen Persischer Golf bevorzugen?

Danke, zum Beispiel die der Arabischen Liga und der Artikel der ar:wp, immerhin ein guter Artikel. Wie siehts mit persisch aus? Der Artikel der fa:wp hat sicher auch was zu bieten. -- JCIV 13:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Morgen früh. Ist mit den Google Tools eigentlich recht einfach: z.B. so der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 14:02, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Arabische Liga schreibt nichts über den Konflikt auf ihrer Homepage und benutzt die arabische Bezeichnung, wie alle arabischsprachigen Medien. Den arabischen Wikipedia-Artikel habe ich überflogen. Der ist lustig. Demnach sei der älteste Name des Golfes "Meer des Landes Gottes". Keine Ahnung woher die den Quatsch haben. Referenziert ist es mit fußnote 4, die mir sich ebenfalls nicht erschließt "Breasted، Page 284". Die anderen Historischen "Namen" sind in den Fußnoten danach referenziert. Es ist zwecklos, sie aus dem Arabischen ins Deutsche zu übersetzen. Rückübersetzungen sind wie Stille Post und gehen niemals auf. Auf Englisch genannt sind Lower, Upper und Bitte Sea (Fußnote 9). Scheint mir ziemlicher Quatsch zu sein. Der Artikel führt den Beweis, dass die UNO den arabischen Begriff verwendet. Jetzt kommt die Überraschung. Das Tut die UNO auch,...... auf arabisch :-) [4]. Ein Glück, dass der Iran das noch nicht gemerkt hat, sonst tritt er demnächst aus der UNO aus..... Persischer Golf benutzen laut arab. Wiki nur der Iran und seine Propagandisten und eine "Reihe von anderen Sprachen". Lustigerweise gibt es auch einen arabischsprachigen Service der persischen Nachrichtenagentur. Dreimal raten welche Bezeichnung die verwenden. Das ist alles kinderkram. Die persische Wikipedia kann ich nicht lesen. Richtig lustig ist auch dieser "Beweis" der arab. Wikipedia: "Sein Arabique" Laut arab. Wiki aus dem Jahre 1667. Sorgen haben die. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 04:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Dann benutzen schonmal die Arabische Liga und die OPEC die Bezeichnung Arabischer Golf, dafür braucht es nur noch Belege. Jetzt weiß ich auch, warum der arabische Artikel "gut" ist. ;-) Wenn jetzt noch die persische Wikipedia die Bezeichnung Persischer Golf bevorzugt, dann ist Wikipedia schon mittendrin im Namensstreit. ;-) Gibt es in der arabischen Wikipedia eigentlich einen Neutralitätsbaustein? Was wohl im japanischen Artikel drinsteht? Trotzdem danke für deine Mühe und Liebe Grüße, -- JCIV 19:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Dafür, dass die Araber die arabische Bezeichnung benutzen, brauchst du keine Belege. Dass ist das Grundmissverständnis dieses Artikels, dass es um richtig oder falsch geht. Die UNO ist völlig korrekt, wenn sie auf arabisch die arabische Bezeichnung benutzt. Die arabische Wikipedia braucht nur einen Neutralitätsbaustein. Dieser sollte für das gesamte Projekt gelten :-) Koenraad ^Diskussion 04:11, 3. Nov. 2009 (CET)

Manche Araber sagen tatsächlich "persischer Golf" wobei die meisten selbstverständlich arabischer Golf sagen. und bei den Persern sieht es so aus: die "normalen Perser" sagen manchmal tatsächlich arabischer Golf, warum auch nicht, ist doch nur ein Name, die nationalistischen Perser leiten selbst das Gespräch mit dem Verkäufer beim Butterkauf zum "persischen Golf" nur um noch einmal "persischer Golf" gesagt zu haben. es ist schon filmreif, was ich im Iran so alles erlebt habe im Zusammenhang mit dem arabischen Golf :-) die sind krank die Iran-Bewohner :-) --77.186.21.222 05:14, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich verlange keine Belege, nur weil es sich um Araber handelt. Bei Persern würde ich das genauso machen. Ich möchte nur nicht, dass manche Aussagen im Artikel unbelegt sind und deswegen wieder entfernt werden. Aber wenn der Fall eindeutig ist, kann ich es ja ergänzen und bei Bedarf auf die jweiligen Webseiten der Organisationen verweisen. -- JCIV 10:52, 3. Nov. 2009 (CET)

Kannst du auch mal nachschauen, welche Bezeichnung die Fatah verwendet und sind dir offizielle Webseiten der Hamas, der Hisbollah und von Syrien bekannt? Deren Standpunkte wären auch noch interessant. -- JCIV 11:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Unter Schwestern

Sind wir mal ganz ehrlich: Du magst den Namen Arabischer Golf nicht, und Du möchtest herausstellen, daß Persischer Golf der richtige Name ist und schon immer war. Dies zieht sich unterschwellig wie ein roter Faden durch den ganzen Text. Ohne Deine Position zu verdammen (auch mir geht PG zumindest leichter von der Zunge), muß ich Dich aber warnen, daß Du damit sofort mindestens einen Neutralitätsbaustein riskierst und wieder eine endlose Diskussion auslöst. Die arabische Position kommt nicht zu kurz, aber Du versuchst vielleicht zu wenig, Verständnis für sie aufzeigen. Die großen westlichen Unternehmen in den arabischen Staaten hingegen tun das zumindest im Interesse des Geschäftsklimas. Dieses wirtschaftliche Argument für einen Arabischen Golf ist das eine, die arabische Position das andere. Für einen Persischen Golf spricht auch nicht nur die persische Argumentation, sondern auch schlicht die an Autismus grenzende Faulheit der meisten Menschen, Liebgewonnenes noch mal umzulernen. Ich nehme mich selbst da nicht aus. Und letztlich wäre noch interessant, mal einige Unterseiten des OIC anzuschauen, um zu sehen, welcher Begriff öfter auftaucht. In jedem Falle sollte der Artikel keine Wertung enthalten, welcher Name der "richtige" ist. Er kann nur herausstellen, welcher Name hierzulande der gebräuchliche ist und war. --Roxanna 22:36, 29. Okt. 2009 (CET)

Wie ich schon in der LD schrieb, ist es mir egal, wie der Golf heiß. Ich gebe nur das wieder, was sich belegen lässt. Die Araber sind einfach in der schlechteren Position, da sich die Vereinten Nationen mehrmals deutlich für die Bezeichnung Persischer Golf ausgesprochen haben und was die sagen, gilt. Gib mir doch einfach Belege für die arabischen Positionen. Bis jetzt ist nur belegt, das die VAR die Bezeichnung Persischer Golf verboten haben. Und warum sollte der Artikel die Position des DACH-Raumes wiedergeben? Was haben wir mit dem Namensstreit zu tun? Der Artikel muss das wiederspiegeln, was die Parteien zu sagen haben und andere, die damit zu tun haben. -- JCIV 12:48, 31. Okt. 2009 (CET)

