Diskussion:Speckknödel

was hier so als österreichisch beschrieben wird, das kenn ich als Urfahraner nicht SO! Die Tiroler essen die Knödel z.T. in der Suppe, das stimmt (probierte ich noch nie auf ner Hütte), aber sonst. Muss mir wohl mein typ.Ösi-Kochbuch vorkramen *g*, besser gesagt das meiner Holden. --KingLion 21:01, 13. Dez. 2007 (CET)

Nur kurz zur Entstehung des aktuellen Artikels. Jemand meinte, ihn auf Fleischknödel verlinken zu müssen. Nachdem dort ein LA gestellt wurde, und nur für Speckknödel eine enz. Relevanz nachweisbar war, hab ich die Artikel wieder getrennt. Mir ist schon bewußt, was wo wie genannt wird. Aber da dies hier eine Enzyklopädie ist, und ein Lexikon als Quelle vorliegt, übernehme ich lieber dessen Inhalt. Laut ihm heißen Speckklöße in Österreich nicht Speckknödel sondern Grammelknödel. Klingt für mich ungewohnt, aber ich nehms hin. Also ein Kochbuch kann sicher weitere Zubereitungen belegen, für die Änderung der Speckklöße hätte ich gern etwas Relevanteres als den Gorys als Basis. Ansonsten stehen ja die Schreibweisen nebeneinander, und der Artikel heißt so. Sollte genug Anerkennung der Austriatradition sein.Oliver S.Y. 21:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Fränkische Specklöße

Fränkische Specklöße findet man im Netz gar nicht, eventuell heißen sie Fränkische Speckknödel, oder sind es einfach Fränkische Mehlklöße mit Speck? Mit geriebener Semmel ist vermutlich Paniermehl gemeint, oder? Bitte Quelle nennen. --Suricata 09:33, 22. Feb. 2008 (CET)

Nur weil Du mit meiner Einstellung nicht einverstanden bist, brauchst hier nicht rumtrollen!!! Quelle steht bereits im Artikel: Erhard Gorys, das neue Küchenlexikon. Und wenn Du nachschlagen willst (was bei einem Lexikon aber Unfug ist) - Seite 543 - Speckklöße, fränkisch und Speckklöße, österreichisch. Ich kann gut mit dem Lemma leben (es ist ja entstanden, um den Inhalt vor der Löschung mangels Relevanz zu retten), aber wenn man mit einem Lexikon die Relevanz begründet, muß man auch dessen Inhalt übernehmen, ansonsten wäre es unzulässige TF.Oliver S.Y. 10:16, 22. Feb. 2008 (CET)

Achso, und zum Thema Semmel - das Problem hierbei ist, daß es keine klare Definition über die verwendete Semmel gibt. Also ob nur Weizenbrot oder auch Mischbrot, ob Brötchen oder doch auch Brot, ob die Semmeln zerrissen oder in Würfel geschnitten gehören, ob man altbackene Semmel oder frische nimmt, ob man die Semmeln zerbröselt oder reibt, und wie fein das Paniermehl sein muss, oder ob dies auch noch gesiebt werden muß. Du merkst, manchmal ist Schweigen einfach besser ;) - besonders wenns keine klare Quelle gibt. Vergess erstmal bitte Google. Wenn Web, dann ARD oder ORF, bzw. Rezepte von Spitzenköchen, die man als relevante Varianten anfügen kann. Rest ist einfach ohne enz. Substanz.Oliver S.Y. 10:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Tut mir leid, dass ich schon wieder an Dich gerate, ist Zufall, ehrlich. Ich bestehe nicht auf Google, aber ARD und ORF finde ich auch nichts über fränkische Speckklöße. --Suricata 16:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Du hast mich mißverstanden. Die Fränkischen Speckklöße sind bereits belegter Bestandteil von WP. Und wie in der Einleitung steht, kann man Klöße auch Knödel nennen und umgekehrt. Wenn Du im Web nach Quellen suchst, erlaube ich mir, Dir schon im Vorfeld die als relevant betrachteten Quellen zu nennen. Nicht das wird uns wegen chefkoch.de oder dem Rezeptwiki streiten. Die genannten Quellen können als Beleg für Varianten gebracht werden. Kritisch wirds eben, wenn sie als relevanzbegründend herangezogen werden. Die Liste hier erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Es sollen vor allem die verschiedenen Grundzubereitungen dargestellt werden. Welche dann regional wie heißt, anderes Thema.Oliver S.Y. 16:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Dass heißt, weil es im Gorys steht, gibt es fränkische Speckklöße, auch wenn die auf keiner von schätzungsweise 500 fränkischen Speisekarten im Netz zu finden sind. --Suricata

Genau, finde dazu leider gerade nicht die Löschdiskussion. Aber es ging dabei um Fleischknödel, für die trotz unbestrittener Existenz kein regelkonformer Nachweis gefunden worden ist. Ich hab mich erbarmt, und wenigstens die Speckknödel gerettet. Nur wenn ich mit der RK 1.3 Keule um mich schlage, muß ich auch dessen Inhalt übernehmen. Mir klar, das Speckknödel ein verbreiteter Begriff ist, aber das wird ja auch im Artikel erläutert. Speisekarten sind regelmäßig keine enz. Basis - und das Projekt sollte man bei allen Detaildiskussionen nie aus den Augen verlieren, und auch nicht die massive Kritikerfraktion, welche den gesamten Bereich am liebsten entfernen will. Da ist unsere Diskussion über Google wirklich erfrischend harmlos ;) Achso, außerdem ist Franken Grenzland, was Klöße/Knödel betrifft, denke da kommts auf Tal und Dorf an, zu welcher Fraktion man sich zählt. Coburger wirds anders sehen als ein Ansbacher, und ein Aschaffenburger etliches Kulinarisch nochmal anders.Oliver S.Y. 17:59, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne das Küchenlexikon von Erhard Gorys nicht und kann es nicht beurteilen. Ein Blick zu Amazon liefert noch weitere Bücher von ihm: Das Super-Rätsel-Lexikon, Die Kunst, Zigarre zu rauchen, Lexikon der Heiligen, Kleines Handbuch der Archäologie, Ich lerne Schach und 25 weitere Brettspiele, Gutes Benehmen, Ich kenne alle Getränke, Rund um den Brief und weitere 59 Bücher. Sollte der Mann in all diesen Disziplinen eine zitierfähige Quelle darstellen, verneige ich mich ehrfürchtig und wünsche ein schönes Wochenende. --Suricata 18:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Also er ist Kulturhistoriker und Genußmensch. Und dank einiger guter Bücher offenbar ein solcher Markenname, daß unter ihm das preisgekrönte "Heimeran Küchenlexikon" mit 30 Jahren Erfahrung neu aufgelegt wurde. Aber unabhängig davon, RK 1.3 spricht von Lexika, ohne Wertung. Und trotz häufiger Aufforderung unsererseits konnte außer dem Duo Hering/Gorys nichts Deutschsprachiges gefunden werden. Gut, ich hab noch die Küchenbibel, welche mit 13.000 Begriffen sich als Enzyklopädie empfindet, dort wurde aber teilweise WP als Quelle verwendet, drum auch nur Sekundärquelle für Varianten.Oliver S.Y. 18:58, 22. Feb. 2008 (CET)

RK 1.3: Einträge in einem Werk der Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie sprechen für die Relevanz eines Gegenstands. Darin findet sich bisher kein Küchenlexikon von Gorys, aber diesen Missstand kannst Du ja beseitigen. --Suricata 19:10, 22. Feb. 2008 (CET)

