Benutzer Diskussion:Superbass/Selbstverpflichtung für Fotografen

Näheres

Finde ich hervorragend! Um die Ernsthaftigkeit ein wenig zu unterstreichen, wäre ich für einen Passus am Ende, etwa des Inhaltes:

• Sollte ich wiederholt in grober Weise (und trotz Ansprache durch Administratoren) gegen diese Auflagen verstoßen, muß ich mit einem Benutzersperrverfahren rechnen.

Was meinst Du? Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:22, 9. Dez. 2013 (CET)

Das hat aber einen Haken. Wenn ich gesperrt bin kann ich meine Bilder trotzdem unter einer nutzbaren Lizenz veröffentlichen. Ich kann dann die Bilder z.B. mittels des Flickrbots auf Commons hochladen und bin wieder im "Spiel". Ich muss das nicht mal selber machen, dass kann auch ein Benutzer machen, der meine Fotos unbedingt auf Commons haben will.

Dieser Punkt führt also nur zu etwas mehr Aufwand, aber verhindert nicht, dass Fotos des Gesperrten im Projekt landen.

Man wird damit leben müssen, dass in diesem Projekt eben nicht alles bestraft werden kann und eine soziale Ächtung derjenigen würde nur zeigen, dass Wikipedia kein soziales Projekt sondern ein asoziales Projekt ist. liesel Schreibsklave^® 21:11, 9. Dez. 2013 (CET)

Mir geht's dabei weniger um eine echte "Exekutierbarkeit" (das spielt's ja in Wahrheit eh nicht). Aber für den ratsuchenden Nachnutzer klingt die Sache dann etwas glaubwürdiger als – sagen wir: – Beschlüsse von Klimakonferenzen. Und als Account rausgeschmissen zu werden, wäre dem "Absahner" zumindest lästig. Beste Grüße! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Für den Nachnutzer ist die Selbstverpflichtung egal, die Selbstverpflichtung ist eher ein wikiinternes Ding bzw. kann bei entsprechender Verbreitung auch von den Vereinen verlangt werden.

Für den Nachnutzer wäre es viel besser, wenn Wikipedia selbst mit guten Beispiel was Autoren- und Lizenznennung voranginge. liesel Schreibsklave^® 21:55, 9. Dez. 2013 (CET)

"Die WP selbst ..." ist aber ein anderes Paar Schuhe. Bei der Sache hier geht es darum, Mitarbeiter (speziell jene Minderheit der Photographen, die via Abmahnungen abkassieren wollen) nachdrücklich an die Grundlage zu erinnern: "Das Ziel von Wikipedia ist es, eine frei lizenzierte und qualitativ hochstehende Enzyklopädie zu schaffen und zu verbreiten". Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:32, 9. Dez. 2013 (CET)

diese forderung wird einigermaßen undurchsetzbar und unhandbar sein. sinnvoller wäre der passus, dass bei entsprechendem verstoß die förderung (soweit gegeben) zurückverlangt wird/zukünftig nicht mehr gegeben wird. lg, --kulacFragen? 16:50, 10. Dez. 2013 (CET)

@kulac: Es ginge Beides. Wie auch immer: Ich habe den umseitigen Entwurf inzwischen hier eingearbeitet. Einladung (auch an alle anderen): Bitte die Diskussion hier fortzusetzen. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Nachfragen

Als jemand, der sich mit Bildrechten und Nachnutzung tatsächlich nur sehr peripher beschäftigt und bislang nie auf die Idee gekommen ist, eine kostenbewehrte Forderung an wen auch immer zu stellen, habe ich 2 Nachfragen interessehalber:

1. Als Uploader habe ich immer Angst, zu viele Bausteine etc. zu verwenden und halte mich da aktuell an die Vorlagen von Raymond - würdest du bei File:13-06-07 RaR Cro 01.jpg ein Zuviel sehen oder ist das im Sinne deiner Selbstverpflichtung bereits too much?
2. du verweist auf die Honorarempfehlungen der Mittelstandsgemeinschaft Foto-Marketing - auf deren Website finde ich eine 33,- € teute Broschüre dazu, die ich mir eigentlich nicht zulegen möchte. Kannst du evtl. mal ein paar Eckdaten benennen - vielleicht beispielhaft bei der Verwendung des genannten Bildes a) auf einer privaten Website wie [1], b) in einem Blog wie [2] oder [3], c) in einem Zeitungsartikel bsp. der Rheinischen Post und d) in einem Buch über bsp. den Nürburgring eines Regionalverlags.

Danke und Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:59, 10. Dez. 2013 (CET)

ohne dir jetzt mit den preisen helfen zu können - diese tabelle ist absoluter standard und das was anwälte und gerichte gewöhnlich zur berechnung des schadensersatzes heranziehen. die berechnung unterscheidet einfache vs. exklusive lizenz, nationale, internationale oder weltweite nutzung, dauer der nutzung (tage, monate, jahre) usw. vielleicht wäre es sinnvoll, wenn sich das ding jemand mal als litstip besorgen würde? lg,--poupou review? 23:10, 10. Dez. 2013 (CET)

1) Ich finde Raymonds Kasten ok, habe mich selbst einst daran orientiert. Das mit der höheren Auflösung würde ich für mich weglassen, da ich die Bilder immer in der höchsten vertretbaren Auflösung hochlade. Ich reduziere nur, wenn das Bild nicht scharf genug ist oder wenn (insbesondere bei Personen) die höchste Auflösung Details offenbart, die ich nicht veröffentlichen möchte. In diesen Fällen wird von mir niemand eine höhere Auflösung erhalten.