Kein Problem, der Gewohnheit halber ist mir PG auch lieber. Der Artikel ist gut. Aber schau Dir z.B. mal Deine Bebilderung an, dann siehst Du wie detailliert PG belegt ist. Im Gegenzug z.B. wie nennt Aramco oder so den Golf? --Roxanna 14:37, 1. Nov. 2009 (CET)

Aramco benutzt anscheinend beide Bezeichnungen: AG und PG. Für die arabischen Standpunkte müssen wohl arabische Quellen her, da konnte ich noch nichts anderes finden. -- JCIV 19:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Das Aramco-Phänomen an sich ist durchaus erwähnenswert. Zum Vergleich wäre interessant eine ausländische Ölgesellschaft zu finden, die nur bzw.vor allem im Iran tätig ist und eine, die nur bzw. vor allem auf der arabischen Seite agiert. Was die arabische Meinung angeht, so gibt es natürlich schöne Seiten der Baath-Partei. Letztlich wäre interessant herauszufinden, ob die arabische Position tatsächlich einheitlich ist, ob nicht z.B. Irans Verbündeter Syrien oder etwa die libanesische Hizbollah eine abweichende Redewendung vertritt. --Roxanna 21:23, 2. Nov. 2009 (CET)

Das wäre wirklich mal interessant, auch, welche Bezeichnung die Fatah und die Hamas verwenden. Leider sind alle entsprechenden Webseiten auf arabisch. -- JCIV 10:58, 3. Nov. 2009 (CET)

Standpunkt arabischer Staaten: Küstenlänge

Außerdem wird die arabische Haltung damit begründet, dass die arabische Golfküste 55 Prozent und die persische Golfküste lediglich 45 Prozent betrage.
ist problematisch, Küstenlängen verhalten sich wie Fraktale und sind nicht meßbar. Flächen hingegen, auch Seeflächen sind messbar und vergleichbar. Allerdings ist die genaue Aufteilung der Seegrenzen wegen offener Territorialkonflikte (Abu Musa) umstritten, die Ergebnisse daher auch. Daher wäre ungefähr folgender Satz besser:
Außerdem wird die arabische Haltung damit begründet, daß der Anteil der Territiorialgewässer der arabischen Staaten größer ist als jener Irans. --Roxanna 18:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Dein Vorschlag ist soweit ok, nur bin ich mir nicht sicher, ob die arabischen Territorialgewässer tatsächlich größer sind als die iranischen. Deswegen wäre mir "sei" anstatt von "ist" lieber. Ansonsten bin ich gerne bereit, den Satz auszutauschen. -- JCIV 19:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn man auf einem Raster über einer Karte die Seefläche auszählt (im Gegensatz zu bergigem Land kann man das machen), kommt man selbst mit der Abu-Musa-Abweichung auf einen arabischen Anteil um die 55%. Dennoch ist "sei" sicher die bessere Formulierung, da es ja eine arabische Argumentation ist. --Roxanna 19:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Aus reiner Neugier: Wie groß ist bei dieser Methode der Anteil des Iran? Den Satz tausche ich dann mal aus. -- JCIV 19:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Es hängt von der Größe des Rasters ab und danach, ob man den Golf voll aufteilt (also Hoheitsgewässer und Wirtschaftszonen in einen Topf wirft) oder internationale Korridore freiläßt. OhneKorridore ergibt sich etwas zwischen 55 für die Araber und 45 für die Iraner, ist aber sehr ungenau, und die verzerrte Kartenprojektion ist auch kaum ausgeglichen. Die vage Formulierung, dass er größer sei ist die Beste, denn sie ist zumindest nicht falsch. ;-) --Roxanna 20:08, 9. Dez. 2009 (CET)

So in der Art habe ich mir das schon gedacht. :-) In der Golfregion ist eben noch vieles ungeklärt. ;-) Aber das kommt schon hin, wenn man die zerklüftete Küste der arabischen Golfstaaten mit der des Iran vergleicht. Die Buchten links und rechts von Katar machen viel an Flächenanteil aus. -- JCIV 20:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Vereinte Nationen

Mit dem Namensstreit zwischen den arabischen Staaten und dem Iran beschäftigten sich auch die Vereinten Nationen und zwei ihrer Unterorganisationen. Das Sekretariat der Vereinten Nationen hat mehrmals festgelegt, dass nur die Verwendung der Bezeichnung Persischer Golf zulässig ist.
Das ist zwar richtig, aber (bewußt) unvollständig. Der fehlende Teil der Wahrheit ist, daß diese Beschlüsse 1959 bzw. auf jedem Fall vor dem Sturz des Schahs getroffen wurden und sich die sicher schon damals dagegen opponierenden Araber (Ägypten, Irak?) sich innerhalb des von den USA dominierten Gremiums nicht durchsetzen konnten (erst nach dem "Afrikanischen Jahr" 1960 veränderten sich allmählich die Mehrheitsverhältnisse). Der Großteil der arabischen Küste des Golfs stand bis 1961/71 unter britischer Herrschaft, war also ohne Stimme (konsequenterweise kämpfte nach dem Abzug der Briten die Volksfront für die Befreiung Omans und des Arabischen Golfes, PFLOAG, gegen die von den Briten hinterlassenen Regime), während der Iran damals noch als getreuer US-Verbündeter Gehör fand. 2006 dann konnte die UNO natürlich keine volle Kehrtwendung machen, immerhin aber alternative Bezeichnungen zulassen. Du solltest also auch erwähnen, in welcher Situation 1959 die UNO zu ihrer Position fand. --Roxanna 22:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Deinen Vorschlag habe ich mal übernommen und ergänzt. Das war eher unbewusst unvollständig. ;-) -- JCIV 14:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Golf

Letztlich fehlt noch immer der Grund für diese Alternativbezeichnung. Wie auch für Arabischer Golf stehen dahinter sowohl wirtschaftliche und politische Interessen der in den arabischen Golfstaaten tätigen westlichen Firmen (Beispiel der "flexiblen" Namenswahl: Aramco) als auch die zunehmende Isolierung des Iran seit 1979. Last but not least führt "der Golf" zumindest in den USAregelmäßig zu Verwechslungen mit dem Golf von Mexico. --Roxanna 23:07, 9. Dez. 2009 (CET)

Übrigens, es ist nur so eine Vermutung, aber zumindest würde es mich nicht wundern, wenn etwa die US- oder die UK-Botschaften in den GCC-Staaten und im Irak auf ihren dortigen Websites usw. auch Arabischer Golf verwenden. --Roxanna 21:47, 15. Dez. 2009 (CET)