Diese RK ist solch typischer Fall von WP-Konflikt. Bücher haben erstmal beim Autor erwähnt zu werden, nur bei besonderer Rezeption hält man es für einen eigenen Artikel relevant. Bislang hat sich an dem Punkt keiner gerieben, weil ja die Kategorie für Lexika bestimmt ist, und darum gehts, keine Erwähnung in Fachbüchern oder Lehrbüchern (was ich bedauer) sondern die Regel "Was in einem anderen Lexikon steht, ist auch für WP relevant". Gibt noch paar solcher Konflikte, aber bislang wurde diese Erklärung regelmäßíg akzeptiert. Würde gern einen Artikel Das neue Küchenlexikon schreiben, nur denke ich, der wäre sogar per SLA binnen kurzer Zeit weg.Oliver S.Y. 19:28, 22. Feb. 2008 (CET)

"Grammelknödel"

Der Abschnitt verwirrt mich ziemlich... Da, wo ich herkomme (Oberösterreich), sind "Grammelknödel" und "Innviertler Speckknödel" zwei zwar ähnliche, aber doch eindeutig unterscheidbare Gerichte. Beide bestehen aus einer Teighülle, wobei ich meine, von 2 alternativen Teigarten gehört zu haben (nennen sich wohl Kartoffel- respektive Mehlteig, keine Ahnung, wie man die herstellt), und einer Füllung, die beim Grammelködel aus "Grammeln" (irgenwas fetthältiges vom Schwein, k.A., ich versteh nix davon), beim Innviertler Speckknödel hingegen aus klein geschnittenem Speck besteht. --Mike F 22:59, 3. Jan. 2009 (CET)(Bin übrigens selbst Innviertler und großer Fan unserer heimischen Speckknödel;))

Mit Semmelknödeln scheinen mir übrigens beide nicht viel gemeinsam zu haben, zumindest deutet die Konsistenz des Teiges für mich nicht darauf hin, dass Semmelwürfel verarbeitet würden, aber leider versteh ich nichts vom Kochen. --Mike F 23:06, 3. Jan. 2009 (CET)

Du hast recht, ist ein Problem. Habe es schon im Juni 2008 beim Innviertel angesprochen, leider ohne Resonanz. Mir fehlen die fachlichen Quellen, um mehr als den aktuellen Inhalt zu belegen, und selbst da gibts ja offenbar Zweifel.Oliver S.Y. 01:38, 4. Jan. 2009 (CET)

Was würde denn als fachliche Quellen zählen? Als einziges echtes Küchenlexikon (zumindest nach meiner Definition) hätte ich den Kochkunstführer von Escoffier da, aber der ist für österreichische Küche doch eher eine unergiebige Quelle. Allerdings wären sowohl Franz Maier-Bruck als auch eine uralte Ausgabe der Katharina Prato verfügbar, falls die akzeptiert würden. Dann würde ich einmal nachschauen, wie die Dinge definiert werden. So wie's jetzt dasteht, halte ich den Artikel für falsch. --pep 08:56, 14. Nov. 2009 (CET)

Hallo! Also ich hab hier zwar paar Küchenlexika die das Thema streifen, aber kein öster. Kochbuch, was beide Varianten nebeneinander stellt. Meist ist nur von einer die Rede, und das auch noch mit Abweichungen. Bei relveanten Kochbuchautorinnen würde ich kein Problem sehen, aber dann bitte auch als deren Ansicht deutlich machen, und neben die anderen Informationen stellen, und nicht ersetzen.Oliver S.Y. 09:23, 14. Nov. 2009 (CET)

Kein Problem. Wobei ich sonst das Einbauen auch Dir überlassen würd (bin ja nur Amateur). Prato war unergiebig (da sie Knödel praktisch nur als Suppeneinlage abhandelt ... hab ich erwähnt, daß ich Fraktur hasse?), aber bei Maier-Bruck bin ich fündig geworden. Er listet (von den hier betroffenen) die folgenden als eigenständige Rezepte auf: Tiroler Knödel (S. 393), Erdäpfelknödel, mit Fleisch gefüllt (Fleischknödel) (S. 394) sowie Innviertler Speckknödel (S. 395). Als zusätzliche Varianten erklärt er Grammelknödel (abgeleitet von den Fleischknödeln) und gebackene Speckknödel aus Kartoffelteig (abgeleitet von den Innviertler Speckknödeln). Alles aus Franz Maier-Bruck: "Klassische Österreichische Küche". Seehamer Verlag, Weyarn 2003. (Ein im Satz unveränderter Nachdruck des Großen Sacher Kochbuchs 1975 unter anderem Titel, offenbar gab's keine Lizenz mehr für "Sacher"). --pep 09:49, 14. Nov. 2009 (CET)

Hier gibts keine Amateure, nur Laien und belesene Laien^^. Schon wegen WP:Q sollte der ergänzen, der über die Quelle verfügt. Sehe nur ein Problem bei den Fleischknödel, kenne die mit Hackfleisch, ohne Speck. Denn der damalige Disput ging ja darum, ob es Knödel mit Fleisch sind, oder tatsächlich ein Standardrezept unter "Fleischknödel" existiert. Aber schreibs ruhig dazu, mäkeln kann man nachher immer noch, erstmal haben ^^.Oliver S.Y. 10:14, 14. Nov. 2009 (CET)

Ja bzgl. WP:Q hast recht. Bzgl. Fleischknödel: Erdäpfelteig, gefüllt mit Faschiertem (+ Zwiebel, Petersilie), Grammelknödel detto, aber halt mit Grammeln statt Faschiertem (Grammeln können ganz gelassen werden oder grob gehackt/faschiert). Jedenfalls kein "Semmelknödel"-Teig! --pep 11:10, 14. Nov. 2009 (CET) 

Der Sacher ist in diesem Fall sicher wichtiger als der Gorys. Ich nehme allerdings an, dass es halt einige legitime Varianten gibt. Dass Grammeln nicht einfach Speck, sondern Grieben sind, sollte noch erwähnt werden. Rainer Z ... 13:14, 14. Nov. 2009 (CET)

Ach Rainer, manchmal frage ich mich wirklich, ob Du als Admin tragbar bist^^. Natürlich ist der Sacher wichtig, nur bislang hat niemand dessen Inhalt einarbeiten wollen/können. Aber dieser überflüssige Bergpatriotismus ist überflüssig. Weder der Gorys noch der Hering sind "Deutsche" Küchenlexika, sondern deutschsprachige, genau wie die Wikipedia. Also machen wir doch einfach weiter wie bisher, und gut ist. Was Grammerln sind, steht bereits im Artikel. Und Fleischknödel - für mich immer noch keine Speckknödel, nach der Beschreibung. Können ohne weiteres als Variante in den Artikel Kartoffelkloß.Oliver S.Y. 16:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Einarbeitung kommt schon noch, laboriere noch an einem Infekt. Die Anspielungen auf "Bergpatriotismus" udgl. will ich einmal übersehen :-). Die Grammelknödel können hier eingearbeitet werden, Innviertler Speckknödel auch. Fleischknödel wären IMHO eine eigene Gattung, zu denen man entfernt wohl auch die Tiroler Knödel zählen könnte (zwar gibt es auch tatsächliche Speckknödel in TIrol, die ähnlich zubereitet werden, Laut Sacher/Maier-Bruck werden Tiroler Knödel allerdings ausschließlich mit Selchfleisch zubereitet. Dafür gibt es, wie ich gerade gesehen habe, hier noch die Palffy-Knödel (Serviettenknödel mit mit eingearbeitetem Speck). Fleischknödel zu den Kartoffelknödeln zu geben, halte ich für falsch, sonst müßte man dort alles einordnen, was mit Erdäpfelteig gemacht wird. Das ist derzeit allerdings keineswegs so. --pep 17:15, 14. Nov. 2009 (CET)

