Diskussion:Mutti (Gratturm)

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Der Artikel „Mutti (Gratturm)“ wurde im September 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 26.09.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Gratturm

Was ist das? --2001:16B8:2288:8000:B576:88EB:FFA3:68B1 21:36, 26. Sep. 2020 (CEST)

tja, liebe IP, das hättest du auch erkugeln können, zum Beispiel hier

Gendarm, auch Kanzel: ein Gratturm, eine höhere Felsnadel, die aus einem Grat herausragt.

beim Berglexikon des DAV

--Goesseln (Diskussion) 22:30, 26. Sep. 2020 (CEST)

ich hatte es gesucht. Bei Google gefunden. Aber nicht hier in Wikipedia! --2001:16B8:22CB:A00:B576:88EB:FFA3:68B1 09:41, 27. Sep. 2020 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz

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Mutti ist auf der Karte nicht eingezeichnet. Anm.: Das ist ein bescheidendes Argumtent, denn hier ist vieles nicht eingezeichnet, z.B., auch nicht (spontan und willkürlich herausgegriffen) Ahrner Kopf, Merbspitze, Lengspitze, ...--Cactus26 (Diskussion) 10:23, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ist Mutti überhaupt ein Artikel, der Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische_Objekte,_Siedlungen erfüllt? „Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.“

Es gibt nur zwei Erwähnungen im Magazin des Alpenvereins Südtirols und in einem Tourenbericht einer Website.

„Am 20. August 2011 ist den Tauferern Markus Neumair, Lukas Forer und Michael Wolfsgruber die Erstbesteigung gelungen, sie tauften den Gipfel „Mutti“.“ steht auf S. 58 in Berge erleben, – Das Magazin des Alpenvereins Südtirol. 1/14 [1]

„Direkt daneben steht ein unbeachteter und unnahbarer Zacken, doch findige Bergführer haben ihn bekannt und zugänglich gemacht und ihn kurzerhand "Mutti"!? genannt.“ steht unter Tourenberichte (Mutti auf hikr.org).

Auf Google Maps ist Mutti nicht eingetragen.

Topografische Wanderkarte, Ahrntal / Rieserferner Gruppe, Blatt 035, 1:25.000, Casa Editrice Tabacco, ISBN 88-8315-035-X. ist ohne Jahresangabe und Online nicht recherchierbar. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 09:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die lokale Bekanntheit ist für WP kein Argument, einverstanden, aber das entscheidende ist wohl, ob man Beikirchers Artikel als Quelle anerkennt oder nicht. Nach meiner Einschätzung ist es eine Frage der Zeit, bis dieser Gratturm auch auf den maßgeblichen Kartenwerken verzeichnet sein wird. Ähnliches gab es beispielsweise vor einigen Jahren mit dem Plangeroßkopf, wo der damalige Hüttenwirt der Kaunergrathütte ein Kreuz drauf gestellt und einen Wanderweg angelegt hat. Auf der aktuellen AV-Karte ist er verzeichnet. Natürlich kann man diskutieren, ab welchem Stadium der Namens-Etablierung ein Artikel gerechtfertigt ist... --Cactus26 (Diskussion) 09:48, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nach meiner Einschätzung betreiben wir hier Begriffsetablierung und PR und widersprechen damit WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Bezeichnend, dass unter Literatur eine Karte angegeben wird, auf der aus Altersgründen der Name noch gar nicht enthalten sein kann. Ein Buch war als Beleg angegeben, das die Mutti ebenfalls nicht behandelt. Das erweckt den Eindruck, dass in der Relevanzfrage mit einem Scheinbeleg nachgeholfen werden sollte. Hikr ist User-generated content und als Beleg auch nicht heranziehbar. Den Bericht im Alpenvereinsmagazin kann man als PR-Stück lesen, der als (alleinige!) Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel völlig ungeeignet ist. Ein etablierter Begriff sieht anders aus. --Sitacuisses (Diskussion) 11:13, 27. Sep. 2020 (CEST)

Der Einzelnachweis den du herausgeworfen hast, war als weiterführende Hintergrundinformation gedacht. Über Deinen PR-Vorwurf könntest Du nochmal nachdenken.--Cactus26 (Diskussion) 11:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