Entschuldigung, daß ich mich einmische. Die in der Bezeichnung umstrittene Region heißt im arab. Sprachgebrauch: al-ḫalīǧ al-ʿarabī. (Arab. Golf) und nach dem Selbstverständnis der dortigen Staaten von Kuwait bis Oman niemals anders. --Orientalist 22:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich weiß, aber seit wann? --Roxanna 22:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Was hingegen die deutschen Botschaften angeht, so verwendet z.B.

die Vertretung in Bahrain zumindest auf ihren englischen Seiten nur immer "Gulf Region", nur ein einziges Mal finde ich "Persian Gulf", ebenso (auch mit diese einzigen Ausnahme) die Vertretung in den VAE, wo "Persian Gulf" ja verboten ist. Zumindest also in diesen beiden Fällen kein einziges Mal "Arabischer Golf" --Roxanna 22:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Roxanna: was Du hier als Anwort schreibst interessiert mich glatt nicht. Ich habe nur eine Feststellung gemacht. Es geht um die geographische Benennung. Und sie bleibt unterschiedlich. So ist es. --Orientalist 22:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Zu dieser Feststellung sind wir auch schon gekommen. --Roxanna 22:17, 15. Dez. 2009 (CET)

Mir gefällt der Eingangssatz nicht. Vorschlag: Zur Frage, wie der Golf zwischen der Arabischen Halbinsel und dem Iran zu bezeichnen sei, herrscht seit den 1960er Jahren ein Namensstreit. Die meisten arabischen Staaten lehnen die Bezeichnung "Persischer Golf" ab... Gruss --85.5.148.243 15:21, 17. Dez. 2009 (CET)

was einem infinit gesperrten user gefällt oder nicht, ist hier unerheblich. Was hier de facto vorliegt, ist Mißbrauch durch Sperrumgehung. Noch dazu: unsachlich: "die meisten arabischen Staaten"... welche also nicht? Keine Verbesserung des Inhalts: Sperrumgehung--Orientalist 18:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer bist Du? Ob wir unsere Identität hinter Zahlen oder Pseudonymen verstecken, ist hier unerheblich. Keine Verbesserung des Inhalts hat mit dem Thema nichts zu tun. Mein Vorschlag bleibt bestehen. --85.5.148.243 20:48, 17. Dez. 2009 (CET)

das stimmt natürlich. Von den meisten arabischen Staaten abgelehnt impliziert natürlich, z.B. Syrien würde es nicht tun (doch auch Syrien bezeichnet den Golf als arabisch), von arabischen Staaten abgelehnt ist etwas vager und somit in diesem Fall besser. --Roxanna 14:45, 19. Dez. 2009 (CET)

kein arabisches Land sagt "der Persische Golf". Was heißt hier schon Syrien? Faktum. Amurtigers & Sockenpuppen Aufregung + Sperrumgehung ist überflüssig.--Orientalist 17:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Wie ich schon sagte... (Übrigens, dies ist eine Benutzerseite und dient der Verbesserung des Artikels, keinen überflüssigen Erbfeindschaften oder nichtartikelbezogenen Anmerkungen.) --Roxanna 17:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Danke. Zurück zur Sache: Meine Kritik an der Einleitung wird von den zwei Mitdiskutanten offensichtlich geteilt. In seiner gegenwärtigen Form ist der Eingangssatz mindestens doppelt falsch. Es müsste also heißen: Zur Frage, wie der Golf zwischen der Arabischen Halbinsel und dem Iran zu bezeichnen sei, herrscht seit den 1960er Jahren ein Namensstreit. Die Bezeichnung "Persischer Golf" wird von arabischen Staaten abgelehnt. --85.5.148.243 19:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Mein Vorschlag: Die Benennung des Golfes, welcher die Arabische Halbinsel vom Iran trennt, ist seit den 1960er Jahren zwischen dem Iran und den arabischen Staaten umstritten. Während der Iran an der Bezeichnung „Persischer Golf“ festhält, verwenden die arabischen Staaten die Bezeichnung „Arabischer Golf“. -- JCIV 20:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Ja, klingt korrekt. Statt "die arabischen Staaten" wäre "arabische Staaten" m.E. aber noch besser. --Roxanna 20:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Roxanna: nein. JCIV's ist korrekt. Denn alle arab. Staaten verwenden den Begriff... usw. Nicht die "meisten" und nicht "von arabischen Staaten" - sondern eben von allen. Es sei denn, Du und der Sperrumgeher bringt einen anderslautenden, verbindlichen Beleg.--Orientalist 23:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Das kommt darauf an, ob man arabisch denkt oder deutsch. Sprachlich und politisch sind beide Versionen korrekt. Die übermäßige Verwendung des bestimmten Artikels im Arabischen ist aber ein bekanntes Phänomen. --85.5.148.243 09:40, 20. Dez. 2009 (CET)

"einige arab. Staaten" ist falsch; "von arabischen Staaten" ist auch falsch. Denn auch die letztere Sperrumgehungsvariante kann durchaus bedeuten - im Deutschen - daß nicht alle arab. Staaten die Bezeichnung "Pers. Golf" ablehnen. Bitte Determinierung im Deutschen, im Duden, nachlesen. Mit übermäßiger Verwendung des Art. im Arabischen hat es nichts zu tun.--Orientalist 09:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Da es keinen arabischen Staat gibt, der den Golf persisch nennt, muß auch nicht belegt werden, welcher arabischer Staat ihn nicht persisch nennt. --Roxanna 10:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Logik, aus tiefster Not ruf ich dich! Kein arabischer Staat nennt ihn persisch. Oder: alle arabische Staaten lehnen die Bezeichnung "pers. Golf" ab. --Orientalist 11:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Rufe und du wirst erhört, klopfe und dir wird aufgetan: Erstere Variante Koenraad ^Diskussion 12:00, 20. Dez. 2009 (CET)

Welche erstere Variante? --85.5.148.243 14:23, 20. Dez. 2009 (CET)

wieso diskutiert hier ein Amurtiger mit - mit eklatanter Sperrumgehung?

