Diskussion:Schlacht von Gaugamela
Vermischtes
Die Zahlenangaben von 200.000 Mann für das Heer des Darius sind wohl übertrieben. Bei einer Schlachtfeldbreite von 3500 m und zwei Schlachtreihen der Perser hintereinander, müßten diese jeweils 30 Mann tief gestanden haben. Die griechische Phalanx stand üblicherweise 8 Mann, manchmal 16 Mann tief. Da die überwiegende Zahl der persischen Fußsoldaten Bogner waren, ist dies unglaubwürdig. Literatur: Hans Delbrück: Geschichte der Kriegskunst
- Es gab mehrere persische Reservelinien. In anderen Quellen wird sogar eine persische Truppenstärke von bis zu 250.000 Mann angenommen, was durchaus realistisch erscheint, weil Dareios das Schlachtfeld monatelang vorbereiten ließ und es dabei komplett eingeebnet wurde. Außerdem befand sich Gaugamela in der Nähe des bevölkerungsreichen Kerngebiets des Persischen Reiches. Dylac 13:09, 26. Apr 2004 (CEST)
Eigentlich waren es meines Wissens nur zwei Schlachtreihen der Perser - du kannst aber ruhig die Literatur angeben, die von Reservelinien spricht. Gruss thomas 17:37, 26. Apr 2004 (CEST)
Ich werde sie mal rauskramen, aber ich kann bereits erwähnen das ich erst kürzlich eine Veranstaltung zu den makedonischen Feldzügen gegen das Perserreich belegt hatte, in der auch auf die Schlacht bei Gaugamela eingegangen wurde. Auch da wurde gesagt, das die Anzahl von fast 250.000 persischen Kämpfern nach heutiger Einschätzung durchaus realistisch ist, da Dareios das Schlachtfeld monatelang penibel vorbereiten ließ und dort gewaltige Truppen zusammenzog. Das war auch nicht problematisch, da besonders bevölkerungsreiche Regionen seines Reiches nicht weit von Gaugamela entfernt lagen. Ob davon alle gleichzeitig auf das Schlachtfeld "gepasst" haben und wieviele davon zum Tross gehörten, ist eine andere Frage. Man kann aber davon ausgehen, das der persische Großkönig vor den Toren seines Kerngebiets eindeutig die stärkste Streitmacht aufbot. Dylac 17:43, 26. Apr 2004 (CEST)
Die eindeutig stärkste Streitmacht ist unstrittig, nur die wahnsinnig hohe Zahl der Kräfte, die Alexander niederkämfte und ihn im Licht der Geschichte strahlen läßt. Ebenso die hohe Zahl der getöteten Perser. Wie ist es möglich, dass auf griechische Seite wenige Tausend, auf persischer Seite Zigtausend ums Leben gekommen sein sollen ? Gerade die orientalische Mentalität muß berücksichtigt werden (eher Flucht bei drohender Niederlage - siehe Issos). Die griechischen Söldner haben wohl ihre Haut teuer verkauft. Mein Ansatz ist halt Delbrück. Er hat klar gestellt, was Phantasie und Realität sein konnte. Ein Ansatz wäre auch die damalige Weltbevölkerung. Gute Diskussion - Gruss thomas 18:03, 26. Apr 2004 (CEST)
Ja, aber bei dem Persischen Reich unter Dareios III. nimmt man eine relativ hohe Bevölkerungszahl an, die ein Aufgebot von 250.000 Mann als möglich erscheinen lässt, zumal monatelang neue persische Truppen bei Gaugamela eingetroffen sind, bevor es zur Schlacht kam. Die Verlustzahlen sind etwas anderes, da kann man getrost von grandiosen Übertreibungen ausgehen. Da die Perser eine Niederlage einstecken mussten, wobei ihre Flanke von der makedonischen Reiterei aufgerollt wurde, kann man aber durchaus von eindeutig höheren Verlusten auf persischer Seite ausgehen - auch wenn der Unterschied wohl kaum so utopisch sein wird. Die griechischen Söldner wurden meines Wissens als Verräter betrachtet und niedergemetzelt - bei ihrer meist schweren Ausrüstung hätten sie auch nicht wirklich fliehen können, was durch die Phalanx-Taktik ohnehin erschwert wird. Dylac 18:12, 26. Apr 2004 (CEST)