Für Weiterführendes gibt es an der Stelle den Wikilink auf Knottnkino, wo sich auch der Beleg wiederfindet, dort tatsächlich zum Artikel passend statt irreführend. Ich fände es schöner, wenn du über das PR-Thema nachdenken würdest. Ich sage nicht, dass du bewusst PR betreiben möchtest. Du hast eine schöne Bergtour zu einem schönen Ziel gemacht und stellst wunderschöne Fotos davon zur Verfügung und berichtest über den Ort. So weit so gut. Nur entspricht der von dir verwendete Presseartikel meiner Ansicht nach nicht unseren Anforderungen "Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur". Der Artikel im Alpenvereinsheft entstand gut zwei Jahre nach der angeblichen Erstbesteigung (die auch nur durch den Artikel selbst belegt ist), offenbar anlässlich der Fertigstellung der Ausbauten. Habe eben seine Autorin gegoogelt, und finde es angesichts ihres Stils wenig überraschend, dass sie als Werbetexterin arbeitet. So wird also aus dem Werk einer Werbetexterin bei uns ein enzyklopädischer Artikel. Wenn der Begriff schon etabliert ist, sollte er in den über sechs Jahren seit Erscheinen des Alpenvereinsartikels schon in weiteren Literaturstellen zu finden sein und nicht nur im PR-mäßigen Bericht über die Einrichtung. --Sitacuisses (Diskussion) 12:16, 27. Sep. 2020 (CEST)

Auch wenn Ingrid Beikircher beruflich Werbetexterin sein sollte, stellt sich die Frage: Wer macht hier Werbung für was? Eine Alpenvereinzeitschrift des Südtiroler Alpenvereins wird von Südtirolern gelesen insofern ist auszuschließen, dass Beherberungsbetriebe im Tal von so etwas profitieren. Noch etwas: Das Ding ist weder Klettersteig noch Kletterroute sondern irgendwas dazwischen. Auch ist der Zustieg alles andere als komfortabel (Steilschutt, für klassiches Sportkletterer bzw. Klettersteiggeher nicht zumutbar). Zudem ist die Länge der Kletterstrecke in Relation zum Zustieg für normale Kletterer nicht gerade attraktiv. Touristisch lässt sich das nicht vermarkten, möglicherweise ist dir nicht so genau bekannt, welche Kategorien von Bergsportlern vorherrschen und was sie anspricht. Die Mutti ist einfach ein Kuriosum, so richtig ist mir die Motivation auch nicht klar, warum da so viel investiert wurde. Am plausibelsten scheint mir, dass es im Wesentlichen die Lage ist, aufgrund der vorgeschobenen Postion dürfte die Aussicht umfassender sein als vom Hautpgipfel. Die Mutti war ein Geheimtipp für Verrückte. In dieser Beziehung mag der Artikel kontraproduktiv sein.--Cactus26 (Diskussion) 17:21, 27. Sep. 2020 (CEST)

@ Ingrid Beikircher, eine einfache Google-Abfrage weist sie als Vizepräsidentin und als Referentin für Kommunikation im AVS aus.

also meine TF, allzugroße Schnitzer mit PR-Poesie kann sie sich eigentlich nicht leisten.

Der Vergleich ("Konkurrenz") von Knottnkino und Knuttenkino scheint mir schon sehr weit hergeholt: in Vöran sind es täglich 100 und mehr (deutsche) Besucher, die die 150 Höhenmeter von den drei Bezahlparkplätzen hinaufwandern und sich auf den 30 Stühlen drängeln, bei Mutti sind es wöchentlich vielleicht 30 Kraxler, die ihre Ausrüstung auf den zwei Bänken sortieren können, oder so ähnlich. --Goesseln (Diskussion) 19:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