2) Ich hatte vor Jahren mal auf einer Webseite die aktuellen Preise gefunden. Sie liegen deutlich über den Preisen für Stockfotografie aber noch deutlicher unter den Kosten einer Abmahnung. Derzeit kann ich sie auch nicht finden, in sofern ist das zunächst mal eine leere Drohung mit der Empfehlung - im Ernstfall müsste ich mir über eine Bibliothek oder eine Anschaffung Zugang dazu verschaffen --Superbass (Diskussion) 23:54, 10. Dez. 2013 (CET)

Zum Thema „höhere Auflösung“:

1. Ich habe diesen Satz bewusst in meine Vorlage geschrieben, weil ich schon sehr früh Fotos hochgeladen habe, als es noch hieß „höchstens 1000 Pixel, höchstens 100 kB groß (oder so)“. Ab und zu kommt auch noch eine Anfrage zu einem alten Bild, ob ich das noch höher aufgelöst habe. Zufällig gestern für File:Bell 206L3 (D-HASA).jpg‎. Das Bild habe ich dann aus dem Archiv geholt, neu bearbeitet und in voller Auflösung drübergespeichert.

2. Manche Leute finden den Link auf die volle Auflösung nicht. Dann kann ich per E-Mail weiterhelfen :-)

Der Hinweis auf die höhere Auflösung ist für mich jedenfalls kein Mittel, um Geld mit einer höheren Auflösung zu verdienen. — Raymond ^Disk. 10:26, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich habe noch einige Fragen: "unter die jeweils aktuelle CC-BY-SA-Lizenz", müssen alle hochgeladenen Fotos nachlizenziert werden bzw. kann ich einfach eine alte Linzenversion durch eine neue ersetzen oder muss ich nicht zusätzlich zur alten Lizenzversion die neue hinzufügen?
Auch der Zusatzkasten betreffs der Namensnennung sollte vereinheitlicht sein. liesel Schreibsklave^® 09:37, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte nicht vor, nachzulizenzieren sondern nutze bei Neu-Uploads jeweils die aktuelle Version. Es gibt auch noch alte Bilder von mir mit Doppellizenz GNU / CC, da wüsste ich auch gar nicht ob eine Umlizenzierung zulässig wäre. IMHO kann man das vernachlässigen und nur für die Zukunft eine Aussage treffen --Superbass (Diskussion) 10:03, 11. Dez. 2013 (CET)

Deshalb vielleicht den Punkt etwas umformulieren: "Ich lade meine Fotos unter der jeweils aktuelle CC-BY-SA-Lizenz hoch." liesel Schreibsklave^® 11:57, 11. Dez. 2013 (CET)

Zum Thema höhere Auflösungen: Einfach Hochladen was geht. Somit kommt auch niemand in die Verlegenheit zu denken, man wolle mit den höheren Auflösungen Geld verdienen und nutze Wikimedia Seiten als Werbeplattform. Conny 10:55, 11. Dez. 2013 (CET).#

Nuja, wenn man alte Bilder aus Zeiten begrenzter Uploadmöglichkeiten auf Commons hat, kann ich den Hinweis schon verstehen. Wer hat schon die Zeit, die systematisch alle neu hochzuladen. --Superbass (Diskussion) 11:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Da ich eigentlich auch immer höchste Auflösungen hochlade, habe ich den Teil aus meinem Lizenzbaustein gestrichen. Zu der Nachlizensierung: Mit dem Baustein wäre das ja nur eine Änderung - und ich denke, von einer unfreieren auf eine freiere bzw. von einer Version auf die nächste sollte das problemlos möglich sein, oder? Ich überlege bsp. auch aktuell, ob ich von CC-by-sa auf CC-by oder CC-0 umsteige ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:04, 11. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht fragst Du bei den Urheberrechtsfragen nach zur Sicherheit. Nach meinen überschaubaren CC-Kenntnissen dürfte das kein Problem sein, allenfalls führt es zur Verwirrung wenn jemand schon mit CC-BY-SA nachgenutzt und das Bild entsprechend richtig beschriftet hat, und dann später wer auf Commons nachschaut und dort auf eine andere, weil geänderte Lizenz stößt. --Superbass (Diskussion) 09:09, 12. Dez. 2013 (CET)

Kontaktaufnahme

Das Thema Kontaktaufnahme ist ein Übel. Das Ziel von freien Lizenzen und deren Ausweisung ist, dass man eben nicht Kontakt aufnehmen muss. Ich würde in die Selbstverpflichtung aufnehmen, dass die Beschreibung und Lizenzierung selbstklärend ist und ohne Kontaktaufnahme einfach anwendbar ist. Man sollte versuchen das Thema Kontaktaufnahme gänzlich herauszulassen, über den Benutzeraccount ist das ja problemlos möglich. Grüße, Conny 17:51, 10. Dez. 2013 (CET).

Im Prinzip hast du ja Recht, Conny, aber die Praxis ist eine andere. Täglich erhalte ich E-Mails mit der Bitte zu prüfen, ob das mit der Lizenz denn so stimmt usw. Ohne offene Angabe meiner E-Mail-Adresse gehe ich davon aus, dass viele aus Unsicherheit auf die Nutzung verzichten und das wäre ja mehr als schade. Und Kontaktaufnahme über das Benutzerkonto ist keine Alternative, da sich der Nachnutzer dazu erst registrieren müsste, um die Wiki-Mail-Funktion nutzen zu können. Macht mE nicht viel Sinn. — Raymond ^Disk. 18:03, 10. Dez. 2013 (CET)

+1 Ich habe mir eigens eine Spamfresser-Mailadresse dafür angeschafft, die ich alle paar Wochen modifiziere. Beinahe wöchentlich erhalte ich eine Anfrage, wie Raimond sie beschrieben hat. --Superbass (Diskussion) 23:57, 10. Dez. 2013 (CET)

Das Anfragen kommen, ist unter anderem ein Zeichen, dass die Bilderseite einfach noch viel zu kompliziert und nicht selbstklärend ist (und das es eine Adresse gibt ;) ). Jetzt erzählt mir nicht, ein einfaches 1. 2. und 3. könnte ein Internetnutzer nicht verstehen, wenn er ein CC Bild nutzen möchte. Auch die Zahl der externen und Wiki-Verweise auf den Bildbeschreibungsseiten muss stark reduziert werden.