Weiterer Einwand zu den Verlusten: Der Überraschungsangriff des Alexander direkt auf Darius, gleich zu Beginn der Schlacht, läßt diesen das Schlachtfeld verlassen - mit der Flucht des Königs haben die Truppenteile, die dies sahen (staubiges Schlachtfeld), mit Sicherheit nicht weitergekämpft. Warum auch, der König gab die Schlacht verloren. Gruss thomas 18:18, 26. Apr 2004 (CEST)
Ja, der persische König verließ das Schlachtfeld recht früh, aber der rechte Flügel seines Heeres war bereits weit vorgedrungen und lieferte sich harte Kämpfe mit dem linken makedonischen Flügel. Vom Rückzug des Königs kriegten die Leute wohl nicht viel mit, außerdem ist Alexander nach der Flucht von Dareios mit seiner Reiterei herangeprescht gekommen, um sein Fußvolk zu unterstützen. Übrigens haben makedonische Phalangen enorme Verluste verursacht. Dylac 18:26, 26. Apr 2004 (CEST)
Truppenstärke der Perser
Die für uns erhaltenen Sekundärquellen aus der Antike, besonders der für die heutige Forschung wichtigste Arrian, besagen, dass die Truppenstärke bei sogar einer Million Mann zu Fuß und 40 000 Reitern lag(Arrian, F: Der Alexanderzug, Buch III, Kapitel 8). Die Zahl klingt unwahrscheinlich, schon allein wegen der Größe des Schlachfeldes und noch wichtiger, wegen der Versorgung(man bedenke, dass die nächste große Stadt Babylon war und sonst weit und breit fast nur Wüste). Es ist schwer überhaupt irgendeine Angabe zu der Zahl der Truppen zu machen, da für uns nunmal keine wirklichen Primärquellen existieren, nur griechisch verfärbte Sekundärliteratur aus dem 1. bzw. 2. Jhrh. n. Chr. .Daher sollte man vielleicht überhaupt von einer Zahlenangabe der Heeresstärke der Perser absehen, festzustellen ist einfach nur, dass sie recht wahrscheinlich um einiges höher war, als die des korintischen Bundes. Über die Truppenstärke ist man wohl eher einig, die wohl bei 40 000 Fußsoldaten und 7000 Kavallerie lag(Arrian, F: Der Alexanderzug, Buch III, Kapitel 12, siehe auch Bosworth, A.B.: Conquest and Empire S.75-85). Verlustzahlen sind bei griechischen Quellen sowieso übertrieben, dies ist Gang und Gäbe in der antiken Literatur. Gruß Matti
"Sonst weit und breit nur Wüste" ist nicht richtig! R.
Die Angabe 52.000 ist mit einer Literaturreferenz [1] belegt in der diese Zahl nicht zu finden ist.
Nur ein Gedanke zu Delbrück . Er ist bei weitem das Wissenschaftlichste und Seriöseste zu diesem Thema . Die historisch überlieferten Zahlen und Verluste sind wahrscheinlich bereits auf Anweisung Alexanders übertrieben bzw. untertrieben worden . Das kennt man u.a. auch von Cäsar und Napoleon . Die Zahlen des makedonischen Heeres sind einigermassen gesichert . Die der Perser phantastisch . Im Altertum siegte schon bei annähernder Gleichheit meist die zahlenmässig überlegene Armee . Um eine Armee der 3fachen Stärke zu schlagen , musste deren Qualität (Ausbildung , Ausrüstung , Erfahrung , Führung) schon extrem schlecht sein . Das hat Delbrück übrigens auch erörtert . Was er hier weniger , aber bei den Germanen ausführlicher behandelt hat , ist die logistische Unmöglichkeit von Heeren über 200.000 Mann bis zu einer Million im Altertum und Mittelalter . Allein die Versorgung mit Wasser , Nahrung und Viehfutter über Wochen und Monate erforderte grössenmässig fast eine 2.Armee . Und Soldaten arbeiten nicht , weder im Handwerk noch in der Landwirtschaft . Und wenn , dann in der Zeit des Feldzugs maximal für Ausbesserungen und Reparaturen an ihrer Ausrüstung und