Worum streiten wir hier? Alle arabischen Staaten lehnen die Bezeichnung ab, darin stimmen wir alle überein. Keine Ausnahme, aus Syrien nicht. Ich mag nur die Bezeichnung "DIE arabischen Staaten" nicht, weil es "DIE arabischen Staaten" m.E. nicht gibt, sondern nur einpaarzwanzig "arabische Staaten". Und die lehnen eben die Bezeichnung ab. Und bitte keine sachfremden Diskussionen um Sperrumgehungen oder nicht. Die Wikipedia kann zwar User sperren, aber nicht etwa so konsequent durchgreifen wie Staatsbürgerschaften entziehen oder so. Die Mitarbeit kann niemanden verwehrt werden, auch keinem gesperrten Benutzer, der als IP oder unter anderem Namen neu anfängt bzw. wiederkommt und keinen Ärger macht. Und damit ist zu diesem Punkt zumindest an dieser Stelle alles gesagt, basta! Es geht hier allein um JCIVs Artikel, um NICHTS anderes. --Roxanna 15:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich bin nochmal lästig. Das Ding heißt auf Arabisch mittlerweile schlicht so. Selbst UNO-Organisationen verwenden es in arabischen Texten. Variante 1: Kein arabischer Staat nennt ihn persisch. Koenraad ^Diskussion 16:33, 20. Dez. 2009 (CET)

Dann würde die Einleitung also heißen: Die Benennung des Golfes, welcher die Arabische Halbinsel vom Iran trennt, ist seit den 1960er Jahren zwischen dem Iran und den arabischen Staaten umstritten. Während der Iran an der Bezeichnung „Persischer Golf“ festhält, nennt ihn kein arabischer Staat persisch. Oder wie? --85.5.148.243 18:09, 20. Dez. 2009 (CET)

Kann Zufall sein, aber ich habe noch nie in einer arabischen Quelle etwas von umstritten gelesen. So wie ich das bisher sehe, ist es eher ein Problem des Iran. Auch hier steht der Entwurf auf nicht solider Basis. Gibt es überhaupt eine arabische Quelle für die Aussage des ersten Satzes. Irgendein staatliches Dokument oder Ähnliches? Koenraad ^Diskussion

Arabisches Meer usw.

2 kleine Anmerkungen: (a) die ägyptische Wikipedia führt den Namen "Persischer Golf": [5]. (b) Ich würde in der Einleitung anstatt "Iran" "Iranisches Hochland" oder so schreiben, um komplett geographisch zu bleiben. In der jetzigen Version ist von einem Gewässer zwischen einer Halbinsel und einem politischen Gebilde die Rede. @ Roxanna: Populationsangaben sind ungenau. Es gibt Araber im Iran und iranische Völker (v.a. Nachkommen der Perser) in den arabischen Staaten. Es wird Arabisch auch im Iran gesprochen und Persisch in fast allen Arabischen Staaten am Golf. Das ist keine Begründung für irgendetwas. Begriffe sind in den verschiedenen Staaten unterschiedlich. So benutzt man im Iran sowohl die Bezeichnung "Darya-e Khazar" als auch "Darya-e Mazandaran" und "Darya-e Caspin" für das Kaspische Meer. Der Begriff "Arabisches Meer" kommt fast gar nicht vor, sondern der Abschnitt wird als Teil des Indischen Ozeans gesehen. Und "Golf von Oman" wird grundsätzlich als "Golf von Makran" bezeichnet (wie auch in Pakistan und Indien). Das sind einfach historische Namen. Was diesen Fall einfach brisanter macht, ist, dass nicht der Iran, sondern die arabischen Staaten (v.a. die VAE) den Fall politisieren. Sie waren die ersten, die die Bezeichnung "Pers. Golf" offiziell verboten haben (zumindest die VAE). Im Iran gibt es natürlich Reaktionen. So taucht immer öfter der Begriff "Tazi" auf, ein antiker persischer Name für die Araber (abgleitet von "Tayy", einem historischen Stamm im Irak), und dementsprechend "Tazistan" für (Saudi) Arabien, etc. --Phoenix2 00:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich freue mich, daß Du Dich hier zu Wort meldest. So wird der Artikel sicher rasch perfekt. Eine ägyptische Wikipedia würde ich aber nicht überbewerten. Erstens sollte die arabische Wikipedia wichtiger sein, eine alemannische Wikipedia interessiert ehrlich gesagt ja auch keinen NORMALEN Menschen. Zweitens schreiben ja auch die, daß es beide Begriffe gibt. Und um nicht zu genau ins Detail zu gehen, würde ich die Perser auf der Arabischen Halbinsel und die Araber im Iran lieber weglassen. Der Exkurs auf das (international an sich unumstrittene) Arabische Meer (das im Persischen offenbar gar nicht existiert) und den Golf von Oman allerdings halte ich für so interessant (und originell), daß man ihn unter "Sonstiges" (oder so) hier ruhig noch anführen könnte. Hast Du entsprechende Belege für die "Nichtexistenz" des Arabischen Meers, die Du JCIV geben kannst? --Roxanna 07:18, 21. Dez. 2009 (CET)

Dass es das "Arabische Meer" im Persischen nicht gibt, stimmt nicht. Den Begriff gibt es, es gibt sogar einen eigenen Wiki-Artikel dafür. Der Begriff wird aber sehr selten verwendet, weil man die Südostküste des Iran als Küste am Indischen Ozean betrachtet. Verboten ist der Begriff nicht. Alternativ wird auch (wie in einigen frühen europäischen Karten) der Begriff "Iranisches Meer" geführt (siehe z.B. hier). Der "Golf von Oman" heißt historisch "Golf von Makran", benannt nach der Makran-Küste im iranisch-pakistanischen Grenzgebiet. Aber wie im Falle von "Arab. Meer" handelt es sich um eine Ausweitung des Indischen Ozeans. So verwendet auch die Iranica im Artikel Gedrosia die Bezeichnung "Küste am Indischen Ozean". Die ganze Sache wird vor allem von den Arab. Golfstaaten politisiert. Weil sie militärisch eindeutig unterlegen sind, wird halt politisch Propaganda geführt. Dass die VAE bei diesem Streit ganz vorne stehen, hat auch mit den Territorealansprüchen im Golf zutun, die sie gegen den Iran nicht durchsetzen können (Abu Musa, etc). --Phoenix2 19:03, 21. Dez. 2009 (CET)