Mein Vorschlag wäre, dass es eine einfache Seite nach Klick auf das Thumbnail gibt. Bei einem weiteren Klick irgendwo unten kommt eine Seite mit den bekannten weiteren Details wie Kategorien, Texten usw. Wer in seinen WP-Einstellungen einen CommonsDeepLink aktiviert, kommt direkt auf die Detailseite. Standardmäßig kommen die Leute auf eine durch die Community vorgegebene ganz ganz ganz einfache Nachnutzungsseite (welche Daten aus den Boxen ausliest und nicht durch jeden individuell gestaltet werden kann)... Da kann doch Wikimedia Deutschland e. V. jemanden beauftragen, der diese Seite so gestaltet, dass ein Internetnutzer findet, was wichtig ist und für Nachnutzung relevant. Wer mag einen Antrag dazu machen? Grüße, Conny 09:30, 11. Dez. 2013 (CET).

Optimal ist erst eine Lösung wie von Dir vorgeschlagen, der Kasten ist nur eine Krücke. Wobei ich stets auch eine einfache Möglichkeit der Kontaktaufnahme anbieten würde, denn Nachnutzung muss zwar einfach und sicher, nicht aber zwingend anonymisiert erfolgen. Es ist auch einfach ganz nett, z.B. einen Hinweis zu bekommen "Danke, ich habe Dein Bild genutzt". --Superbass (Diskussion) 10:15, 11. Dez. 2013 (CET)

@Conny: Aktivier dir mal in deinen persönlichen Einstellungen die Option Medienbetrachter. Und klicke dann auf ein Thumbnail in einem Artikel. Das kommt deiner Vorstellung glaube ich schon recht nahe. Die Funkion ist noch Beta und der Link „Diese Datei weiterverwenden“ liefert noch unvollständige Infomationen. Diesbezüglich habe ich schon einen Bug aufgemacht. Aber: Wichtig sind hier jetzt Rückmeldungen an das Entwicklerteam, damit die Funktionalität unseren Wünschen und Bedürfnissen entgegenkommt. — Raymond ^Disk. 10:19, 11. Dez. 2013 (CET)

Gegen eine Aushöhlung der Fotografenrechte

Ich finde die Forderungen in vierstelliger Höhe, von denen man in den letzten Tagen liest, auch deutlich überhöht und fände ebenfalls eine andere Herangehensweise begrüßenswert. Selbst google ich nicht einmal nach meinen Fotos und habe daher auch noch keine eventuelle nicht lizenzkonforme Verwendung beanstandet.

Trotzdem beinhalten die Lizenzen aber Rechte und Pflichten, die von den Vereinen nicht einfach durch eine Selbstverpflichtung ausgehebelt werden können, es wäre dann die Frage, auf wessen Seite sie stehen. Ein offizielles, vorauseilendes Versprechen, keinen Nutzer eines Bildes, der das nicht lizenzkonform macht, zu verklagen oder auch nur etwas zu fordern, ist ein Freibrief für jeden, die Bilder ohne jegliche Nennung zu verwenden und sich gar nicht erst dafür interessieren zu müssen, was in der Lizenz eigentlich steht. Er kann sich ja dann drauf verlassen, daß ihm das sowieso bei Entdecken erst einmal jemand mit netten Worten erklärt. Und welcher Fotograf wird schon klagen und im Voraus Gerichtsgebühren zahlen, wenn er dann den Erlös sowieso abführen muß, selbst also gar nichts davon haben soll? Das wäre nichts anderes als die Aushöhlung jeglicher, in der Lizenz festgeschriebener Fotografenrechte. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 21:22, 10. Dez. 2013 (CET)

hast du die selbstverpflichtung genau gelesen? ich glaube, du hast da was übersehen und deine bedenken sind eigentlich shcon ausgeräumt. lg,--poupou review? 23:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja, natürlich habe ich das gelesen, sonst würde ich ja nicht darauf antworten. Unabhängig davon, ob ich meine Rechte ausüben will oder nicht, werde ich aus oben dargestelltem Grund niemandem im voraus versprechen, ihn nur mit Samthandschuhen anzufassen. Ich empfinde Punkt 7 („Wurde das betreffende Werk durch Spendenmittel gefördert, führe ich Erlöse aus #5 dem Projekt zu“) sowie die oben angedachte Verpflichtung zur Selbstverpflichtung, wenn man eine Förderung haben will, als absolute Rechtsbeschneidung. Selbst wenn mir der Verein Bahnfahrt und Übernachtung bezahlt (wobei er für die Bahn ja nur 50 % bezahlt, die anderen 50 % erspare ich ihm durch Kauf einer Vorteilscard auf eigene Kosten, die ich aber privat gar nicht brauchen würde), hat er damit noch kein Recht, mich in meinen Rechten zu beschneiden. Bisher hatte ich allein dadurch, daß ich unterwegs nicht zuhause kochen kann und so sowohl für mich selbst als auch für meinen Sohn wesentlich mehr Geld für Verpflegung ausgeben muß als sonst (ein einziges Mal Essengehen kostet mich so viel wie ich an einem Wochenende zuhause für uns beide brauche), bei jedem Fotoausflug mehr an eigenen Ausgaben als die vom Verein ersetzte Fahrt und Übernachtung gekostet haben. Dazu kommt, daß es meine Arbeitszeit ist und mein Kameraverschleiß. - Wenn der Verein das einführt, werde ich kein einziges Foto mehr hochladen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:02, 11. Dez. 2013 (CET)

Na, dann laß es eben. Es gibt genug Leute, die einen Auslöser drücken können. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 18:19, 11. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich mir deinen Commons-Account anschau, hab ich allerdings nicht den Eindruck, daß du es bist, der mich ersetzen kann. --Häferl (Diskussion) 21:40, 11. Dez. 2013 (CET)