Bewaffnung . Die Perser hätten also ganze Landstriche von allen männlichen Arbeitskräften zwischen 15 und 40 entblössen müssen . Denn auch eine relativ grosse Bevölkerung besteht nur zu kleinen Teilen an brauchbaren Männern im kriegsfähigen Alter . Die Besiedlungsdichte war aber im persischen Reich eher dünn . Diese Landstriche sind noch heute zum grössten Teil , Steppe , Halbwüste oder Gebirge . Und zur Qualität schnell mobilisierter Milizen hat Delbrück genug gesagt . Zur schlechten militärischen Brauchbarkeit von damaliger Stadtbevölkerung steht bei anderen Autoren (z.B. John Keegan) mehr als genug . Ein weiterer Punkt , den er zu Recht in Zweifel zieht , ist die Anzahl der erfahrenen griechischen Söldner . Das ist eigentlich die einzige Infanterie der Perser , die der makedonischen Phalanx und den Hypaspisten hätte ersnsthaft Widerstand leisten können . Diese Söldnerzahl hätte mit wachsender Entfernung zu den griechischen Städten und nach den Verlusten am Granikus , bei Issos und in der Levante abnehmen müssen , zumal die griechischen Städte Kontingente für Alexander stellten . Stattdessen gehen bei Gaugamela immer noch 10tausende griechische Hopliten bei den Persern unwidersprochen durch . Ein derartig blauäugiges Festhalten an Legenden ohne nachzurechnen ist für erfahrene Militärs und Militärhistoriker mehr als seltsam . Delbrück ist die löbliche Ausnahme von der Regel , weil er die überlieferten Zahlen zwar aufgreift , aber sie untersucht und in Zweifel zieht . Und vielleicht noch ein abschliessender Hinweis : hätte Dareius tatsächlich das Schlachtfeld monatelang für sich vorbereiten und einebnen lassen , wäre Alexander der Letzte gewesen , ihn auch noch eben da anzugreifen . Alexander hätte ihm mit Sicherheit durch Manöver ein anderes Schlachtfeld aufgezwungen , was ihm Vorteile und dem Perser Nachteile schuf .
Leider hat WIKI meine persönlichen Daten zur Einornung dieser Einlassung nicht übernommen . Ich weiss auch nicht , wie ich das korrigieren soll .
- Was meinst du mit "Leider hat WIKI meine persönlichen Daten zur Einornung dieser Einlassung nicht übernommen"? Das ist unverständlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:50, 25. Aug. 2017 (CEST)
Antwort für Giordano : ich hatte mich angemeldet und ein Konto erstellt . Dann damit eingeloggt . Aber nach dem Posten der Einlassung zu Delbrück war keine Zuordnung zu meinem Konto erkennbar . Damit sah es so aus , als wenn es zum Originalkommentar gehören würde . Da hatte ich nicht beabsichtigt , wollte es aber auch nicht löschen . Deshalb der Nachsatz . Uwe 02.09.17
- Auch das ist ohne weitere Informationen nicht nachvollziehbar. Ich denke mal, so wichtig wird's nicht gewesen sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:56, 3. Sep. 2017 (CEST)
Link
Mir ist aufgefallen daß der Link von "Fussangel" offenbar zur Seite einer Uta Fussangel führt, welche offenbar nichts mit antiken Schlachten zu tun hat. Ist dass tatsächlich so gewollt? Gruß --Ragman 21:00, 2. Dez. 2006 (CET)
- Sicher nicht, finde es echt lustig, ist echt kurios. Hast du Lust, das zu berichtigen? Gruß --GiordanoBruno 01:01, 3. Dez. 2006 (CET)
Truppenstärke der Perser
Warum steht in der Truppenstärkeangabe überhaupt höchstens 52.000 Mann. Bei aller Liebe zu der wegweisenden Arbeit von Delbrück, aber sie ist veraltet. Wie 1.000.000 übertrieben ist, so ist 52.000 Mann untertieben. Die moderne Forschung geht schon lange von 150.000 bis 250.000 Persern aus. Umstrittene Zahl ok, höchstens(!) 52.000 ist aber eine falsch Aussage.