Das, was hier als "Österreichische Speckknödel" bezeichnet wird, kennen weder ich noch Maier-Bruck. --pep 17:16, 14. Nov. 2009 (CET)

Peter, es gab hier bereits nen großen Knödelkrieg, und der obrigen Abschnitt war zumindest hart an der Grenze. Ich schätze alle öst. Benutzer bei der Wikipedia, da diese einen häufig unbeachteten Aspekt der Sprache und Kultur dokumentieren. ABER - leider viel zu häufig nur nach Gespür, bzw. dem Motto, wer sollte es besser wissen als ein Österreicher, wie die öst. Küche ist. Meine Antwort - ein öst. Buchautor ^^. Ich bleib dabei, hier haben Fleischknödel nichts zu suchen, aber wenns belegte Informationen sind, besser hier als nirgendwo. Zum Zusatz, WP bildet^^, manchmal erstaunlich, was man zugeschrieben bekommt, aber meist bezeichnet man ja gerade dort mit solchen Begriffen Speisen, die im Ursprungsgebiet andere Namen tragen. Kenne auch wenige Deutsche, welche wissen, was ne Deutsche Sauce ist ^^.Oliver S.Y. 17:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Ja, vom großen Knödelkrieg hab ich schon gehört/gelesen ;-). Bzgl. Fleischknödel sind wir eh d'accord, ich würd sie nur auch nicht unter den Erdäpfelknödel einordnen, sondern ihnen ein eigeneS Lemma spendieren. Oder aber mein reorganisiert den ganzen Kram und systematisiert die Knödel/Klöße nach dem verwendeten Grundteig (Mehl, Erdäpfel, Topfen, Semmeln) und baut dort die Varianten ein. Aber das würde wohl einen neuen Krieg auslösen. Nachdem Fleischknödel schon einmal gelöscht wurde: Was stand damals da drin? Sonst würd ich morgen oder so einen Stub wie diesen hier aufbauen. Bzgl. "Österreichische Speckknödel" hab ich mir das schon auch gedacht (Exonym), nur sind die eben nicht mit "Grammelknödeln" ident, sondern eher mit den hier ebenfalls erwähnten "Tiroler Knödeln". Steht das mit den Grammelknödeln so im Gorys? --pep 17:30, 14. Nov. 2009 (CET) 

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Service gelöschter Artikel. Erste Fassung war:

• Bratknödel, in Österreich auch Hascheeknödel genannt, sind eine österreichisch-bayerische Spezialität. Der Knödel (Kloß) wird entweder aus Kartoffelteig oder Mehlteig hergestellt (statt Kartoffelmehl wird in diesem Fall Weizenmehl verwendet). Für die Fülle verwendet man grobes Brät aus Rind- und/oder Schweinefleisch, das mit Zwiebeln, Salz, Pfeffer und Gewürzen angebraten wird. Die Knödel werden entweder in siedendem Wasser gegart oder im Ofen überbacken (z.B. mit Eierschaum, Milch und Sauerrahm). Als Beilage dienen Sauerkraut und Sahne-Meerrettich (Kren). Bratknödel werden oft gemeinsam mit Speckknödel und Grammelknödel (Griebenknödel) gereicht.

Letzte Fassung war:

• Fleischknödel sind Knödel aus Erdäpfelteig gefüllt mit Faschiertem oder anderem klein geschnittenen Fleisch wie Geselchten oder auch Wurst.

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Nee, Knödelkrieg wolln wer nich. Das Thema ist offenbar sehr komplex und variantenreich. Beim Essen gibt es dann noch das notorische Problem, dass es nicht nur zahlreiche Varianten gibt, sondern auch Namen, wobei die Verteilung der Varianten und der Namen nicht deckungsgleich sein müssen. Höhere Mengenlehre, dass in einer Enzyklopädie nachvollziehbar darzustellen. Wenn dann noch Lokalpatriotismus dazukommt oder erst recht nationale Empfindlichkeiten ... Vielleicht bleiben wir erst mal bei Speck- und Grammelknödeln, die keine Fleischklöße sind. Das müsste eigentlich überschaubar sein. Rainer Z ... 18:14, 14. Nov. 2009 (CET)

Speckknödel in Österreich

Liebe Diskutanten und Diskutantinnen, ich möchte gerne hinzufügen dass als "Speckknödel" in Österreich hauptsächlich sogenannte Semmelknödel bekannt sind, deren Masse Speck oder sonstige Hartwurst hinzugefügt wurde - siehe auch Tirolerknödel oder Tiroler Speckknödel. Mit Grammelknödel hat das überhaupt nichts zu tun. Es müsste dann vielleicht im Artikel "Österreichische Speckknödel" zu "Innviertlier Speckknödeln" (die ich allerdings bisher nicht gekannt habe, aber hier aus diesem Forum entnommen habe) umgenannt werden, denn "Österreichische Speckknödel" ist mit Sicherheit nicht richtig. Als Quelle für österreichische Knödel empfehle ich "das Knödelbuch" von Maria Drewes. Mfg -- Monalisi 12:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es war wohl zu lange ruhig.... Wenn ich "Speck oder sonstige Hartwurst" lese, schalte ich irgendwie innerlich schon auf stur, denn sowas tut einfach weh tun machen.... Und wenn es zu einem belegten Eintrag heißt "ist mit Sicherheit nicht richtig", hörts ganz auf. Wann hört Ihr Alpenpatrioten endlich mit dem Laiengerede auf, und bringt mal ordentlich belegte Details zu Euren Ausführungen? Und zum Schluss der Hinweis, hier ist nicht Wünschdirwas. Das Werk von Frau Drewes - 97 Seiten für 7,95 Euro - wirkt für mich nicht wie ein Fachbuch für den Bereich. Man kann sicher den Inhalt zum Thema Speckknödel ergänzen, wenn man es denn hat, aber bestimmt nicht Hering und Gorys herausnehmen.14:27, 3. Sep. 2010 (CEST)

Mönsch, schalte doch nicht gleich auf stur, nur weil du „Alpenpatrioten“ vermutest. Rainer Z ... 15:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

Was dem einen das vermeintliche Glutamat sind mir die Alpen... Aber im Ernst, ich würde ja zurückschalten, wenns einer der üblichen Verdächtigen wäre, die ich nicht weiter verärgern will. Aber der Account hier - irgendwie der gleiche Tonfall wie ein gewisser Troll, der sich auch in das Thema verbissen hat. Und ich halte mich immer noch für sehr Wikitreu, wenn ich dazu einlade, den Beitrag von Frau Drewes dazuzuschreiben. Sehen Puristen im Hinblick auf WP:Q sicher anders. Nur hab ich mir die Mühe schon gemacht, daß Thema für WP zu retten, und dann ist es den Herrschaften immer noch nicht recht, weils sies halt anders kennen. Meine Frage beim Innviertel nach den Knödeln ist seit 30 Monaten unbeantwortet... Viel wissen tun wir alle, nur sollte man darauß keine Artikel schreiben, wenns guten Quellen widerspricht.Oliver S.Y. 16:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Falsch ist "Österreichischer Speckknödel" trotzdem. Das klingt wie "Europäische Wurst". Ich hab dazu aber leider auch keine zitierbare Quelle.--194.24.138.3 10:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ihr streitet hier darum welches regionale Rezept das richtige ist? Als gebürtiger Oberösterreicher sind für mich die "Tirolerknödel", Semmelknödelteig mit Speck vermischt, eigentlich die Spezialform, deswegen haben sie ja auch im Rest des Landes einem eigenen Namen. Unter "Speckknödel" verstehe ich Knödel aus Kartoffelteig mit Speckfüllung, schön vom Teig getrennt in der Mitte. Grammelknödel sind dann fast das selbe, aber mit anderer Füllung. Was man online so findet sind "Innviertler Knödel" auf alle Fälle welche mit Füllung in der Mitte, aber mit speziellem Teig der offenbar ursprünglich zum Brotresteverwerten gedacht war und keine Kartoffeln enthält. Der Teig enthält eine große Menge Mehl, ist glatt und hat mit Semmelknödelteig trotz Brotresten nichts zu tun.