@Cactus26: Du redest von Klettersteig und Kletterroute, aber der Artikel handelt von einem Berg als geographischem Objekt. In der Kletterszene sind originelle/kuriose Bezeichnungen üblich, sie werden damit jedoch noch lange nicht zu allgemein akzeptierten Bergnamen. Aber genau das setzt du voraus und hilfst, kraft deiner eigenen Einschätzung und deiner Möglichkeiten als Wikiautor, diese Etablierung durchzusetzen. Und das soll WP:TF verhindern, wo es heißt: „Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren“. Das Problem mit den Szenebezeichnungen für Kletterobjekte kenne ich seit langem vom Battert. Die in der Kletterszene üblichen Namen wie „Villnößer Nadel“ oder „Bismarckgrat“ suche ich bis heute vergeblich in den Landkarten, sie schaffen es praktisch nur in die Kletterführer. Die Prämisse, dass Erstbesteiger grundsätzlich die Bergnamen vergeben, die dann allgemein verwendet werden, ist sowieso falsch. Noch etwas zum Thema Vermarktung: Der Name ist bewusst aufmerksamkeitsheischend gewählt, das mag zunächst ein Phänomen der Kletterszene sein und dürfte ohne Wikipedia-Mithilfe die allgemeine Akzeptanz als Bergname eher erschweren. Auch die Vorstellung des Artikels auf der Startseite bei Schon gewusst war bewusst aufmerksamkeitsheischend gewählt und führte letztendlich gar zu einer eigenen Umfrage. Ich möchte nicht, dass sich auch in diesem Projekt die Aufmerksamkeitsökonomie durchsetzt. --Sitacuisses (Diskussion) 06:08, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Sitacuisses: Deine Aussagen sind für mich nachvollziehbar, wenn ich berücksichtige, dass Du anscheinend durch die SG?-Aktion in eine Richtung abgebogen bist, die Du nicht mehr ändern kannst. Ein paar Dinge übersiehst Du. Zunächst: Die SG?-Aktion war weder durch mich initiiert noch verhinderbar, weil ich im Urlaub war. Möglicherweise hätte ich sie gestoppt, wenn das noch möglich gewesen wäre, weil ich genau auf so was eigentlich keine Lust habe. Die Motivation zur Anlage war, wie bereits erwähnt, dass ich das für ein (originelles) Kuriosum halte, das mehrere Aspekte beinhaltet (Gipfelzeichen, Bänke, Aussichtspunkt, Route). Mir sind die genauen Regeln der Namensvergabe nicht bekannt (wie ich an anderer Stelle bereits erwähnt habe), das spielt aber keine Rolle, der Gratturm wird einfach so genannt, wofür es aus meiner Sicht ausreichende Quellen gibt (d.h. insbesondere, dass ich den Artikel in der AVS-Zeitschrift für eine ausreichende Quelle halte). Mit Deiner Sorge, was Aufmerksamkeitsökonomie angeht, liegst Du hier definitiv falsch, aber das kann ich Dir noch 100x versichern... Ich bin sicher, dass durch den Wikipedia-Artikel nicht nennenswert mehr los sein wird, nicht im Tal und auch nicht auf dem Gratturm, denn, wie auch schon gesagt, es gibt keine typische Zielgruppe. Für aller anderen sollte der Artikel unterhaltsam sein, weiter nichts.--Cactus26 (Diskussion) 09:50, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin gerade sehr verblüfft, wie verbissen und bockbeinig ein Administrator(!) eine offensichtliche TF verteidigt. Auch ich habe inzwischen 8 Fachbücher (Geografie-, Geologie- und Ortslexika in Deutsch und Italienisch) und mehrere Bergsteiger-Magazine durchforstet und kann einen Gratturm(?) namens "Mutti" partout nicht finden. Auch auf aktuellsten Routenkarten und Satellitenkarten findet sich kein(e) "Mutti". Einzig eine "Knutt(e)n-Alm" ist kartografisch belegt. Und ein "Knutt(e)nkino" finde ich bislang nur in einem einzigen Touristenschmöker und in zwei Bergsteiger-Magazinen. Der absolute Klöpper ist: Auf der bislang einzigen Internet-Quelle (eine private Hobbywebsite!) für Klettermaxe geben die Website-Autoren sogar zu, dass sie einige der "Spitznamen" selber erfunden haben! Eindeutiger geht es gar nicht. Deshalb meine Frage: warum wird eine offensichtliche TF so verbissen verteidigt? --Dr.Lantis (Diskussion) 11:23, 4. Okt. 2020 (CEST)

Verbissen, bockbeinig? Lieber Herr Doktor, meine Einschätzung ist, dass der Artikel in der AVS-Zeitschrift akzeptabel belegt, dass es diesen Gratturm mit dieser Bezeichnung gibt. Weiter nichts.--Cactus26 (Diskussion) 11:33, 4. Okt. 2020 (CEST)