- Es gewinnt halt immer der, der eine Quelle angeben kann. Wenn du neuere Quellen hast, die deine Angaben stützen, dann solltest du sie auch nennen. Sonst musst du davon ausgehen, dass deine Zahlen als unbewiesene Behauptung gelöscht werden. --GiordanoBruno 21:11, 26. Dez. 2008 (CET)
? - das ist ganz absurd, dass im Kasten, der der schnellen Übersicht dient, etwas diametral anderes steht als im Text, der diese Zahl von Delbrück als höchst unwahrscheinlich darstellt. Man sollte dann einen Spielraum angeben - von 52.000 (Delbrück) bis 200.000 (oder was auch immer), die Quellen müssten sich ja doch finden lassen. Alternative: man ändert den Text. Cholo Aleman 00:30, 27. Dez. 2008 (CET)
- Die Inkonsistenz besteht seit diesem Edit. Jetzt gilt's zu prüfen ob das Theoriefindung ist und Infobox und Text je nach Ergebnis wieder zu vereinheitlichen. --Engie 01:45, 27. Dez. 2008 (CET)
Ok, danke für die nächtliche Auskunft! - der Edit der IP scheint allerdings sehr sachkundig zu sein. Ich werde in den nächsten vier Wochen auch mal versuchen, Zahlen zu finden. Man könnte den Abschnitt auch mit einem Quellenbaustein versehen, vielleicht liefert die IP (oder wer auch immer) dann noch Quellen nach. Cholo Aleman 07:43, 27. Dez. 2008 (CET)
Ich hab mal eine Frage zur Truppenstärke der Griechen, will aber keinen eigenen Abschnitt anfangen, da es thematisch auch in diesen passt. Hat Alexander eigentlich Verstärkung erhalten? Seine Truppen werden in dieser Schlacht wesentlich größer, obwohl er sicher auch mal Truppen zurücklassen mußte um eroberte Städte und Gebiete zu besetzen. Waren es am Granikos noch 32.000 und bei Issos 30.000, steigt die Zahl in diesem Artikel ist dann auf 47.000.--StephenMS 18:10, 27. Dez. 2008 (CET)
Das ist vielleicht mehr eine Frage für die Wikipedia:Auskunft - hier ist noch nicht mal klar, wie die Zahlen für die Perser aussehen, die Zahlen im Info-Kasten sind von Delbrück, ca. aus dem Jahr 1900. Diese Disk-Seiten funktionieren leider nicht so ideal, denke ich - die Auskunft ist da ganz anders. Cholo Aleman 20:32, 29. Dez. 2008 (CET)
Der englische Wikipedia-Eintrag http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gaugamela ist meines Erachtens viel besser als der deutsche. Er gibt dort in der Zusammenfassung rechts oben verschiedene Schätzungen der persischen Truppenstärke samt Quellen an. Detto bei den Verlusten. 500 Mann bei den Makkedoniern bezieht sich nämlich nur auf einen Teil der Armee. Der deutsche Eintrag sollte zumindest so schnell wie möglich konsistent gemacht werden. Mann kann nicht gleich rechts oben "52.000" bei den Persern schreiben und unten erklären, dass das wahrscheinlich nicht stimmt. [Anonym, 31.12.2008]
Löschungen 2.1.09
Was ich gelöscht habe, halte ich für sprachlich ungelenk bzw. falsch und inhaltlich für überflüssig. :-)
Literatur spricht von Griechen nicht von Makedonen!