Erstmal ist es ja ein Vorsatz, den man sich selbst stellt und keine Anforderung des Vereins. Ob der sich überhaupt dafür interessiert oder jemals interessieren wird, weiß ich nicht, ist mir auch egal. Bei mir ist es so, dass ich Mittel des Vereins bislang nur für wenige Aktionen in Anspruch genommen habe, die ich mit eigener Finanzierung schlicht unterlassen hätte. Die so entstandenen Fotos gäbe es dann nicht. In sofern fällt es mir leicht zuzusagen, etwaige Einnahmen wieder abzuführen. Ich fände es auch ausreichend, dem Verein nur die erhaltenen Zuschüsse zurückzuzahlen. Wenn Du den Text für Dich anpassen willst, kannst Du das ja machen. --Superbass (Diskussion) 00:15, 11. Dez. 2013 (CET)

Es geht nicht ums Anpassen des Textes, wenn ich mich grundsätzlich gegen so eine Erklärung ausspreche. Da offenbar niemand meiner Erklärung oben folgen kann, ein anderes Beispiel, das es vielleicht anschaulicher macht: Kann ich mit einem kleinen Rauchverbotsschild und einem großen Schild daneben, auf dem steht "Wenn du trotzdem rauchst, werden wir aber nicht böse, wir erklären dir dann noch einmal ganz genau, daß man da eigentlich nicht rauchen darf, und selbst, wenn du dich dann immer noch nicht dran hältst, werden wir nicht laut, das versprechen wir ganz fest", irgendwen vom Rauchen abhalten? – Und warum sollte sich überhaupt noch irgendjemand dafür interessieren, was die Lizenz besagt, wenn daneben steht, daß man das eh alles ganz locker nimmt und selbst, wenn auf Aufforderung keine Änderung erfolgt, die Kosten niemals höher werden, als hätte derjenige einen Fotografen dafür bezahlt? Das ist doch die reinste Einladung, die Bilder ohne Angabe von irgendwas kommerziell zu verwenden.

Ich muß nichts vorauseilend an Unbekannte versprechen, um im Einzelfall menschlich zu handeln. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:10, 11. Dez. 2013 (CET)

du vielleicht nicht, andere müssen das offenbar schon. wie oft hast du schon jemanden wegen deiner bilder "verfolgt"? ziel ist es nicht, den fotografen in seinen rechten zu beschneiden, sondern die bisher zumindest von mir als selbstverständlich angesehene moral und ethik so festzuschreiben, dass sich auch jeder daran hält. wir arbeiten hier mit hart erwirtschafteten spendengeldern. diese spender haben erwartungen an unser tun. ich brauche mich sicherlich nicht weit hinauslehnen, wenn ich behaupte, dass kein spender daran interessiert ist, fotografen mit dem geld zu fördern, damit diese dann mit den fotos ahnungslose und harmlose nachnutzer (natürlich innerhalb des rechtlich möglichen) auszunehmen. gleichzeitig sollte meiner meinung nach damit aber auch konsequent denen, die uns bewusst verarschen ordentlich auf die füße getreten werden. google deine bilder, du wirst sicher genug finden, wo große unternehmen ihr copyright drunterschreiben. soetwas schleift sich deswegen ein, weil sich der einzelne nicht um die verfolgung kümmert. auch das ist schlecht für das, was wir tun. lg, --kulacFragen? 08:46, 11. Dez. 2013 (CET)

Der gut- oder böswillige Nachnutzer wird so eine Seite eh kaum lesen und als Kuschelversprechen auffassen, es geht doch eher um die interne Beschäftigung mit der Frage, wie gehen wir mit freien Inhalten und mit fehlerhafter Nachnutzung um. Um bei dem Nichtraucherbeispiel zu bleiben: Der gesetzliche Rahmen ist klar, in einer Gaststätte z.B. wird nicht geraucht und das steht auch auf dem Schild. Nun müssen die Wirtsleute sich intern überlegen, ob sie bei Zuwiderhandlungen erstmal freundlich auf das Rauchverbot hinweisen oder sofort den kantigen Türsteher holen, der den Gast vermöbelt. Und: Der Text wie er jetzt dort steht lässt eine Abmahnung, also die teure Variante, bei allzu dreister URV ja noch zu ("Kostenpflichtige Abmahnung behalte ich mir für solche Fälle vor (...)" --Superbass (Diskussion) 10:15, 11. Dez. 2013 (CET)

Finde den Entwurf recht gut; denke auch, dass er im Hinblick auf eine Lösung ein wichtiges Modul sein könnte. Allerdings ist die Konfliktmelange aktuell so unüberschaubar, dass ich in Bezug auf ein MB etcetera eher raten würde, bis 2014 zu warten und die Sache ruhig überlegt und konzipiert zu Jahresbeginn anzugehen. Gruss --Richard Zietz 18:28, 11. Dez. 2013 (CET)

Was ich gut fände, wäre, wenn die Vereine jemanden anstellen, der sich um solche Rechtsangelegenheiten in Vertretung der User kümmert. Dann hätte der Verein die Sicherheit, daß alles in der richtigen Form abläuft, und für die User wäre es keine Geldfrage, ob sie in der Lage sind, ihre Rechte durchzusetzen. Eine Verpflichtung, Fundstellen von Urheberrechtsverletzungen an den Verein weiterzuleiten, damit dieser sich in angemessener Form darum kümmert, würde ich unterschreiben. Oft betrifft es ja wohl auch nicht nur einen einzigen Fotografen, sodaß sich dann nicht jeder einzeln darum kümmern müßte. Habe aufgrund der Diskussion mal ein paar meiner Bilder gegoogelt und fand schon beim fünften eine nicht-lizenzkonforme Nutzung, die vermutlich nicht nur mich betrifft. Im Fall meines Bildes vom Hochstrahlbrunnen wurden sogar die Exifs gelöscht, in denen die Lizenz gestanden wäre (siehe hier). Ich bezweifle, daß die Exifs versehentlich verloren gegangen sind. Wie müßte eine Reaktion hier Eurer Meinung nach ausschauen? --Häferl (Diskussion) 21:40, 11. Dez. 2013 (CET)