Zweifellos sind Irak und die VAE das Land mit den meisten bzw. intensivsten Problemen mit dem Iran. Aber die militärische Schwäche ist hier sicher kein Argument, das im Artikel erwähnt werden sollte. Militärisch überlegen war der Iran 1980-88 gegen den Irak ja wohl kaum. Wenn überhaupt, dann ist eher von militärischer Uneinigkeit der Araber zu sprechen. Aber warum soll man alle Konflikte unbedingt gleich immer militärisch lösen wollen, vor allem wenn es nur um einen blöden Namen geht? --Roxanna 11:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Die militärische Überlegenheit des Iran gegen den Irak steht außer Frage. Der Irak wurde im Krieg sowohl von der UdSSR als auch von den USa massiv unterstützt, nicht nur was Kriegsmaterial angeht (die Zahlen der schweren Boden- und Luftmaschinerie sprechen für sich) als auch logistisch. Die Stimmung kippte erst, als der Iran mit Hilfe der Hizbollah Geiselnahmen und Terrorattacken im Libanon durchführte. Was als Angriffskrieg auf Khuzistan begann, endete für den Irak als Verteidigungskampf wenige Kilometer vor Bagdad (der Grund, warum der Iran anfangs mehrfach einen Waffenstillstand abgelehnt hat). Erst politischer Druck, Embargos und ein zweifelhafter Abschuss eines Passagierflugzeuges brachten das Ende des Krieges. Der Irak hat all seine Ziele verfehlt. Was den Namen angeht: die VAE politisieren, nicht der Iran. Doch mittlerweile ist es zu einem reinen "Reaktionskampf" geworden. Sagen die einen etwas, sagt der andere etwas anderes. Abu Musa spielt eine wichtige Rolle, weil offiziell - auf Druck der Briten - die Insel "formell" den VAE untersteht und der Iran lediglich dort eine Militärbasis führt und 50% des Öls besitzt. De facto aber ist die Insel iranisches Hoheitsgebiet, Araber wurden vertrieben, die VAE haben keinen Zugang zum Öl (ob das rechtmäßig ist oder nicht, ist hoch kompliziert; siehe Iranica-Artikel). Der Abu Musa-Konflikt ist einer der Hauptgründe für die aggressive Haltung der VAE. Der Iran fühlt sich halt auch im Nationalstolz angegriffen, selbst die radikalen Mullahs sind gegen die Araber. Der Namenskonflikt gegen die arabischen Staaten weitete sich auch auf den Schatt al-Arab aus, auf den Golf von Oman, auf das Arabische Meer, etc. Die Sache wird noch komplizierter durch die jeweiligen Interessensgebiete: das arabische Geld und der große Einfluss im Westen auf der einen Seite, die große Macht der schiitischen Geistlichen (die große Mehrheit der Menschen am Golf sind Schiiten, sie alle unterstehen rein theoretisch den iranischen Mullahs in Qum und Nadschaf), etc. U.a. gibt es schiitische Separatisten in Saudi-Arabien, die massiv vom Iran unterstützt werden. Siehe dazu aktuell von heute: [6]. Siehe auch diese interessante Folge von "Mit offenen Karten". Phoenix2 17:22, 22. Dez. 2009 (CET)

Auch der Iran wurde von den USA und Israel unterstützt (Irangate), zudem von China. Und auch der Iran hat seine Ziele (Revolutionsexport, Sturz der Regimes Iraks, Jemens und weiter Staaten der Arabischen Halbinsel) nicht erreicht. Zudem hat der Iran etwa dreimal so viele Verluste erlitten wie der Irak. Das sieht BESTENFALLS nach Patt aus, kaum nach Überlegenheit. Abu Musa ist eine andere Geschichte, da hast Du völlig recht. Mich würde aber noch mehr zum Thema "Arabisches Meer" interessiert. --Roxanna 22:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Die ausländische Unterstützung für den Irak - materiell, finanzell und logistisch - ist überhaupt nicht mit der für den Iran zu vergleichen. Ungelöst bleibt auch bis heute hin, wer wie und in welchem Zeitraum dem Irak C-Waffen verschaffte. Die CIA wertete die Situation schon 1982 als eindeutigen Sieg für den Iran (siehe Bericht aus dem "National Security Archive"), weswegen die USA ihre Unterstützung für Saddam ausweiteten. Das ist aber hier off-topic. Die Sache mit dem "Arabischen Meer" ist nicht wirklich interessant. Der Begriff wird im Iran und auch anderen Ländern manchmal nicht gebraucht, weil es sich - strenggenommen - um den Indischen Ozean handelt. Ob die sture Haltung der Araber bezüglich Pers. Golf (eigentlich wie "Arab. Meer" international unbestritten) dazu führt, dass Begriff vermehrt vermieden wird oder nun bewusst die alte Bezeichnung "Iranisches Meer" verwendet wird, weiß ich nicht. Der Begriff ist zumindest nicht verboten. Die Position, das Thema würde vom Iran politisiert werden, ist irreführend. Es sind die arabischen Staaten, die den Begriff "Pers. Golf" anfechten und offiziell verboten haben, nicht anders herum. --Phoenix2 01:05, 23. Dez. 2009 (CET)

Wenige Kilometer vo Basra würde eher stimmen, von Badgad war die Front doch noch weit entfernt. --Roxanna 11:12, 23. Dez. 2009 (CET)

Gibt es einen zuverlässigen Beweis für "Es sind die arabischen Staaten, die den Begriff "Pers. Golf" anfechten und offiziell verboten haben." Und damit meine ich keine Zeitungsmeldung oder Agenturmeldung. Koenraad ^Diskussion 04:26, 23. Dez. 2009 (CET)

Kompliziert wird es, weil auch einige westliche Kreise (z.B. Konzerne) auf die arabischen Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen und es nun ebenso machen (bzw. einfach "Golf" oder "Golf-Region" verwenden.) --Roxanna 11:09, 23. Dez. 2009 (CET)

Koenraad, gibt es einen eindeutigen Beleg dafür, dass sie es nicht tun? Dass der Begriff in den VAE verboten ist, ist ein Fakt. Selbst in Museen wurden - offiziell - alte Karten verstümmelt, weil sie die Bezeichnung "Pers. Golf" beinhalteten: [7]. Dass die Bezeichnung "Arab. Golf" ein Neologismus ist, ist unbestritten. Die Frage bleibt, warum die Araber, die bis in die 1960s keine Probleme damit hatten, plötzlich den Begriff juristisch verbieten. Die einflussreiche Position des Iran begann mit dem Schah, stieg aber noch mehr mit den Ayatollahs, weil sie den Schiismus in der Region mehr oder weniger vereinen. Es ist ein nationaler, kultureller, religiöser Kampf - der Namensstreit ist ein Stellvertreterstreit dafür. --Phoenix2 18:27, 23. Dez. 2009 (CET)

Wenn man das halbwegs neutral und wertfrei hinbekäme, wäre der Aspekt des Stellvertreterstreits an sich ein interessanter Mehrwert für diesen Artikel. --Roxanna 23:31, 23. Dez. 2009 (CET)

Phoenix2, ich fragte nach Beweisen für "Es sind die arabischen Staaten, die den Begriff "Pers. Golf" anfechten und offiziell verboten haben." (Es gibt viele arabische Staaten) Auch das Verbot in den VAE kann in der derzeitigen Form nicht als belegt gelten. Dafür, dass die Araber den Golf anders nennen als der Rest braucht man keinen Artikel. Koenraad ^Diskussion 06:56, 24. Dez. 2009 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Siehe Belege im Artikel selbst:

Bosworth, C. Edmund. "The Nomenclature of the Persian Gulf." Pages xvii-xxxvi in Alvin J. Cottrell (ed.), The Persian Gulf States: A General Survey. Baltimore: Johns Hopkins University Press, 1980.) (pg xxxiii): „Not until the early 1960s does a major new development occur with the adoption by the Arab states bordering on the Gulf of the expression al-Khalij al-Arabi as weapon in the psychological war with Iran for political influence in the Gulf; but the story of these events belongs to a subsequent chapter on modern political and diplomatic history of the Gulf.“