Siehe: Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte http://www.zeno.org/Geschichte/M/Delbr%C3%BCck,+Hans/Geschichte+der+Kriegskunst/1.+Teil.+Das+Altertum/3.+Buch.+Die+Macedonier/4.+Kapitel.+Schlacht+bei+Gaugamela Viertes Kapitel. Schlacht bei Gaugamela. -- Marasia (Diskussion) 10:15, 30. Mär. 2012 (CEST)
übertragen von meiner Disku, da dies hier sinnvoller ist --Benowar 12:42, 30. Mär. 2012 (CEST)
Lieber Benowar, du hast den Revert meiner Änderungen gesichtet. Die Ip behauptet es handelt sich um ein POV und ich solle die Literatur lesen. Dies habe ich hiermit getan: Literatur spricht von Griechen nicht von Makedonen! Siehe: Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte http://www.zeno.org/Geschichte/M/Delbr%C3%BCck,+Hans/Geschichte+der+Kriegskunst/1.+Teil.+Das+Altertum/3.+Buch.+Die+Macedonier/4.+Kapitel.+Schlacht+bei+Gaugamela Viertes Kapitel. Schlacht bei Gaugamela. Gerne kann man den Artikel verfeinern, ähnlich wie es in der englischen Version ist wo von Makedonen und Griechen gesprochen wird. Aber einen Artikel als richtig zu erachten wo das Wort Griechen nicht vorhanden ist, ist falsch und spiegelt die geschichtlichen und wissenschaftlichen Tatsachen nicht wieder. -- Marasia (Diskussion) 10:29, 30. Mär. 2012 (CEST)
- Ich habe ehrlich gesagt keine Lust auf diese Diskussionen, da dies etwa im Alexanderartikel ebenfalls mehr als ausführlich zur Sprache kam. Ja, Griechen waren im Heer Alexanders vertreten. Es war dennoch ein makedonisches Heer, in dem die Makedonen den Kern stellten. Eben Makedonen, keine Mazedonier, was manche vermischen und dann so oder so reagieren. Meinetwegen könnte Alexander Eskimo gewesen sein, ich richte mich nach den Quellen und der modernen Lit. Und da irrst du dich, was die moderne Forschungslit angeht. Bei Bosworth, Lane Fox, Lauffer etc. (siehe nun neue Belege im Artikel) wirst du das ebenfalls so finden, wie ich es hier schreibe: ein in erster Linie makedonisches Heer, mit griechischen Kontingenten - aber eben kein griechisches Heer oder ein griechischer Sieg; es kämpften vermutlich mehr griechische Söldner für Dareios als Griechen für Alexander. Siehe vor allem Albert Brian Bosworth, Conquest and Empire. The Reign of Alexander the Great, Cambridge 1988, S. 259ff.; vgl. auch Lauffer, Alexander der Große, 50ff., demnach Hälfte makedonische Truppen (!), ansonsten Bundesgenossen und Söldner - etc. etc., man könnte Tage so weiter machen. Auch Delbrück schreibt nicht, dass das Heer Alexanders ein griechisches Heer war, er behandelt die Schlacht von Gaugamela vielmehr im Abschnitt "Die Macedonier" (heute würde man genauer von Makedonen reden) und bringt Beispiele aus Xenophon für ähnliche Kämpfe; er spricht auch von einem "macedonischen Heer" (Zitat: "...stürzten sich auf das macedonische Lager, statt das mazedonische Heer im Rücken anzugreifen..."). Bei deinen Änderungen wurde es ein rein griechisches Heer und da schwingt auch für mich der Beigeschmack eines modernen POV mit. Ebenso wäre es freilich POV, wenn man hier von "Mazedoniern" sprechen würde - es waren eben antike Makedonen. Ich habe deine Änderungen nun zurückgesetzt und die griechischen Kontingente ergänzt. Orientiere dich bitte an der neuen Forschung. Es wird bei Bosworth, Lane Fox etc. prinzipiell von makedonischen Truppen gesprochen, zu denen griechische Truppen hinzu kamen, nie aber nur von griechischen Truppen. Bitte ansonsten hier mit anderen weiter diskutieren, ich bin da raus und werde am Artikel nun auch nicht mehr mitarbeiten, da der Forschungsstand da sehr klar ist und ich das nicht endlos zerreden lassen werde, inklusive Editwar. Ich habe die Lit und die Argumente genannt, von meiner Seite war es das. Und dies bitte ich hier auch zu akzeptieren. Schönen Tag noch. --Benowar 12:19, 30. Mär. 2012 (CEST)
- Kann Benowar nur zustimmen. Schließlich legten die damaligen Griechen noch sehr darauf wert, dass die Makedonier "Barbaren" und keine Griechen seien, auch wenn sie die griechische Kultur pflegten. Mazedonier im heutigen Sinne waren sie natürlich auch nicht.