Mit 80% korrekten nutzungen bist du sogar gut bedient. Bei meinen Fotos ist es eher umgekehrt. Deine Beispielseite zeigt usergenerierten Content; die richtige Vorgehensweis wäre daher, dem Seitenbetreiber eine DMCA-itteilung zu machen; dann werden die betroffenen Bilder i.d.R. umgehend gelöscht. Anders sieht es hier aus; da hat die freundliche Ansprache nichts genutzt, und auch mich würde interessieren, wie ein "freundlicher Fotograf" nach der umseitigen Selbstverpflichtung mit einem neuen Produkt desselben Anbieters umgehen würde oder sollte, in dem auch sein Foto rechtsverletzend genutzt wird. --Martina _Disk. 00:35, 8. Jan. 2014 (CET)

modifizierte selbstverpflichtung

lustigerweise hatte ich heute genau dieselbe idee und sah dann, dass du schneller warst und shcon etwas ausformuliert hast. ich habe deinen text für mich etwas modifiziert übernommen: Benutzer:Poupou l'quourouce/Selbstverpflichtung. jetzt frage ich mich, wie ich 1. deine vorlage auf mich anpassen kann und ob es 2. sinnvoll wäre, dass alle benutzer, die so eine selbstverpflichtung abgeben, sich irgendwo auflisten? lg,--poupou review? 23:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Bitte um Übertrag hierher, damit die einzelnen Meinungen zusammengeführt werden und eine gemeinsame Lösung möglich wird. Danke! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:40, 10. Dez. 2013 (CET)

So lange alle den Babel benutzen, kann man behelfsweise die Vorlageneinbindung anzeigen lassen. Darüber hinaus habe ich noch keine Idee dazu. Ich habe Deinen Text nun teilweise zurückgeklaut :-) Die Formulierungen sind geschmeidiger als meine! --Superbass (Diskussion) 00:02, 11. Dez. 2013 (CET)

Wenn Nachnutzer mein Urheberrecht verletzen, kontaktiere ich sie und fordere zur Korrektur bzw. Unterlassung auf.

Du möchtest Dich also tatsächlich verpflichten, alle nicht lizenzkonformen Nachnutzer zu kontaktieren? Na prima. Ich müsste dann wohl meinen Job kündigen. Für mich immer noch absurd, diese ganze Veranstaltung hier. Und damit bin ich auch schon wieder weg. --Stepro (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2013 (CET)

@Stepro: Du weißt doch, wie das gemeint ist. Mal ausführlicher: "Wenn Nachnutzer mein Urheberrecht verletzen, kontaktiere ich sie und fordere sie im Sinne der Aufklärung über freie Lizenz höflich zur Korrektur bzw. Unterlassung auf, bevor ich ggfs. juristische Schritte unternehme.". — Raymond ^Disk. 20:35, 11. Dez. 2013 (CET)

Sicher, aber so steht es nicht da. Ist aber auch egal, ich lehne das weiterhin komplett ab, und stimme auch dem Häferl oben zu. Die Folgen werden meines Erachtens momentan bewusst ausgeblendet, und meiner Meinung nach wird hier gefährlich gezündelt. Man muss kein Prophet sein, um künftig Schlammschlachten in den Artikeln zu sehen, wenn Bilder "netter" Fotografen (die das hier unterzeichnen) für Bilder "nicht netter" Fotografen (die das hier aus diversesten Gründen nicht unterzeichnen wollen, aber auch noch nie abgemahnt haben) ausgetauscht werden. Ihr spielt nach meiner Ansicht mit dem Feuer und stellt noch Tanklaster daneben. --Stepro (Diskussion) 20:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Sorry, aber das ist doch ein Strohmann - 99% aller Bildlieferanten (internationale commons-User) interessiert das Thema nicht und werden hier gar nichts unterzeichnen, weil es nicht notwendig ist oder sie gar nichts mitbekommen von dieser Diskussion (mich übrigens eingeschlossen - ich sehe schlicht keine Notwendigkeit, da ich nie vorhabe, etwas abzumahnen). Auch wenn wir hinterher 100 Leute haben, die das Bapperl nutzen, wird das keinen Effekt haben, ausser dass sich ein paar Leute gut fühlen (was ich o.k. finde) - aber ein Effekt auf die Artikel? Bilder von Amon Amarth in Zukunft nicht von Achim, weil er die Selbstverpflichtung nicht unterschreibt? Da setze ich jede Wette dagegen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:55, 11. Dez. 2013 (CET)

+1 Erstmal hat das hier nur die praktische Auswirkung anderer Bapperls (Ich mag den 1. FC Köln etc.), es ist eine eine individuelle Selbstaussage. Natürlich soll es die Diskussion um den Umgang mit Lizenzverletzungen anfeuern und befruchten - immerhin zeigt es eine konkrete Haltung zwischen grenzenloser Duldung von URVs und sofortiger harter Abstrafung mit eigener Erlös-Maximierung und Anwaltsbeglückung. Und ja, es ist keine systematische Lösung da weder die Leute erfasst werden, die nicht abmahnen und keinen Bock auf eine Selbstverpflichtung haben noch diejenigen, die trotzdem selbst bei leichten Lizenzierungsfehlern sofort zum Anwalt rennen. Von meiner ersten Eingebung, jeder gutwillige Benutzer solle und wolle so ein Ding unterschreiben, bin ich zumindest kuriert. Die beiden mir bislang bekannten Debatten um Bildeinbindungen in dem Zusammenhang entstanden nach Bekanntwerden konkreter Abmahnungen, weil andere User verhindern wollten, dass die WP Teil einer von ihnen unterstellten Abmahnfalle ist.