Mein lieber Kaktus, Deine Argumentationsweise ist auffallend... uneinsichtig. Knackpunkt sind zwei Dinge: dass es a) keinen wp-internen Konsens darüber gibt, welche Zeitschrift glaubwürdig und ausreichend genug ist, um als Enzyklopädiequelle akzeptiert zu werden. Und b) ich habe gerade darlegen können, dass die Spassbezeichnung "Mutti" in der Urquelle (eine private Hobby-Website) von den Autoren erfunden wurde (die Zeitschrift hat es von denen übernommen). Was möchtest Du denn noch? --Dr.Lantis (Diskussion) 12:17, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Dr.Lantis: Hast du mal einen Link zu dieser Urquelle? Im Artikel ist ja nur der Hikr-Bericht von Oktober 2019, fünf Jahre nach der AVS-Zeitschrift. Wenn es bei der aktuellen Beleglage und Artikelform bleibt, scheint mir ein Löschantrag wegen TF kaum vermeidbar. --Sitacuisses (Diskussion) 15:41, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Sitacuisses: Aber der hikr-text IST die Quelle!^^ Guck mal genauer hin: dort steht nur, dass "findige Bergsteiger" den Gipfel(!) "kurzerhand" auf den Namen "Mutti" getauft haben. Von Erstbesteiger und "offiziell" steht da nix. Nichtmal der Begriff "Gratturm" steht dort. Zur Beikircher-PDF: Der Name "Mutti" steht dort nur in Gänsefüßchen und auch hier steht nix von offizieller, international anerkannter Bezeichnung - was erklärt, warum dieser Gipfelname(!) nicht auf offziellen Karten zu finden ist. Und auch bei Beikircher steht nix von "Gratturm", sondern von einem Gipfel, bzw., von einer Gipfelkrone.

Zum Wort "Knutt(e)nkino": auch hier wieder unter hikr. der Hinweis, dass es nur ein Spitzname unter "findigen" Bergsteigern ist. Offizielle und auf geografischen Karten vermerkte Namen mit "Knutt(e)n..." sind: Knutt(e)n-Alm, Knutt(e)ntal und Knutt(e)nbrunner (ein Nachbargipfel). Der Name "Knuttenkino" ist eine Parodie auf das (kartografisch sehr wohl offiziell eingetragene) Knottenkino und diente wohl der bewussten Täuschung: durch die Namensähnlichkeit sollten halt mehr Touris zum Aussichtspunkt gelockt werden. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:13, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nachtrag: Dass unser Admin hier das Argument der Unauffindbarkeit einer "Mutti" auf internationalen wie regionalen Karten und Routenplanern als "bescheiden" abwatscht, ist schon... krass. Die Unauffindbarkeit von "Mutti" IST ein Beweis dafür, dass der Gipfel offiziell nicht so heißt. Und wichtig ist das Wissen darum vor allem für den örtlichen Tourismus: wie soll ein Tourie je den/die "Mutti" finden, wenn sie nicht in Tourenkarten und Routenplanern drinsteht??? ;) --Dr.Lantis (Diskussion) 18:26, 4. Okt. 2020 (CEST)

Für den Touri sind die zwei Bänke auf dem Berg "M." (Arbeitstitel) unerreichbar, der Wert für den Fremdenverkehr mit deutschen Familienurlaubern und kniebestrumpften Senioren ist also gering, die schaffen dafür das Knottnkino bei Meran, auch wenn der Weg dahin für den Kinderwagen etwas rumpelig ist. Also sollte dieser Punkt nicht weiter strapaziert werden, selbst wenn die Gemeinde Sand in Taufers den "M." mal in einem Fremdenverkehrsprospekt erwähnen sollte, was z.B. unter dem Europaaspekt nicht ganz abwegig wäre.

Ansonsten scheint mir das mit dem derzeitigen WP-Lemma-Namen ein bisschen wackelig zu sein. Aber außer Skepsis kann ich zu dem Punkt nichts beitragen, da WP-Geografie nicht mein Hobby ist. --Goesseln (Diskussion) 19:07, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Cactus26: Ich würde vorschlagen, die verwertbaren Artikelinhalte bei Gabelspitze einzuarbeiten und auf die Mutti als Berg so lange zu verzichten, bis sie in der Geographie etabliert ist. --Sitacuisses (Diskussion) 23:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