- Ich werde mir die neue Literatur durchlesen und wenn dies so sit wie du es schreibst deine Ansicht akzeptieren. Danke für die Mühen. Zum letzten Komment vom Anonymous. "chließlich legten die damaligen Griechen noch sehr darauf wert, dass die Makedonier "Barbaren" und keine Griechen seien" ist ein Gerücht, das vorherrscht aber keineswegs stimmt. Siehe dazu http://macedonia-evidence.org/ -- Marasia (Diskussion) 14:53, 30. Mär. 2012 (CEST)
- Das wäre gut. Ich bin da vielleicht etwas dünnhäutig, aber das Thema wurde so oft durchgekaut (mal wollten manche das griechische Element betonen, dann andere das "mazedonische"), so dass es irgendwann reicht. Hier ist online ein Artikel von Karl-Wilhelm Welwei, der das Thema auch betrifft und dir vielleicht neben der genannten gedruckten Lit einen direkten Eindruck vermittelt, dass die Terminologie makedonisch hier in der Forschung verwendet wird (und von den Quellen gedeckt ist). --Benowar 15:09, 30. Mär. 2012 (CEST)
Zahlanangaben zum Persischen Heer
Der Abschnitt über das persische Heer verdient eine Überarbeitung in Sprache und Aufbau, aber vorher muss eine Frage geklärt werden: "Das Heer des Dareios umfasste auch 30.000 griechische Söldner, 12.000 schwere baktrische Reiter, 200 Sichelwagen und 15 Kriegselefanten." - wenn die Größe seines Heeres so umstritten ist, warum sollte über diese Angaben Einigkeit herrschen? Gut, bei den Elefanten ist es plausibel, aber der Rest? Aus welcher Quelle stammen diese Zahlen? Sind sie am Ende in allen gleich, im Gegensatz zu den anderen Zahlenangaben? Das müsste herausgearbeitet werden. --KnightMove (Diskussion) 05:36, 3. Dez. 2012 (CET)
- Ich habe jetzt diverse Redundanzen im Abschnitt hoffentlich repariert. Der Abschnitt über die Kavallerie bedarf noch einer Überarbeitung und Konsistenzherstellung. Hier haben sichtlich verschiedene Autoren verschiedene Quellenangaben zusammengeflickt. Waren es allein 12.000 baktrische Reiter, zusätzlich zu anderen? Oder wurde die Kavallerie von 12.000 Mann in manchen Quellen als rein baktrisch beschrieben? Waren wirklich 30.000 griechische Söldner in der Kavallerie? Nicht eher Fußsoldaten? --KnightMove (Diskussion) 12:32, 15. Feb. 2013 (CET)
Gemälde
Das im Artikel verlinkte Gemälde ist nicht von Altdorfer, wie es der Artikel im Moment auch "dank" der Zurücknahme meiner Löschung von Mielas angibt. Das im Artikel benannte Gemälde von Altdorfer zeigt nicht die Schlacht bei Gaugamela, sondern die Schlacht bei Issos, genannt Alexanderschlacht. Also bitte raus damit! (nicht signierter Beitrag von Knueller (Diskussion | Beiträge) 12:13, 12. Aug. 2019 (CEST))
Aufstellungen
Im Artikel gibt es drei Abbildungen zur Aufstellung der Heere. Bei zweien sind die Perser oben, bei einer die Griechen. Auch die Farben sind unterschiedlich. Mag jemand das mal vereinheitlichen? Vielen Dank! --Erastophanes (Diskussion) 13:57, 1. Okt. 2020 (CEST)
Vorgeschichte
In der Darstellung von Vorgeschichte handelt es sich um eine überzogene Bedeutung des griechischen Söldner- und Flottenführers in Kleinasien, der über zwei Jahre zuvor verstorben war. Zudem ist die Annahme über die Gemütsverfassung eines Perserkönigs hoch spekulativ. Hildesheimer spricht in seinem Buch über Mozart von den „psychologisch unerforschten und unerforschbaren Epochen, also vor der Französischen Revolution“. Das Angebot des Dareios erreichte Alexander vor Tyros, vom Harem war dabei nicht die Rede. Es ging um seine Familie, die er zur Schlacht bei Issos mitgeführt hatte und die in die Hand der Makedonen fiel. Alexander behandelte diese respekt- und würdevoll.--Schuhmacher (Diskussion) 00:02, 2. Okt. 2020 (CEST)