Der Abschnitt "Österreichische Speckknödel" tut so, als wär das alles austauschbar. Insbesondere die vermittelte Vorstellung, dass Grammelknödel nach Art der Tirolerknödel gemacht werden könnten finde ich nicht sehr appetitanregend.

Ich wüsste aber gar nicht wo ich hier anfangen könnte, brauchbare Quellen zu suchen. Gerald Jarosch (Diskussion) 02:18, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion ist zwar eigentlich erledigt, aber zu der Frage, was brauchbare Quellen sind, siehe bitte hier [1].Oliver S.Y. (Diskussion) 02:23, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der Kritik von Gerald Jarosch schließe ich mich an. Als ich neulich den Artikel überflog, drehte es mir auch fast den Magen um. Steht jedenfalls auch auf meiner imaginären Liste. @Gerald Jarosch: Willst Du vielleicht zu unserem Kochtreffen kommen (das wir aber möglicherweise um zwei Wochen verschieben werden, das entscheidet sich in den nächsten zwei Tagen), bei dem wir über solche Themen live diskutieren können? Dort werden wir auch eine Auswahl an relevanter Literatur auflegen! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Einladung, aber das ist eigentlich nicht mein Fachgebiet. Ich les diesen verwirrenden Teil über die österreichischen Varianten nur schon seit längerer Zeit und wollte das endlich mal ansprechen. Gerald Jarosch (Diskussion) 14:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dann auf zum Dritten Knödelkrieg. Ansonsten der Hinweis, daß es zB. im Gorys 3 Rezepte gibt. Fränkische Speckklöße, Österreichische Speckklöße und Tiroler Speckknödel. Der Hering kennt lediglich eine Variante von "Speckknödl" (im Gegensatz zu Semmelknödel), gleiches Rezept unter Zugabe von Speckwürfelchen. Also macht vieleicht nicht solch großen Wirbel, nach nen Sturm steht nämlich mancher Turm nicht mehr, den man vorher für stabil hielt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wieso sprichst Du denn gleich von Krieg? Wir wollen doch am Treffen die Problemthemen in Ruhe diskutieren? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:56, 31. Jul. 2013 (CEST) PS.: Bitte schau zu Deinen Mails. Ich sitze eigentlich nur da, weil ich auf Deine Antwort warte.

^^ Müssen wir mal Ralf fragen, beim Ersten war ich noch nicht hier, beim zweiten nur Zuschauer am Rand. Es gibt wenig Themen, wo die Leute so engagiert sind wie Klöße/Knödel. Es heißt ja auch Editwar, nicht Editpeace, wenn Du Dich am Wort Krieg störst. Siehe auch Fleischknödel, was zum Thema passt. Nur auf meine Frage beim Innviertel hat in 5 Jahren niemand geantwortet [2] Knödel unterscheiden sich teilweise schon massiv je nach Tal oder Bezirk, darum sollte sich wirklich die Literatur einig sein, ansonsten stellen wir das Wissen nebeneinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 31. Jul. 2013 (CEST)

Verstehe, der Herr Gorys ist Bayer und nennt die halt so. Nennt er die wirklich "Österreichische Speckklöße? Aber es sieht so aus, als bräuchten wir dann eine österreichische Quelle zur Ergänzung, und auch nicht unbedingt eine tirolerische. Ergänzung: aso, der ist nicht aus Bayern, ursprünglich aus Polen und dann noch weiter nördlich in Deutschland - hab micht jetzt vom in München verlegten Buch verwirren lassen - ändert aber auch nichts am Problem, die "Klöße" glaub ich aber jetzt eher ;) Gerald Jarosch (Diskussion) 14:56, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab nichts dagegen, das sich nicht deckende Wissen nebeneinanderzustellen. Besser als man verkürzt es und es geht Wesentliches verloren. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:32, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion kann so nicht enden. Ich wollt jetzt eigentlich die Artikel ganz forsch mal so umschreiben, dass es für mich Sinn ergibt, aber ich kann nichts davon mit irgendwelchen Quellen belegen. Ich hab kein Kochbuch und die hier auf Wikipedia zitierten Bücher gibts nicht online. Mir fällt erst jetzt auf, dass der Artikel sogar Grammel- und "Österreichische" Speckknödel gleichsetzt. Grammeln sind kleine Stücke von fast bis ausschließlich Fettgewebe, die ohne vorherige Behandlung "ausgelassen" werden, man sollte am besten gar nicht soviel drüber reden ;), während Speck üblicherweise gepökelt oder geräuchert ist. Ich kenn zwei grundsätzliche Arten von Speckknödeln:

• "nur" Speckknödel: Speckwürfel in Kartoffelteighülle. Andere Teige (siehe Innviertler Knödel, ich könnt aber nichtmal raten wie man den Teig nennt) kommen anscheinend vor. Grammelknödel und vielleicht sogar Hascheeknödel könnten hier als Sonderformen angeführt werden.
• Tirolerknödel: Speck wird direkt mit Semmelknödelteig vermischt und sonst wie Semmelknödel zubereitet.

Maria Drewes ist übrigens Tirolerin, soviel gibt Google wenigstens preis, also als gesamtösterreichische Knödelpäpstin mit Vorsicht zu geniessen. Ich geh davon aus, dass die Tirolerknödel in Tirol einfach Speckknödel heißen. Gerald Jarosch (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Gleichsetzung von Speckknödeln mit Grammelknödeln ist Unsinn und TF pur. Während das Eine Semmelknödel sind, ist das Andere ein Kartoffelknödel. Auch wird der (hochwertige und geräucherte) Speck, der den guten und typischen Geschmack ausmacht, niemals ausgelassen, sondern lediglich kleinwürfelig geschnitten und mit den Semmelwürfeln vermischt; gegebenenfalls kommt noch ein wenig kleinwürfelig geschnittene Wurst dazu. Bei den Grammelknödeln werden die Reste der ausgebratenen Speckteile der Fettschicht im Regelfall als Fülle im Kartoffelteig verarbeitet. Selbstverständlich gibt es regionale Varianten davon, die aber keinesfalls die Regel sind. --ϛ 20:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Also mich erstaunt ihr immer wieder mit Euren absoluten Aussagen, die meist völlig beleglos getroffen werden. Das Problem fängt hier doch schon damit an, daß Speck ein sehr vieldeutiger Begriff ist. Ob nun Bauch- oder Rückenspeckt, Grüner, Roher oder Geräucherter Speck, Schinkenspeck oder Speckfleisch, Fetter oder Magerer Speck - das ist sehr vielfältig. Und problematischer wird es dadurch, daß unklar ist, was nun wirklich Grammeln sind. Also das Lexikon sagt, das Grammeln ein Begriff für Grieben ist, genauso wie Krammeln und Grieven. Ich bin hier sogar ganz draußen mit meiner Meinung, die bis zur Wikipedia darin bestand, daß Grieben die ausgelassenen Gewebestücke von Schmalz sind, insbesondere ausgelassene Flomen. Ich würde darum wirklich vorschlagen, daß wir erstmal das Wissen der anderen als Solches akzeptieren, und uns dann selbst darauf beschränken, belegte Meinungen zusammenzutragen, und nicht die der anderen zu beurteilen. Ansonsten auch mal wieder der Hinweis, daß Grammel ein oberdeutscher Begriff ist, nicht ausschließlich österreichisch. Gemäß Duden dafür (und für Griebe) die Bedeutung "das harte Überbleibsel ausgelassenen Fetts, das beim Kauen zwischen den Zähnen knirscht", also nicht auf Speck allein begrenzt, nur ist die Frage, welches andere ausgelassene Fett so bezeichnet wird. Kenns nur für Schwein, aber nicht für Rinder oder Schaffettreste.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 31. Jul. 2013 (CEST)