Und da, @Stepro, wenn Dich die Sorge um den Betriebsfrieden bei der Bildeinbindung umtreibt, sähe ich auch gern Dein Engagement: Wirke doch bitte ebenso mäßigend auf die Zündelnden ein, die bei Lizenzverletzung gleich das teuerste juristische Geschütz auffahren statt im Normalfall das Problem mit einer Mail verträglich aus der Welt zu schaffen. --Superbass (Diskussion) 12:27, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich fürchte hier überschätzt Du meinen Einfluss. :-) Aber ich kenne in der Tat ein ganz konkretes Beispiel, bei dem Martina dem Seitenbetreiber, der mehrere Fotos nicht lizenzkonform eingebunden hatte, eine nette Mail geschrieben hat. Soweit ich weiß (Selbstaussage derjenigen), mahnen alle drei hier aktuell angesprochenen Fotografen ausschließlich kommerzielle Nachnutzer ab. Daher sehe ich das Ganze auch (zumindest in meinen Augen) deutlich differenzierter als derjenige, der diesen Konflikt hier über seine Diskussionsseite hochgeschaukelt hat. --Stepro (Diskussion) 15:33, 12. Dez. 2013 (CET)

Man kann die Linie für sich so ziehen, dass man jeden Verstöß zunächst per Mail zu klären versucht und dann erst abmahnt. Man kann auch ausschließlich auf "kommerzielle Nachnutzer" zielen und die anderen verschonen, wobei ich das für anspruchsvoller halte: Ab wann ist man denn kommerziell? Ist der Krauter oder Blogger, der sein Hobby mit Google-Ads finanziert schon kommerziell? Oder eine soziale Einrichtung, die ja auch nach wirtschaftlichen Grundsätzen geführt wird? Oder eine Astrologie-Seite? Oder erst eine Sparkasse oder ein Maklerbüro? Und muss man gleich abmahnen oder tuts auch eine Rechnung? Je niedriger man die Schwelle hängt und je früher man mit voller Härte zuschlägt um so größer ist das Konfliktpotenzial mit dem Rest einer auf Idealismus setzenden Community.--Superbass (Diskussion) 15:52, 12. Dez. 2013 (CET)

Ja. Und das ist ja auch nicht meine Linie, ich hab' ja noch nie abgemahnt und weiß nicht was passieren müsste, damit ich würde. Eine kommerzielle Nachnutzung mit einem fremden Copyright am Foto wäre vermutlich so ein Fall. Vielleicht hängt das konkrete Vorgehen auch von der Art des Nachnutzers ab: Amnesty International würde ich vermutlich auch bei sehr krassen Verstößen noch höflich bitten, bei gewissen Parteien des rechten Spektrums vielleicht schon bei kleineren Dingen konsequenter vorgehen. Ich weiß es nicht. Esotherische Verdummungsprojekte oder auch "Astrodienste" gehören bei mir im Zweifel allerdings auch eher zur zweiten Kategorie.

Mein Problem an der ganzen Debatte ist der riesig aufgebauschte Skandal mit teilweise eben auch haltlosen Unterstellungen. Wenn H. das deutlich sachlicher und unaufgeregter angegangen wäre, statt sofort einen riesigen Staatsskandal daraus zu machen, hätten wir jetzt nicht die epische Schlammschlacht und auch keine kilometerlangen Diskussionen quer durchs ganze Projekt. Aber einige der Punkte waren und sind eben sachlich falsch, auch wenn er das nicht einsehen möchte und ja eh eingebaut immer recht hat. --Stepro (Diskussion) 16:44, 12. Dez. 2013 (CET)

100fach kopiert, nie erreicht

Mit so einer „Nachnutzung“ kann ich übrigens dienen: Mein Photo von August Diehl wurde etkliche Male ohne (oder mit unzureichenden) Lizenzangaben kopiert gerne auch mit eigenem Wasserzeichen. Abgemahnt hab ich davon (noch nichts) – was aber eher an Faulheit und dem „Respekt“ vor dem chinesischen Rechtssystem liegt, als an Verständnis für dieses Diebespack. --Martin K. (Diskussion) 17:12, 12. Dez. 2013 (CET)

"Und muss man gleich abmahnen oder tuts auch eine Rechnung?" Die schlichte Rechnungstellung lehne ich persönlich ab. Sie legitimiert die falsche Nutzung nachträglich. Firmen haben nicht mit den zusätzlichen Anwaltskosten ein Problem (die setzen sie ebenfalls ab), sondern vielmehr mit dem Vertragsstrafeversprechen für zukünftige Urheberrechtsverletzungen in einer Unterlassungserklärung. Die Beauftragung eines Anwalts macht aus mehreren Gründen Sinn: Neben dem Zeitaufwand kann es auch in einem scheinbar eindeutigen Fall durchaus komplizierter werden, etwa wenn im Impressum falsche Adressangaben gemacht werden; oder der inzwischen ausgeschiedene Praktikanten, ein ausländischer Fremdautor oder eine nicht mehr tätige Angentur vorgeschoben wird; wenn kurzerhand die Urheberschaft angezweifelt wird; oder wenn andere Ausreden vorgebracht werden - daraus entstehende juristische Fallstricke kann besser ein Anwalt als ein Laie bearbeiten. Was ja alles nicht die Möglichkeit ausschließt, sich mit einem einsichtigen Rechteverletzer am Ende auf eine geringere Schadenhöhe zu vergleichen. --Martina _Disk. 02:48, 8. Jan. 2014 (CET)