Es ist in der Fachwelt unbestritten, dass es einen Neologismus "Arabischer Golf" gibt. Und es ist auch unbestritten, dass dieser Neologismus höheren politischen Zielen und einem allgemein etablierten, national-kulturellem Konflikt ("Araber vs. Perser") dient. Es ist nicht einfach ein "anders benennen". Es ist neuzeitliche Politik mit dazugehöriger Gesetzgebung und Strafen. --Phoenix2 18:32, 24. Dez. 2009 (CET)

nur nebenbei: ist die oben zitierte Stelle mit Belegen/Quellen/Lit. versehen? Wenn, mit welchen?--Orientalist 18:41, 24. Dez. 2009 (CET)

Kannst ja mal selbst nachschauen und gleichzeitig die Korrektheit überprüfen. Meanwhile: interessante Infos. So sollte man erwähnen, dass der Begriff "Arabischer Golf" mit dem pan-arabischen Nationalismus von Nasser erfunden wurde. --Phoenix2 19:45, 24. Dez. 2009 (CET)

Phoenix: ich habe eine an sich harmlose Frage gestellt. Da Du aber zitierst, könntest Du auch einen milden Blick auf evtl. Fußnotenangaben zu diesem Zitat werfen. Die Nachprüfung obliegt ja Dir: denn wildes Wiederholen ist nix. Und das mit Nasser: das ist schon ein dicker Hund. Aber echt...--Orientalist 20:49, 24. Dez. 2009 (CET)

Beweis für Verbot? Fehlanzeige. Nasser hat den Begriff erfunden und auch den pan-arabischen Nationalismus. Da ist der Punkt erreicht, wo man nicht weiterdiskutiert. Koenraad ^Diskussion 06:06, 25. Dez. 2009 (CET)

Gut, aber dann brauchen wir jene Rede oder jenes Dokument, in dem Nasser den Begriff erstmals verwendet.--Roxanna 11:35, 25. Dez. 2009 (CET)

@ Orientalist: das brauch ich nicht. In der Wikipedia braucht man nur Belege anzugeben, solange ihre Glaubwürdigkeit relativ sichergestellt ist. Ein C.E. Bosworth ist definitiv einer, den man zitieren kann. Es ist nicht meine und auch nicht deine Aufgabe, ihne hier korrekt zu stellen. Wenn du das tun willst, dann musst du deine eigenen Forschungen anstellen, die Ergebnisse publizieren und diese Publikation dann hier zitieren.

@ Koenraad: als Beweis für den Verbot war das Zitat nicht gedacht, sondern als Beweis dafür, dass Begriff von Nasser im Zuge und für den pan-arabischen Nationalismus erfunden wurde. Das sollte man im Artikel auch erwähnen (u.a. sei erwähnt, dass du diese Info vor einiger Zeit aus dem Artikel Persischer Golf gelöscht hast). --Phoenix2 14:26, 25. Dez. 2009 (CET)

daß es von Nasser erfunden wurde, muß allerdings belegt werden. Ich bin da skeptisch, daß er der "Erfinder" war. Aber wie es auch sei...dann sucht mal schön...--Orientalist 14:31, 25. Dez. 2009 (CET)

achso: daß es ausreicht, Belege einfach anzugeben, ist nicht richtig, sondern führt zu einem Disaster. Man nehme an, in der WP würde man koranische Fragen nach Luxenberg referieren, oder gar nach der sog. Saarbrückener Schule" (die es ja gar nicht gibt).--Orientalist 14:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Bei offenkundigem Blödsinn ist es egal, ob es irgendwo steht. Koenraad ^Diskussion 14:45, 25. Dez. 2009 (CET)

Bist du der Meinung, dass Bosworth in diesem Fall Blödsinn von sich gibt? Wenn ja: warum? Und was sind deine Belege dafür? Bitte zitieren. --Phoenix2 15:14, 25. Dez. 2009 (CET)

Ich meine Nasser als Erfinder des Pan-Arabismus Koenraad ^Diskussion 05:27, 26. Dez. 2009 (CET)

Phoenix: anders wird ein Schuh daraus! - man braucht diese ohnehin schon lange Geschichte nicht noch weiter in die Länge zu ziehen. Niemand sagt ernsthaft, daß Bosworth Blödsinn spricht. Ich habe nur ganz bescheiden danach gefragt, welche Quellen er zu diesen zunächst vagen Behauptungen, die Du hier unreflektiert (!) hinschreibst, angibt. Wenn er nichts angibt, dann hast Du ein Problem, ihn hier anzuführen. Blindes Zitieren ohne Belege bringt uns nicht mal in der WP weiter. Bei einem solchen Bosworth-Zitat würde ich im Seminar-Referat sofort nachhaken, etwa so: "wo hat er es her, der Bosworth" ? Der Referent wäre dann am Zug. So läuft es in der Forschung auch - und nicht anders.--Orientalist 16:28, 25. Dez. 2009 (CET)

Dann ist das also ein spezieller Fall, kein generelles Problem. Zurück zur Frage: Können wir die erste Nasser-Erwähnung finden? --Roxanna 23:50, 25. Dez. 2009 (CET)

zur konkreten Frage von Roxanna: ja, "man" sie finden: alle Reden Nassers sind am folgendem Tag im Wortlaut (auch wie er im ägyptischen Dialekt gesprochen hat) in al-Ahram erschienen. Dann kannst Du aussortieren, welche die "erste Erwähnung" gewesen ist. Viel Spaß: --Orientalist 00:06, 26. Dez. 2009 (CET)

Ja, Spitzenwitz. Irgendwelche realitischen Vorschläge? --Roxanna 00:09, 26. Dez. 2009 (CET)

eben: al-Ahram lesen. Realistischer geht es nicht. Und das ist kein Witz. Wenn schon enzyklopädisch - dann soll die sog. "Community" eben Lektüre betreiben. Auch hier.--Orientalist 00:21, 26. Dez. 2009 (CET)

Eine solche Recherche wäre schwachsinning (und käme damit der Antwort nahe). Übrigens überrascht es mich, daß Du noch immer nicht den aussichtslosen Versuch aufgegeben hast, die Community "erziehen" zu wollen. --Roxanna 01:21, 26. Dez. 2009 (CET)

...schön: für den Ausklang des Jahres: Lesen ist keine Erziehungssache, sondern die Basis der Bildung. Und: lass' Google links liegen.--Orientalist 09:04, 26. Dez. 2009 (CET)

Der "Ratschlag", Millionen Ahram-Ausgaben nach einem einzigen Wort durchzuforsten (vermutlich mit dem Rat verbunden, sich nach Kairo ins dortige Archiv zu begeben und sich dort für ein paar Wochen einzunisten), ist weder ein ernstzunehmender Vorschlag noch eine Bildungsfrage, sondern einfach nur Ignoranz und Arroganz (den Schwachsinn nehme ich zurück). --Roxanna 10:22, 26. Dez. 2009 (CET)