Bzgl. Grammeln hast Du recht, der Speck in "Speckknödel" meint meines Wissens abeer mmer gepökelten und geräucherten Schweinsspeck (also Fleisch + Fett, nicht ausgelassen). Natürlich hat "Speck" auch noch andere Bedeutungen, aber die sind hier nicht gemeint. Franz Maier-Bruck hat in seinem "Vom Essen auf dem Lande" folgende Varianten:

• Niederösterreich
  • Gumpoldskirchner Speckknödel (Semmelmasse, Selchspeck)
  • Klosterneuburger Knödel (wie oben, aber ein einziger großer Serviettenknödel)
• Oberösterreich
  • Innviertler Speckknödel, Kübelspeckknödel (roggener Nudelteig oder Brandteig oder Erdäpfelteig oder Knödelbrotteig, Surspeck)
  • Speckknödel meiner Mutter (Teig aus Bauernbrot und Mehl, Sechseck)
  • Gebackene Speckknödel (Erdäpfelteig, Speck oder Geselchtes)
  • Grammelknödel (Erdäpfelteig, Grammeln)
• Salzburg
  • Fleischknödel (Nudelteig, Rindfleisch und Schweinsschulter und Kalbsnuß)
  • Grammelknödel (Nudelteig oder Brandteig, Grammeln)
  • Salzburger Speckknödel (Semmelmasse, durchwachsener Speck)
• Tirol (ein ganzes Kapitel "TIroler Speckknödel, Tirolerknödel, Fleischknödel"):
  • Tiroler Knödel (Semmelmasse, Speck und mageres Selchfleisch oder geräucherte Wurst)
  • Brandenberger Fleischknödel (Roggenbrot bzw. Semmelmasse mit Erdäpfel, Speck)
  • Zillertaler Fleischknödel (Roggenbrot bzw. Semmelmasse mit rohem Rindfleisch oder Bratenresten)
  • Köstenknödel (Kastanienmehl, sonst keine Details zur Zubereitung)
  • G'hengknödel (wie Tiroler Knödel, aber mit Innereien statt Speck)

Alle Klarheiten beseitigt? --pep. (Diskussion) 21:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

Danke Peter! Auf solche Übersicht eines einzelnen Autors hab ich hier schon lange gewartet, denn viel zu oft betreiben wir doch Theorieetablierung durch die Kobmination von vielen Einzelquellen. Würde es dann aber bitte unter "Speckknödel in Österreich" bzw. "der Österreichischen Küche" beschreiben, und da Bruck bereits auf der Referenzliste steht, ist sein Wissen vollständig "enzyklopädisch" :) - selten solch einfache Lösung gesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 31. Jul. 2013 (CEST)

<BK> @ Oliver S.Y.: Was mit Speck gemeint ist, habe ich Dir oben beschrieben, auch die Grammeln. In einem hast Du freilich recht, ich habe nicht erwähnt, dass selbstverständlich Produkte von Schweinen gemeint ist und nicht etwa von Pferden oder Straußen. Grammel ist auch kein oberdeutscher Begriff, sondern laut Duden ein bayrischer und österreichischer. Qualitativ hochwertige Grammeln knirschen auch nicht zwischen den Zähnen weil sie vollständig ausgepresst sind (das ist das Arme-Leute-Essen), sondern zeichnen sich dadurch aus, dass noch etwas Fett im Gewebe verblieben ist.

Nicht zuletzt gibt es auch den Südtiroler Speckknödl, der sich nur marginal vom Tiroler Speckknödl unterscheidet und sogar von der italienischen Akademie der Küche bei einem Notar als offizielles Rezept eingetragen ist. --ϛ 21:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

@Steindy - was Du mir schreibst oder nicht, hat keinen Einfluss auf unsere Artikelarbeit. Ich nehms wie oben gesagt als Meinung an, aber nicht als die einzige Wahrheit. Bayrisch und Österreichisch sind nunmal oberdeutsche Dialekte, nicht mitteldeutsch. Keine Ahnung was Dein Einwand da soll. Wenn Du von "qualitativ hochwertigen" Grammeln schreibst, muss ich nur schmunzeln, denn das hat vor allem mit deren Größe und der Dauer des Bratens zu tun, nicht ob Gutbürgerlich oder Arme Leute. Zu den Südtirolern Küchenpatrioten schreib ich nichts mehr, das ist mir echt zu blöd. Und wo Du sonst so skeptisch bist, diese selbsternannte Akademie hat schon einiges verbrockt, auch beim Ragu bolognese, nur weils ein Notar beurkundet, wird da auch keine ultimative Wahrheit drauß. Es ist eine Sichtweise von vielen, und kann hier dazugeschrieben werden, mehr nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 31. Jul. 2013 (CEST)

Oliver, Du hast schon recht. Vor allem bist Du der Paul Bocuse der Wikipedia, der das alleinige Privileg der Wahrheit hat. – Viel Spaß noch, ϛ 09:48, 1. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt doch gar nicht, wie gesagt, meine Meinung dazu mußte ich schon vor Jahren begraben. Seitdem gehts nur noch um das Buchwissen. Nur ist Deine Ansicht hinsichtlich "hochwertiger Grammeln" einfach nur subjektiv. Mancher mag nunmal gerne "rösche", mancher mag "saftige", mancher mag gar kein Fettgewebe, was schon eher Schinkenwürfeln entspricht. Peter hat doch eine sehr gute Liste vorgestellt, es kommt bei der Unterscheidung auf vieles an, aber nichts hat mit Arme-Leute-Essen zu tun, un Unwort, was in der Wikipedia einfach nichts zu suchen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 1. Aug. 2013 (CEST)

wow ... Quelle hätten wir schonmal. Und es ist offenbar so, dass es die tirolerische Semmelknödelvariante auch außerhalb von Tirol als Standard gibt. Reicht eh wenn man schreiben würde, dass es zwei Varianten gibt, einmal Semmelknödel, Speck reingemischt, und dann noch mit Speck als Füllung, wobei es eine Reihe von möglichen Teigen gibt, von Kartoffelteig bis Brandteig und was auch immer. Aber eins verwirrt mich noch ... Nudelteig? Das wären dann so Teigtaschen und hätten mit der Definition von Knödel hierzulande nicht viel zu tun? Gerald Jarosch (Diskussion) 14:44, 1. Aug. 2013 (CEST)

Soweit ich die Technik verstehe, wird der Nudelteig dann glatt und zur Kugel geformt, also nicht auf flach auf Kante/Naht geklebt wie bei Teigtaschen üblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 1. Aug. 2013 (CEST)