@Sitacuisses: Eine Integration in Gabelspitze ist eine überlegenswerte Variante, ich hatte sie bei Artikelanlage in Betracht gezogen, weil ich auch kein Freund allzu großer Redundanz bin. Die Redundanz hält sich in diesem Fall aber in Grenzen und auch aus anderen Gründen habe ich mich bewusst gegen diese Variante entschieden. Ich bitte darum, diese Sache im Portal Berge und Gebirge weiter zu diskutieren, wo ich auch o.g. Gründe darlegen werde.--Cactus26 (Diskussion) 19:12, 7. Okt. 2020 (CEST)

WP:TF

„Nicht zuletzt, weil diese Anordnung an einen Kinosaal erinnert, wird der Aussichtspunkt auch als „Knuttenkino“ bezeichnet, sicherlich inspiriert durch den als „Knottenkino“ bekannten Aussichtspunkt auf dem Rotensteinkogel bei Vöran.“ ist WP:TF in Bezug auf den angegebenen Beleg (Henriette Klier, Gerhard Hirtlreiter: Rund um Meran: Passeiertal – Texelgruppe – Ultental. Bergverlag Rother, München 2019, ISBN 3-7633-4290-7, S. 118 [2]) wo weder Mutti noch das Knuttenkino erwähnt werden. Dort steht nur: „Das Knottenkino befindet sich auf der kleinen Gipfelfläche des Rotensteins, einem gewaltigen Aussichtspunkt über dem Etschtal: Am roten Gipfelfelsen stehen die robusten »Sessel« dieses imaginären Kinosaales.“ --AlexanderdieMaus (Diskussion) 09:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Steht in Beikirchers Artikel, ist online zugreifbar, sieh bitte nach.--Cactus26 (Diskussion) 09:49, 27. Sep. 2020 (CEST)

In Beikirchers Artikel steht nur "Das Knottenkino in Vöran hat gehörig „Konkurrenz“ bekommen", weiter oben jedoch „dem Knuttenkino eben, das es sonst nirgendwo auf der Welt gibt“. Das ist irgendwie widersprüchlich und verstärkt meinen Eindruck, dass wir es hier mit einem PR-Artikel zu tun haben, der als alleinige Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel nicht ausreicht. --Sitacuisses (Diskussion) 11:00, 27. Sep. 2020 (CEST)

Warum wurde der zuvor namenlose Felsturm eigentlich "Mutti" getauft?

Gibt es dazu irgendeine publizierte Quelle? Bei Beikircher konnte ich es nicht finden. --Kuhni74 (Diskussion) 12:57, 28. Sep. 2020 (CEST)

Es ist übich, dass Erstebgeher eine Route diese benennen. In diesem Fall scheint eher das Ziel der Route benannt worden zu sein. Wie üblich das ist und warum sie gerade diesen etwas merkwürdigen Namen gewählt haben, ist mir auch nicht bekannt, man müsste die Erstbegeher fragen. --Cactus26 (Diskussion) 14:29, 28. Sep. 2020 (CEST)

Bei Routen ist mir das klar, nicht jedoch bei Gipfeln. --Kuhni74 (Diskussion) 15:04, 28. Sep. 2020 (CEST)

Achtung meine TF

Siamo in Italia

Im Italienischen gibt es Mutti nicht, es gibt aber eine Tomatendosenfabrik der Familie Mutti, deren Produkte auch bei Eurospar in Südtirol im Regal stehen: Mutti (Unternehmen)

In der deutschsprachigen Bevölkerung Südtirols gibt es die Kosenamen Mutti und Vati nicht. Auch nicht im Ladinischen.

also, alles offen. --Goesseln (Diskussion) 15:08, 28. Sep. 2020 (CEST)

wenn es ein Gratturm ist,......

..... müsste es dann nicht "der Mutti" heißen? --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:19, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Qwertzu111111: Auch wenn man in Betracht zieht, dass Mutti ja als Firmenname gedeutet werden kann (muss?) (siehe Beitrag von Goesseln oben), ist es in der Tat bemerkenswert, warum bisher alle so einhetlich von "die Mutti" sprechen, ich jedenfalls habe noch nirgendwo was anderes gelesen oder gehört. Aber bei Geschlecht von Bergen gibt es immer wieder Überraschungen, beispielsweise hört man meist "der Weissmies", aber wir wissen es besser ;-) --Cactus26 (Diskussion) 13:49, 1. Okt. 2020 (CEST)