Aus der rechtlichen Position des Urhebers heraus hat eine Abmahnung, wenn sie denn berechtigt ist (so dass man am Ende nicht auf den Anwaltskosten sitzen bleibt), unbestritten ihre Vorteile. Gegenüber einem größeren Unternehmen hielten sich meine individuellen moralischen Skrupel auch in engen Grenzen, diesem auch die Folgekosten einer Verletzung meiner Rechte aufzubürden. Weil mir als Wikipedianer die flächendeckende, den Rechtsweg ausschöpfende Verteidigung meiner Autorenrechte zwar nicht egal, aber doch nur nachrangig wichtig ist- immer noch ist das hier ein Hobby für mich - strebe ich dennoch nicht an, davon regen Gebrauch zu machen. Das Instrument genießt zudem, gerade wenn es gegen vermeintlich oder tatsächlich „schwache“ Rechteverletzer und gegen solche, die bei guter Absicht Fehler bei der Lizenzierung begangen haben, eingesetzt wird, eine sehr geringe soziale Akzeptanz. Weder will ich mich damit belasten noch Nachrichten generieren, aus der Wikipedia heraus würde abgemahnt. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür wenn Profis, zu deren Job außerhalb der Wikipedia zwangsläufig die Wahrung ihrer Urheberrechte gehört, auch ihren dem Projekt gespendeten Content entsprechend überwachen und schützen. Wir locken sie ja sogar damit, dass wir kein rechtsfreier Raum sind. Trotzdem bewegen wir uns auf einem schmalen Grad zwischen

• „Profis spenden uns Material, an das wir durch den Einsatz Freiwilliger nie herankämen, also akzeptieren wir auch, dass sie sich wie Profis verhalten" und
• „Profis nutzen die Wikipedia als kostenlose Marketingplattform für ihren Content, schädigen aber deren Ruf durch eine scharfe Abmahnpraxis bei fehlerhafter Nachnutzung“ (vulgo: Wikipedia als Abmahnfalle)

Ich will hoffen, dass zumindest erfahrene Wikipedianer eine reflektierte Haltung dazu entwickeln. --Superbass (Diskussion) 01:05, 9. Jan. 2014 (CET)

Zumindest kenne ich keinen Wikipedia-Fotografen, der dazu eine unreflektierte Haltung hat oder unreflektiert handelt.

Ja, es ist in vielerlei Hinsicht eine Gradwanderung. Am schwierigsten ist es, glaube ich, einen konsensfähigen Maßstab dafür zu finden, was ein "größeres Unternehmen" oder ein "schwacher Rechtverletzer" ist und wie man "gute Absicht" definiert und erkennt. Auch die Menge und die Art der Rechteverletzung spielt bei der Beurteilung eine Rolle, und auch hier gibt es sicher eine Vielzahl an reflektierten Meinungen zu.

Der soziale Druck, den du mit deinem Vorschlag ausüben willst, geht insofern in vielen Fällen ins Leere, stärkt aber in seiner Pauschalisierung eine radikale (und oft recht kenntnisfreie) Anti-Fotografen-Position. --Martina _Disk. 23:01, 10. Jan. 2014 (CET)

Diese Selbstverpflichtung löst keines der Probleme - im Gegenteil

Wie ich schon in der Kurier-Diskussion geschrieben habe halte ich so eine Selbstverpflichtung aus den folgenden Gründen grundsätzlich für unsinnig und kontraproduktiv:

Der Löwenanteil der hiesigen Bilder wird nicht in der Wikipedia, sondern auf Commons gehosted. Und den dort aktiven internationalen Photoautoren wird eine Selbstverpflichtung aus der deutschen Wikipedia erfahrungsgemäß nicht nur ziemlich egal sein, sie werden wahrscheinlich nicht mal etwas davon mitbekommen – von den Urhebern externer CC-Quellen (Flickr, OTRS, etc.) mal ganz zu schweigen.

Diese Selbstverpflichtung beschneidet also ausgerechnet die Bildautoren in ihren Rechten, die sich durch ihre Mitarbeit in der de.WP eh schon mehr engagieren als der Durchschnitt. Wenn man sie hier unter dern Pauschalverdacht des Lizenztrollens gestellt und in Ihre Urheberrechten beschneidet, wird das nicht wenige von ihnen aus der de.WP vergraulen...

Zudem ist es äußerst fragwürdig ob so eine Vereinbarung rechtlich überhaupt binden und mit der freien Lizenz und dem Urheberrecht kompatibel ist, oder durch ihre einseitige Einschränkung der Rechte des Urhebers selbst einen Lizenzverstoß darstellt?! Ist sowas mit unserem Grundatz WP:Urheberrechte beachten vereinbar?

Außerdem frage ich mich, welche Sanktionsmöglichkeiten den Initiatoren dieses Meinungsbildes vorschweben, wenn ein Bildautor gegen diese freiwillige und deshalb nicht in unser Regelwerk einbindbare Vereinbarung verstößt? Dass dort zudem bereits jetzt „Dauersperren“ als Ultima Ratio aufgeführt werden, lässt mich nichts gutes ahnen und wirft zudem die Frage auf, auf Basis welcher WikiRegel diese verhängt werden sollen?

Letztlich (und das ist der entscheidete Punkt) wird eine Selbstverpflichtung in der Praxis überhaupt nichts, weil (vorausgesetzt es gibt so jemanden überhaupt) diejenigen, die planen Wikipedia als Abmahnfalle zu missbrauchen, sie weder unterzeichnen noch einhalten werden. --Martin K. (Diskussion) 13:33, 12. Dez. 2013 (CET)

Du hast in den einigen Punkten recht, ich finde die Selbstverpflichtung aber trotzdem toll.

Zunächst mal: Ganz kurz hatte ich den finsteren Plan vor Augen, wenn massenhaft Fotografen so eine Selbstverpflichtung unterschreiben, stehen diejenigen, die jede kleine Abweichung von einer korrekten Nachlizenzierung mit einer Abmahnung belegen und so ihr Einkommen aufbessern, nachher ganz alleine dar und geben diese imho höchst unerwünschte Praxis auf. Davon bin zumindest ich ganz weg, denn das wird nicht funktionieren, aus einigen der genannten und sicher noch ein paar anderen Gründen.