Kann schon sein, wird schon so sein, dazu fehlt mir etwas die Phantasie. Gerald Jarosch (Diskussion) 02:40, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hey, pep, wärst du bereit um Basis deiner Quellen eine ganz kurze Zusammenfasung zu machen, eh nur 2-3 Sätze? Gerald Jarosch (Diskussion) 02:40, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die obige Zusammenstellung ist leider nicht vollständig. Ich habe hier alle oberösterreichischen Knödel aus demselben Buch herausgeschrieben - allein da sind schon mindestens drei Knödel mit Speck, Fleisch oder Grammeln, die in der Aufzählung nicht vorkommen. Werde die anderen Bundesländer noch dazuschreiben, aber das braucht seine Zeit, überhaupt solange meinem PC ständig zu heiß ist, weil es da Saharahitze hat. - Das mit dem Nudelteig funktioniert so, daß man die Fülle auf den Teig gibt, diesen einrollt und (vermutlich wie Buchteln mit dem Schluß nach unten) dicht aneinander in eine Pfanne oder Kasserole setzt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:54, 6. Aug. 2013 (CEST)

Muss ja gar nicht vollständig sein, ganz im Gegenteil, wer hat Platz für die Auflistung jedes einzelnen Knödels ... aber es kristallisieren sich da ein paar Gruppen raus, wenn man dann noch anfügt, dass es regional noch Variationen in den Details gibt reicht das ja. (nicht signierter Beitrag von Gerald Jarosch (Diskussion | Beiträge) 18:55, 6. Aug. 2013 (CEST))

Ich hab alle Knödelvarianten aufgelistet, die zum diskutierten Namenskreis (Fleisch-, Speck-, Grammelknödel) gehören bzw. in einem entsprechenden Abschnitt zu finden waren (die diversen Untervarianten der Tiroler Knödel). Eine vollzählige Aufzählung aller Knödelvarianten mit diesen Zutaten (im Gegensatz zum Namen) war nicht meine Intention. Da gibt es sicherlich noch viel mehr aus allen Bundesländern. --pep. (Diskussion) 19:12, 6. Aug. 2013 (CEST)

Niemand hat gefordert, daß wirklich alle Varianten aufgezählt werden. Ein Satz wie „Franz Maier-Bruck hat in seinem "Vom Essen auf dem Lande" folgende Varianten“ läßt jedoch darauf schließen, daß es alle wären, und das wollte ich richtigstellen. Und nein, Peter, Du hast eben nicht alle Knödelvarianten des Bereichs aufgelistet. Wenn Du nur nach dem Namen gehst, fallen gerade die traditionellsten bzw. ältesten unter den Tisch, wie z.B. „Sunndörte Knodn“ oder die „Mühlviertler G’hackknödel“. Letztere tragen die Zutat sogar im Namen, aber eben nicht für jeden leicht ersichtlich - „G’hack“ meint gehackte (nicht faschierte) Fleisch- und Wurstreste. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:22, 6. Aug. 2013 (CEST)

Du hast mich mißverstanden: Ich habe alle Knödel zusammengesucht, die "Speckknödel", "Grammelknödel" oder "Fleischknödel" im Namen tragen, die daraus abgeleiteten Varianten und alles, was im Kapitel "Tiroler Knödel" stand. Weitere inhaltliche Überprüfungen, ob noch weitere Knödel mit anderen Namen entsprechende Zutaten verwenden, habe ich nicht durchgeführt. Da sich die Diskussion daran entzündet hat, was unter "Speckknödel" zu verstehen ist, halte ich eine linguistische Herangehensweise (im Unterschied zu einer kulinarischen) für legitim. Die Liste war keine vollständige Quellenauswertung (das habe ich aber auch nie behauptet). --pep. (Diskussion) 21:15, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich teile hier Peters Herangehensweise. Glaubt nicht, daß sehr viele Benutzer Verständnis für die enz. Relevanz von irgendwelchen beliebigen Kochrezepten haben. Wir konnten in der Vergangenheit Zweifel abwehren bzw. Zweifler überzeugen, indem wir uns strikt an die Nachschlagewerke gehalten haben. Das hier ähnelt schon sehr, was viele als Originalresearch ablehnen. Ich kenne viele Bücher, und etliche Systematiken (die sich darin meist wiederholen). Man unterscheidet a) nach der Hauptzutat Kartoffeln, Mehl, Backwaren und derem Zustand, oder b) nach der Form Kugel oder Stange. Ich kenne kein Werk, in dem nach den Füllungen unterschieden wird. Darum hat unter Speckknödel nur das zu stehen, was als solches, bzw. in den genannten Varianten wie Kloß oder Grammel darinsteht. Für die Beschreibung des Knödelunwesens in Österreich reicht solche Liste, und da ist meine Toleranzschwelle hinsichtlich Fleischknödelrezepten ziemlich hoch, aber beachtet doch bitte, worum es in einer Enzyklopädie gehen sollte. Damit gewinnt man eh keinen Blumentopf, also sollten die Wenigen, welche sich fürs Thema interessieren, zusammenwirken. Andere Frage ist, ob nicht bei Österreichische Küche ausreichend Platz ist, bisher sieht diese Linkliste nicht wirklich repränsentativ aus. Paar Knödeltypen kommen da sicher besser an als hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:27, 6. Aug. 2013 (CEST)