Roxanna: wenn Du auch "Ignoranz" und "Arroganz" zurücknimmst, dann wünsche ich Dir ein schönes Jahr. --Orientalist 11:10, 26. Dez. 2009 (CET)

Na gut, des lieben Friedens willen und der Hoffnung, daß wir hier weiterkommen. Vielleicht könnte ja jemand, der fließend Arabisch spricht, Kontakt zu al-Ahram aufnehmen und die selbst mit der Suche beauftragen. Die haben bestimmt schon viel digitalisiert und können das schneller finden. --Roxanna 16:45, 26. Dez. 2009 (CET)

Es wäre für mich kein Problem. Nur: das Problem ist die Digitalisierung: das ist Ägypten und nicht The Library of Congress...--Orientalist 17:06, 26. Dez. 2009 (CET)

Bitte versuch es einfach mal, mehr als "Geht nicht" können sie ja nicht sagen. --Roxanna 20:17, 26. Dez. 2009 (CET)

Nöö: es ergibt keinen Sinn: a) der "Forschungsansatz" ist falsch (wieso war Nasser derjenige, der den Begriff geprägt hat? - woher die Annahme?) b): nicht einmal die Bibliothek von Alexandrien hat so eine Digitalisierung. Der Name steht...für "nichts dahinter". Prestigeobjekt für Mubarak. Die Suchmaschine von al-Ahram ist einfach primitiv. Vor weiteren Klimmzügen bitte erst Punkt a) klären.--Orientalist 20:23, 26. Dez. 2009 (CET)

Frage

Kurze Zwischenfrage: Was fehlt dem Entwurf noch zum Artikel/was sollte ergänzt werden, damit der Entwurf in den ANR kann? -- JCIV 15:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, das Lemma ist falsch gewählt. Wesentlich logischer und angemessener wäre ein Lemma "Namensgebung". Da kann man zwanglos alles unterbringen, ohne in die Gefahr zu geraten, einen "richtigen" Namen zu proklamieren. PS Diese Quelle halte ich für nicht hinreichend, um ein Verbot des Namens zu belegen. [8] Irgen ein Journalist schreibt irgend etwas. Da muss man eine fundiertere Quelle finden (Beschluss der Regierung, Gesetz o.ä.). Es grüßt Koenraad ^Diskussion 16:54, 11. Jan. 2010 (CET)

Vom Lemma "Namensgebung des Persischen Golfes" bin ich noch nicht hinreichend überzeugt. Oder was sollte man anstatt Persischer Golf schreiben, da der Lemmateil umstritten ist? Kennst du einen offiziellen Beleg der VAR? Mangels arabisch-Kenntnissen habe ich leider noch keinen gefunden. Liebe Grüße, -- JCIV 22:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Dieses „umstritten“ ist ja gerade der unwichtige Quatsch. Die Araber nennen's xyz der Rest der Welt anders, die Perser können's nicht leiden, wenn man den Golf xyz nennt. Das ist grad mal 4 Sätze und keinen Artikel Wert und angesichts der langen Geschichte irrelevant. Wenn es nur um den Namensstreit geht, müsste man streng genommen alle historischen Namen, die UNO alle Organisationen rausnehmen. Was haben der Sinus xyz aus dem soundsovielten Jahrhundert und die UNO beim Namensstreit verloren? Beweisen, wer Recht hat? Ist nicht die Aufgabe eines Artikels. Entscheiden, wer Recht hat? Kann auch nicht sein. Beim Lemma Namensgebung des Persischen Golfes hast du einen völlig neutralen Ausgangspunkt. PS Der Artikel enthält noch eine große Prise TF. Ich greife mal willkürlich heraus: "Sie begründen dies damit, dass es am Golf sieben arabische Staaten gibt, dem nur Persien gegenübersteht, dass sich zudem Iran nennt. Eine weitere Begründung ist, dass die gesamte Einwohnerzahl der arabischen Staaten fast ebenso hoch ist wie die des Iran. Außerdem wird die arabische Haltung damit begründet, daß der Anteil der Territiorialgewässer der arabischen Staaten größer sei als jener Irans." Das ist tendenziell unbelegbar. Dafür müsstest du Nachweise sämtlicher arabischer Staaten liefern. Das hört sich eher so an: Ein User überlegt sich, welche Gründe "die Araber" vorbringen könnten. Solche Passagen müssen dringend gestrichen werden. Es grüßt Koenraad ^Diskussion

Dann wäre zwar der gesamte arabische Standpunkt weg, aber solange der größte Teil unter "Namensgebung des Persischen Golfes" drin bleiben kann, gehts ja noch. Markier bitte mal alles im Entwurf, was dir auffällt. Liebe Grüße, -- JCIV 16:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich kann vielleicht ein paar irakisch-baathistische Belege für einige der genannten arabischen Argumente beisteuern, aber ich werde mindestens noch drei Wochen brauchen, ehe ich an die Bücher, die mir da vorschweben, rankomme. --Roxanna 16:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Für Namensgebung sollte man den Artikel umstrukturieren und vielleicht eine chronologische Ordnung geben. Der Disput wäre dann ein Unterpunkt. Vor allem bräuchte man nicht die ganzen Firmen und Organisationen als Ausdruck eines Streites darzustellen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 18:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Organisationen vielleicht nicht, die Firmen aber sicher eben doch, weil ja gerade die wirtschaftlichen Interessen des Westens es sind, die sich der arabischen Position unterwerfen und somit diesen Namensstreit überhaupt erst internationalisiert haben. --Roxanna 19:48, 14. Jan. 2010 (CET)