Um das Teil mal richtig einzuordnen: Ich erkläre umseitig, wie ich es künftig mit der Verfolgung übeltätiger Nachnutzer handhaben möchte - daran wird mich niemand hindern können, und es kann auch nicht lizenzwidrig sein, wenn ich z.B. die Beauftragung eines Anwalts in vielen Fällen unterlasse und meine Rechte nicht in jedem Fall ausschöpfe. Sofern jemand damit sympathisiert und es ebenso handhaben möchte, wird auch das nicht zu verhindern sein, ebensowenig wie wir bislang jemanden wirksam daran hindern können, Lizenzverstöße ohne Rücksicht auf Motiv oder Grad des Verstoßes aggressiv und kostenpflichtig zu ahnden und dabei noch einen Anwalt mitverdienen zu lassen.

Letzteres Verhalten, und nicht meine gutmenschliche Erklärung (in deren Sinne im Übrigen hunderte anderer Wiki-Fotografen vorgehen ohne je ein Wort darüber zu verlieren), führt inzwischen regelmäßig zur Anstoßnahme der Community, zu Konflikten und zu negativen externen Reaktionen. Darüber muss eine Debatte geführt werden, und während ich hier nur für mich entscheide, muss die Community sich positionieren, ob sie alle Auswüchse des Abmahnwesens rund um WP-Bilder goutieren will oder nicht. --Superbass (Diskussion) 15:29, 12. Dez. 2013 (CET)

Frage zu Punkt 1

Hallo Superbass, welche Überlegung stand eigentlich hinter Deiner ausschließlichen Wahl von CC-BY-SA sowie der Ablehnung mehrerer Lizenzen? Ich frage deshalb, weil das im MB – wo Deine Formulierungen (mittlerweile abgewandelt) drinstehen – verschiedentlich angegriffen wurde. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:27, 29. Dez. 2013 (CET)

Hallo Avstriakos,

ich habe beschrieben, was ich ohnehin mache, nämlich die Default-Einstellungen des Upload-Assistenten nutzen. Das ist auch Bequemlichkeit, aber es gibt auch Gründe darüber hinaus, warum ich es genau so handhabe:

• Zur Ablehnung mehrerer Lizenzen: Mehrere Lizenzen erschweren m.E. die Nachnutzung. Nachnutzer bekommen auf der Bildbeschreibungsseite mehr zu lesen und zu verstehen und müssen korrekt erfassen, ob sie beide oder nur jeweils eine der Lizenzen verwenden sollen. Besonders unglücklich finde ich verschrobene Kombinationen, die bestimmte Nachnutzungsformen praktisch erschweren sollen, z.B. FAL mit GFDL und CC-BY-NC-ND.
• Zur cc-by-sa-Lizenz: Das ist einerseits die am weitesten verbreitete Lizenz auf Commons und mir scheint es so, als hätte sie auch außerhalb einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht. Es erleichtert imho die Nachnutzung, wenn sie genutzt wird, da sowohl Uploader als auch Leser/Nachnutzer sich an diese Lizenz gewöhnt haben bzw. gewöhnen. Abweichende Lizenzen erfordern ein weiteres Einlesen bei Nachnutzern. Andererseits finde ich persönlich, cc-by-sa setzt ein gutes Gleichgewicht zwischen Möglichkeiten der Nachnutzung und den Auflagen, die meine Autorenrechte berücksichtigen. So finde ich es z.B. richtig, wenn eine Namensnennung des Urhebers erfolgt und wenn das Werk bei einer Nachnutzung sichtbar unter die gleiche Lizenz gestellt werden muss, so dass es erneut nachnutzbar ist. Weitere Auflagen, etwa die Beifügung des kompletten Lizenztextes im Falle einer Nachnutzung, finde ich zu umständlich. So bin ich für mich auf diese Regelung gekommen, die ich ohnehin seit einigen Jahren einhalte (früher auch ich mit GNU bzw. GNU/cc lizenziert).

Ich finde diese Regelung einfach und praktikabel, erkenne aber durchaus an, dass es im Einzelfall Gründe für andere Lizenzen geben kann. Insbesondere Uploader, die Lizenzen mit noch niedrigeren Auflagen (z.B. CC-0) nutzen möchten, will ich nicht aufhalten.

Übrigens finde ich, das MB entwickelt sich derzeit in eine gute Richtung. --Superbass (Diskussion) 12:10, 30. Dez. 2013 (CET)

OK, danke für die Information! Ungefähr so hatte ich mir das eh gedacht (und halte es auch für logisch und einleuchtend). Es ist halt ein bißl schwierig, Dinge im MB zu verbessern, wenn sich auf der Disk ständig Leute melden, die bloß herumstänkern, statt sinnvolle Vorschläge zu machen. Auf Deine anderen Argumente antworte ich Dir dort. Beste Grüße! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:10, 30. Dez. 2013 (CET)

== Wikipedia:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen Hinweis auf das Meinungsbild Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:03, 22. Jan. 2017 (CET)

einfach mal ne praktische Frage...

Ich unterstütze ausdrücklich diese Selbstverpflichtung und würde diese gerne unterschreiben. Wo kann ich das tun?

Da ich keine Babel benutze und auch nicht glaube, dass Babelbausteine von externen Nutzern gelesen bzw. verstanden werden, würde ich gerne wissen wie ich diese Selbstverpflichtung, auf Wikipedia und auf Commons, den Nachnutzern kenntlich machen kann?

Ganz praktisch gefragt: wie baue ich diese Selbstverpflichtung in die von mir hochgeladenen Bilder ein?

LG --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 03:15, 29. Jan. 2017 (CET)