„alles, was im Kapitel "Tiroler Knödel" stand“ - Es gibt gar kein Kapitel "Tiroler Knödel" in dem Buch. Außer Kärnten und Wien hat jedes Bundesland entweder ein Kapitel "Knödel" (NÖ, OÖ, T) oder ein Kapitel "Nockerl, Knödel, Nudeln". (Zum Rest später, hab grad keine Zeit.) --Häferl (Diskussion) 22:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt einen Abschnitt "TIroler Speckknödel, Tirolerknödel, Fleischknödel" (S. 484–485), das hab ich etwas verkürzend als "Kapitel" bezeichnet, weil diese Seiten eben nicht nur ein Rezept umfassen. Ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du für ein Problem mit meiner kurzen Stichwortsuche hast. --pep. (Diskussion) 23:43, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab nichts gegen eine beispielhafte Aufzählung, wenn sie als solche deklariert ist. Der oben zitierte Satz klingt jedoch nach einer taxativen Aufzählung, und ich wollte nichts anderes als klarstellen, daß sie das nicht ist. Außerdem sind bei den Knödeln aus Tirol auch solche in der Aufzählung, die die Zutat nicht im Namen tragen, nur bei den anderen Bundesländern sind diese ausgelassen. Als Oberösterreicherin stört es mich natürlich, wenn hier Tirol bevorzugt behandelt wird.
Keine Angst, Oliver, ich will nicht unser ganzes Knödeluniversum (nicht -unwesen ;-)) im Artikel haben, aber auch kein Tiroler Übergewicht bei den Beispielen. Knödelland Nr. 1 mit den meisten Knödelrezepten ist Oberösterreich (siehe hier - pdf aufrufen, Seite 5 ganz unten), es anders darzustellen wäre auch nicht enzyklopädisch. Und ja, ich denke auch, daß bei Österreichische Küche noch einiges Platz hat. Knödel und Krapfen in Österreich werden sicher eigene Listen, die Hausmannskost an sich werde ich bundesländerweise trennen - dient dann vor allem dazu, um Fragen wie die hier gestellte schnell beantworten zu können, oder um dem Leser eine weiterführende Übersicht zu einzelnen Artikelthemen zu geben.
Ich will auch nichts gegen Deine Nachschlagewerke sagen, Oliver, sie sind sicher informativ soweit es die bürgerliche Küche betrifft, denn die war immer gut dokumentiert. Das Bodenständige, das eigentlich das war, was ein Großteil der Menschen gegessen hat, war zum Zeitpunkt des Erscheinens Deiner Lexika nur mangelhaft erforscht. Während die Bürgerlichen die Rezepte immer aufgeschrieben haben oder aufschreiben ließen - schon allein, damit beim Wechsel der Köchin sich nicht auch die Speisen änderten -, war das im "gewöhnlichen Volk" nur selten der Fall, das ist für die Forscher eine wesentlich schwierigere Aufgabe. Auch heute sind unzählige handschriftliche Kochbücher (oft auch aus Klöstern) noch gar nicht gelesen (siehe auch hier). Auch Maier-Bruck hat für sein Buch ja geforscht, alte Kochbücher gelesen, alte Leute befragt, etc., natürlich kann das alles noch nicht in den diversen Lexika stehen. Wikipedia will einerseits die aktuellste Enzyklopädie sein, andererseits kein einseitiges Wissen präsentieren. Ein Beschränken auf Deine Lexika würde der bürgerlichen Küche aus beschriebenen Gründen automatisch mehr Raum und Wichtigkeit geben als der bodenständigen Hausmannskost. (Das war jetzt aber mehr grundsätzlich und hat nicht speziell mit den Speckknödeln zu tun. ;-)) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:26, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe ein bisserl den Eindruck, Du rennst hier gegen Windmühlen an. Weder war meine Auflistung ein Textierungsvorschlag noch erhob sie einen Anspruch auf Vollständigkeit. Gerald hatte geschrieben, er kenne nur zwei Arten von Speckknödeln. Dem habe ich mit Maier-Bruck widersprochen, sonst nichts. Bzgl. der einschlägen Fachlexika: Ich habe nicht den Eindruck, daß Oliver etwas gegen die Verwendung von Maier-Bruck einzuwenden hat, im Gegenteil. Wenn Du eine Gesamtauswertung aller Knödelvariationen bei Maier-Bruck machst, können wir die sicher als Basis der Darstellung der österreichischen Knödelküche hier und anderswo verwenden. Ich hab im Moment keine Zeit, ein Excel würd sich aber anbieten (Name, Gegend, Teig, Fülle/weitere Zutaten, Verknüpfung mit anderen Rezepten, Seitenzahl). --pep. (Diskussion) 08:10, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Haeferl, hier ist nicht der Platz für eine Grundsatzdebatte. Aber ich denke wirklich, daß Du die falschen Basiswerte in die Gleichung eingibst, indem Du die Ausnahme Kochbuch überbetonst, und die Nachschlagewerke einschränkst. Es geht dort nicht um "bürgerliche" Küche, sondern um das professiolenne Fachwissen, was den Bereich Essen und Trinken erst ausmacht. Das vermeintlich "Bodenständige des gewöhnlichen Volkes", das ist der größte Dummfug seit langem, denn wer geht denn in Gasthäuser, Restaurants und Lokale essen, doch wohl nicht der imaginäre Adel oder ein Großbürgertum der Jahrhundertwende, sondern die "normalen Leute", von den 10% sozialer Unterschicht abgesehen, welche aber auch nichts mit werthaltiger "Bodenständigkeit" zu tun haben, wenn sie bei Lidl, ALDI und Co einkaufen müssen. Ich bitte nur darum, hier jetzt nicht darauf zu bestehen, das die Österreicher was ganz Eigenartiges sind, das nichts anderem ähnelt. Die Grundsystematik der Wikipedia ist klar, und es ist eben nicht erwünscht, irgendein Gericht aufzulisten. Wie an anderer Stelle schonmal gesagt, Basis für die Einschätzung der Bedeutung kann Google sein, 1000 eingegrenzte "Hits", oder 100 reine Hits sind immer schon für relevant gehalten worden. Der Brandenberger Fleischknödel kommt auf exakt einen Googlehit, wäre somit draußen, wenn wir systematisch vorgehen. Der Zillertaler dagegen auf 12.900 bzw. 25, also auch innerhalb der Werke ein deutlicher Unterschied in der Bedeutung. Darum ist hier eine Exceltabelle sicher hilfreich, Wordpad reicht aber zur Überprüfung sicher auch. Ich hab vorher von beiden nicht gehört, und hätte behauptet beide gleich (nicht) relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wie ich schon oben und Dich speziell in meiner Mail vom 1. 8. gebeten hab, will ich das Thema am Treffen diskutieren. Nachdem ich jetzt seit Mai ständig wegen dem Treffen auf irgendwessen Reaktion gewartet hab, will ich jetzt endlich mal in die Berge und nicht den restlichen Sommer auch noch wegen den Knödeln vorm PC verbringen. Bin die nächsten drei Tage unterwegs. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 21:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Speck, Knödel, Österreich

Ich habe die hier vorhergehende Debatte nicht gelesen, und gedenke desgleichen auch nicht zu tun. Ich möchte nur eine umfassende Rückfrage anbringen. 3/4 der Ausdifferenzierung sog. Speckknödel betreffen Österreich, zit. "Österreichische Speckknödel oder Grammelknödel: Frische Speckgrieben (österreichisch Grammeln) werden mit Eiern, Mehl, Butter und Semmeln/Brötchen zu einem Teig verarbeitet oder in eine Teighülle eingefüllt. Ansonsten entspricht die Zubereitung der von Semmelknödeln, aber es findet auch Kartoffelteig Verwendung.[1] In einigen Regionen werden sie auch mit einer Mischung aus Sauerrahm und Eiern, sowie bei einigen Rezepten auch mit Milch, überbacken. Tiroler Knödel: Semmelknödelteig wird mit Speck und Wurst/Selchfleisch vermengt und zu Knödeln verarbeitet. Tiroler Knödel werden in Rindsuppe oder mit Salat bzw. Sauerkraut serviert.[2] [3] Innviertler Speckknödel: Würfel, Zwiebel und Petersilie werden in Fett geröstet und anschließend mit Eiermilch übergossen. Die Masse wird ziehen gelassen und dann etwas Mehl dazugegeben, zum Schluss die Speckkugeln aus Surspeck eingeschlagen und die fertigen Knödel in Salzwasser weichgekocht.[4]" Dazu möchte ich als Oberösterreicher mit Wurzeln in drei der vier Viertel dieses Landes folgendes bemerken: 1. "Österreichische Speckknödel oder Grammelknödel" ergibt keinen Sinn, weil man Grammeln zwar aus Speck macht aber keinesfalls das eine mit dem anderen gleichsetzen würde! Grammeln - "Grieben" - kann man vielleicht auch mit Semmelknödel-Teig verarbeiet, untergekommen ist mir das als Linzer aber noch nie. Typisch ist es keinesfalls. Grammelknödel sind i.d.R. immer Knödel aus Kartoffelteig! Wie gesagt, das andere ist bestimmt möglich, aber wer in Österreich würde unter Grammelknödel derartiges vermuten? 2. Tiroler Knödel sind Semmelknödel, die mit Selchfleisch und/oder Wurst angereichert sind. Speck möglicherweise auch irgendwo, untergekommen ist mir das aber noch nie. Vielleicht ist das auch das original Tiroler Rezept, aber in OÖ versteht man darunter Semmelknödel mit Geselchtem, nichts anderes. 3. Sog. Innviertler Speckknödel mag es geben, obwohl sie mir noch nie untergekommen sind. Das angegebene Rezept stellt Semmelknödel mit der jwlg. Fleischzugabe dar, bestünde diese aus Geselchtem wären wir wieder bei Tiroler Knödeln. 4. Speckknödel sind in Öberösterreich excl. Innviertel generell dasselbe wie Haschee- bzw. Grammelknödel, d.h. gefüllte Knödel aus Kartoffelteig, in dem Fall halt mit Speck drin. (nicht signierter Beitrag von 194.118.144.138 (Diskussion) 23:04, 5. Jan. 2015 (CET))