ja, ja, der böse Westen mit seinen Wirtschaftsinteressen...wer hätt' dat jedacht...--Orientalist 19:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Das wäre klassische TF, Firma xyz nennt den P. Golf, A. Golf oder vice versa um es sich mit den Arabern/Persern nicht zu verscherzen. Nicht nachweisbar. Koenraad ^Diskussion 19:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Selbständiges analytisches Denken wird gern als TF abgetan, auch Kopernikus ging es wohl so. Es gibt aber durchaus Belege, daher mache ich mir um den Nachweis keine Sorge. Letztlich ist es aber nicht mein Artikel, deshalb muß er noch etwas warten. Das tut mir zwar leid für JCIV, aber er wird es wohl verstehen, wenn er seinen Artikel nicht gleich einem LA aussetzen möchte. --Roxanna 20:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich habe damit keine Probleme, hauptsache der Artikel ist gut belegt und hat später seine Berechtigung im ANR. Deswegen ist gerade Koenraads Meinung wichtig. Liebe Grüße, -- JCIV 22:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Erst einmal auf das belegbare beschränken. Das gilt natürlich auch für Benutzer:Kopernikus :-) Koenraad ^Diskussion 04:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Lassen sich für den arabischen Standpunkt noch Belege finden oder sollte der Abschnitt erstmal auskommentiert werden, damit der Entwurf in den ANR darf? -- JCIV 14:50, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wofür brauchst du Belege? Wie die Araber den Golf nennen? PS Wie stehst du denn nun zum Lemmavorschlag: Namensgebung des Persischen Golfes. Koenraad ^Diskussion 04:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Für den Abschnitt zum arabischen Standpunkt fehlen noch Belege, das andere dürfte soweit gut belegt sein. Namensgebung des Persischen Golfes klingt zwar auch etwas komisch, aber das tut Namensstreit um den Persischen Golf auch. Also von mir aus. -- JCIV 12:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde diese Sätze streichen oder belegen: "Sie begründen dies damit, dass es am Golf sieben arabische Staaten gibt, dem nur Persien gegenübersteht, dass sich zudem Iran nennt. Eine weitere Begründung ist, dass die gesamte Einwohnerzahl der arabischen Staaten fast ebenso hoch ist wie die des Iran. Außerdem wird die arabische Haltung damit begründet, daß der Anteil der Territiorialgewässer der arabischen Staaten größer sei als jener Irans." Und auch eine schnöde Zeitungsmeldung, dass die VAE die Bezeichnung verboten haben [9], ist als Beleg völlig untauglich. Da muss eine echte Quelle her und kein x-beliebiger Lokalredakteur, der keine Ahnung hat. Diese Quelle ist gleich dreimal verlinkt. Auch die Haltung Kuwaits ist nur durch eine Äußerung des Botschafters in Teheran belegt. Das ist unzureichend. Streichen oder schreiben, wie es tatsächlich ist. "Madschdi Ahmad Ibrahim az-Zafiri", Gesandter..... erklärte...... Es grüßt Koenraad ^Diskussion 21:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich werde in nächster Zeit mal schauen, ob sich für den Abschnitt was vernünftiges finden lässt und falls nicht, kommentiere ich den Abschnitt aus. Der Beleg für das Verbot durch die VAE fällt dann weg. Liebe Grüße, -- JCIV 21:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

oki Koenraad ^Diskussion 04:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

So, in den letzten Tagen bin ich nochmal über den Artikel drüber gegangen und habe den Entwurf anhand der Hinweise auf dieser Diskussionsseite überarbeitet. Fehlt jetzt noch etwas oder kann der Entwurf unter "Namensgebung des Persischen Golfes" wieder in den ANR? Liebe Grüße, -- JCIV 22:38, 1. Jun. 2010 (CEST)

Irakisch-Baathistisches

Ich habe in der "Giftecke" der Bibliothek drei Werke gefunden, in denen wiederholt "Arabischer Golf" verwendet wird

Saddam Hussein: So sollten wir gegen die Perser kämpfen. Dar Al-Ma'mun. Miisterium für Kultur und Information. Bagdad 1980/82
Tariq Aziz: Der irakisch-iranische Konflikt. Dar Al-Ma'mun. Bagdad 1981.

Es geht zwar eher um die direkten Nachbarschaftsproblem als um den Golf, aber in fast jedem Kapitel taucht der Begriff am Rande auf.

Arabische Sozialistische Ba'th-Partei (Irakische Region): Der Politische Bericht (verabschiedet vom Achten Regionalen Kongress). Informationsministerium der Republik Irak, Januar 1974... die Seiten 167 bis 170 bilden ein Extra-Kapitel "Abschnitt 3: Der arabische Golf, die arabische Halbinsel und das Rote Meer"... Das wäre die älteste Quelle, die ich anbieten kann.

Hilft Dir das? --Roxanna 21:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Ob der Begriff auch von der syrischen Baath-Partei verwendet wurde, weiß ich nicht. Sie gibt sich zwar auch panarabisch, aber ist immerhin mit Iran verbündet und hat mit dem Golf geographisch nichts am Hut. --Roxanna 21:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Das wäre schonmal gut, um den letzten unbelegten Fleck zu schließen. Bleibt mir nur noch die Frage, welche der Aussagen die Werke belegen und was sich noch mithilfe von ihnen ergänzen lässt. Liebe Grüße, -- JCIV 13:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Es geht eigentlich in allen Werken um die Rolle des Arabismus ansich, nicht um den Namensstreit am Golf. Es belegt nur, daß die irakischen Baathisten ab 1974 den Begriff "Arabischer Golf" verwendeten, vielleicht auch etwas früher. Für die These, daß sie es aber nicht vor Nasser taten, spricht ein anderes Baath-Propaganda-Werk

Arabische Sozialistische Ba'th-Partei: Auszüge aus Reden, Erklärungen und Interviews (von/mit Michel Aflak). Varese (Italien) 1978.

Dieses Werk enthält diverse Zitate Aflaks zu diversen Themen aus der Zeit zwischen 1943 und 1974. Vielleicht habe ich beim Durchblättern etwas übersehen, aber der Golf (weder ein Arabischer noch ein Persischer) ist überhaupt nicht genannt. --Roxanna 14:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Zu dem Standpunkt arabischer Staaten sagen die Werke nichts, sie nennen den Golf nur arabisch? Naja, dann ließen sich die ersten beiden Werke unter Literatur ergänzen. -- JCIV 14:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Baath-Gründer zumindest scheint den Begriff nicht erfunden zu haben, allerdings sind diese äußerst dürftigen Auszüge kein Beweis, daß er ihn andernorts nicht doch schon gebraucht hatte. --Roxanna 14:31, 27. Feb. 2010 (CET)

Erst 1969 scheint mit der Gründung der PFLOAG (Peoples Front for Liberation of the Arab Gulf) scheint die Bezeichnung Arabischer Golf auch ernsthaft programmatisch geworden zu sein. --Roxanna 18:05, 29. Mai 2010 (CEST)

Kuwaits Botschafter

Interessanter Artikel vom 19.02.2010: [10]. --Phoenix2 02:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Auf jeden Fall, das werde ich mit eibauen. Liebe Grüße, -- JCIV 21:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Iran seit 1979

Diese Entwicklung stand im Zusammenhang mit dem sinkenden politischen und wirtschaftlichen Einfluss des Iran in der englischsprachigen westlichen Welt, was zu einer gesteigerten Akzeptanz des alternativen Namens „Arabischer Golf“ führte. Dieser Satz trifft erst für die Zeit nach 1979 zu, vorher (also in den 1960ern) wäre er falsch. Oder andersherum: der arabische Einfluß war in den 1960ern im Vergleich zum iranischen klein. Gerade Anfang der 1970er war der iranische Einfluß in der westlichen Welt bedeutend, ich erinnere an die Jubiläumsfeierfarce von 1972 und die iranischen 25%-Beteiligungen bei deutschen Firmen. --Roxanna 17:50, 29. Mai 2010 (CEST)

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