weichkochen

Die Bezeichnung weichkochen fuer das Garen im heissen Wasser find ich bei den div. Knoedeln (konkret hier genannt die Innviertler K.) ein bissl fehl am Platze; so wie man auch rohe Eier nicht zu harten Eiern weichkocht tut man das hier ebensowenig mit den Knoedeln - eher im Gegenteil, geht es doch u.a. darum, dass das Ei(weiss) denaturiert und die gesammte Masse dabei eine gewisse Festigkeit entwickelt (um nicht im Wasser zu zerfallen - im besten Fall dabei natuerlich aber auch noch flaumig zu bleiben!). Also neutrale Alternative wuerde ich einfach garen vorschlagen. Mahlzeit! --84.115.204.149 18:32, 19. Dez. 2018 (CET)

Grammelknödel

Hier scheint ein massiver Irrtum vorzuliegen. Grammelknödel werden völlig anders zubereitet als Speckknödel, nämlich mit Erdäpfelknödelteig (außen) und Grammelfüllung (innen), siehe Plachutta/Wagner, S. 237. Sie sind auch keine Beilage, sondern eine Hauptspeise. Da sollte ein eigener Artikel geschrieben werden. Wenn keine Einwände erhoben werden, korrigiere ich morgen die Fehler in diesem Artikel und schreiben den neuen über Gammel- und Fleischknödel (die werden nämlich identisch zubereitet, Unterschied nur in der Fülle).--KeKzwei (Diskussion) 19:47, 31. Okt. 2020 (CET)

Diese Variante der Grammelknödeln ist doch schon im Text umrissen, ist halt mal wieder eines der Dinge, die jeder anders macht... --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:51, 31. Okt. 2020 (CET)

Nein, lieber Herr. Fleischknödel und Grammelknödel der Wiener Küche sind klar festgeschrieben, außen flaumiger Erdäpfelteig, innen Fleischfülle. Die sind völlig anders als die Speckknödel. Kennst Du Marillenknödel? Außen Teig, innen Frucht. So ähnlich sind Grammelknödel, siehe Fotos: [3]. Speckknödel sind völlig anders, siehe Foto: [4], durchgehend gleiche Konsistenz und überhaupt nicht flaumig und weich, meistens sogar steinhart.--KeKzwei (Diskussion) 19:57, 31. Okt. 2020 (CET)

Und diese Variante ist nunmal als "kann" beschrieben: entweder Grammeln als Füllung oder im Teig verteilt oder als Füllung, Teig entweder als Kartoffel oder Semmelvariante. Warum du hier nur die Wiener Variante gelten lassen willst, erschließt sich mir nicht. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:01, 31. Okt. 2020 (CET)

Speckknödel mit Speck in den Semmelteig gemischt sind Tiroler Knödel, in Oberösterreich füllt man Erdäpfelknödel mit Speck (wie Marillenknödel) und in Wien isst man beides. Wobei ich noch nie harte Tiroler Knödel gegessen habe. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:17, 31. Okt. 2020 (CET)

Es gibt kein Rezept für Grammelknödel, in dem die Grammeln im Teig verteilt sind. Deswegen hat es mir hier die Haare aufgestellt. Aber bitte, wenn ihr hier weiterhin falsche Fakten verbreiten wollt ... meinetwegen, ich kann mich hier auch zurückziehen.--KeKzwei (Diskussion) 20:19, 31. Okt. 2020 (CET) (Ich weiß schon, dass Grammeln ursprünglich Speck waren, aber sie sind es nicht mehr ...)

Ich sprach nur von Speckknödeln. Grammelknödel mit Grammeln im Teig sind mir auch noch nicht begegnet. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:22, 31. Okt. 2020 (CET)

Danke vielmals für die Klarstellung. Vielleicht versteht der Kollege jetzt meine Absicht, wenn ich es nunmehr präziser formuliere. Ich möchte den Artikel aufteilen in:

• Knödel, in deren Teig Speck etc. gemischt wird, und
• Knödel mit Hülle (aus Teig) und Fülle (aus Fleisch, Grammeln, Speck ...)

Erstere sind oft Beilage oder Suppeneinlage, letzte sind fast immer Hauptspeise.--KeKzwei (Diskussion) 20:28, 31. Okt. 2020 (CET)

Hallo! Mal unabhängig davon, dass ich hier erneut an MuM-pitz denke, sollte man das Problem von der Ursprungsseite betrachten, denn die Erinnerung an die Knödelkriege sollten nicht ganz verloren gehen. Zuerst, es geht hier nur um Speisen, welche nachvollziehbar so Speck-XYZ bezeichnet werden. Warum hier also Tiroler Knödel in der Einleitung erwähnt werden, habe ich nie verstanden, dass schafft erst Unverständnis. Ich habe gerade nochmal ENW 4 überprüft, dort steht es genau so drin. Chefkoch.de ist als Rezeptdatenbank dabei unerheblich. Ich halte das Sacher-Kochbuch nicht wirklich für ein zuverlässiges Nachschlagewerk, aber man kann die Inhalte vieleicht vergleichen. Ich habe hier "Klassische Österreichische Küche" von Mayer-Bruck, was vieleicht wesentlicher ist. Dort heißt der Eintrag Erdäpfelknödel, mit Fleisch gefüllt, als Synonym Fleischknödel. Dort wird der Begriff Grammel mit Grieben gleichgesetzt, woebei nicht erklärt wird, was mit diesem Begriff gemeint ist. Unsererm Verständnis nach sind das ausgebratene Speckteile. In Plachuttas Wiener Küche definiert er diese genauer als Teile von ungeräuchertem Speck, sowohl Rücken- als auch Bauchspeck verwendbar. Der Begriff Bauchfilz ist neu für mich, müßte man ggf. neu definieren, wenn etwas anderes als roher Bauchspeck gemeint ist. Für Innviertler Speckknödel wird Grüner Speck angegeben bei MB angegeben, was vieleicht eine nähere Rechereche erfordert. Übrigens wurde FMB in der letzten LD als zuverlässige Quelle durch Andere in Zweifel gezogen. Was also keine Eigenständigkeit begründet. Für eine Aufteilung fehlt hier also jegliche Literatur, die dies entsprechend vornimmt. Darum Veto gegen diese Änderung. Als Neuautor sollte man vorsichtig sein, als Socke wissen, dass es so sicher nicht geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:35, 1. Nov. 2020 (CET)

„Ich halte das Sacher-Kochbuch nicht wirklich für ein zuverlässiges Nachschlagewerk, aber man kann die Inhalte vieleicht vergleichen. Ich habe hier "Klassische Österreichische Küche" von Mayer-Bruck, was vieleicht wesentlicher ist.“ - Das ist genau dasselbe Buch, nur mit neuem Titel. Erdäpfelknödel, mit Fleisch gefüllt: S. 394f, richtig? --Häferl (Diskussion) 00:43, 1. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Aufklärung, genau, Seite 394. Ich halte auch nichts von solchen Kommalemma, wenn es aber der Klärung bei Mehrdeutigkeit dient, vieleicht direkt 1:1 übernehmen. Ging hier ja vor allem darum, dass keine Regionalküche allein diesen Begriff verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 1. Nov. 2020 (CET)