Diskussion:Elektrosensibilität/Archiv

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Änderungen 1.12.06 / Rietmann

Da ich erst heute nacht zeit haben werde: vorab:

• hier wird auf die niederländische TNO-studie bezug genommen, ohne die quelle zu nennen und ohne den genauen inhalt zu zitieren.
• die TNO-studie wurde (soweit ich mich erinnere) von der ETH zürich widerlegt
• die bislang im artikel befindliche arbeit von kaul wurde ohne begründung entfernt

daher ist zur zeit keine neutrale artikelversion vorhanden. zudem fehlen die quellenangaben. daher musste ich die beiden fähnchen hochziehen, solange bis ich oder jemand anderes den artikel wieder ent-POVt. Redecke 16:33, 1. Dez. 2006 (CET)

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leider wurde die ETH Studie von Mobilfunkfirmen mitfinanziert. Sie ist also nicht als unabhängig zu bewerten.--Alex.rietmann 22:08, 2. Dez. 2006 (CET)

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ich habe jetzt die quellen selbst zum naclesen und vergleichen herausgesucht und werde den artikel wieder in eine neutrale fassung bringen, die die aussagen jeweils belegt. wenn wieder eine POV-version eingefügt werden sollte, oder unbegründet vorhandene passagen entfernt werden, bleibt nur eine artikelsperrung. relevante änderungen am artikel sind hier auf der diskussionsseite anzusprechen und zu diskutieren. Redecke 18:45, 1. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: falls von Interesse: hier ist der wortlaut der eth-studie von sabine regel: *http://www.milieuziektes.be/8934.pdf Redecke 21:10, 1. Dez. 2006 (CET)

die Unabhängigkeit der Studien muss angegeben weren

leider wurde die ETH Studie von Mobilfunkfirmen mitfinanziert. Sie ist also nicht als unabhängig zu bewerten.

Fakt ist: Die TNO Ergebnisse sind ernst zu nehmen und als wahr anzuerkennen. Die jetzige Version ist nicht neutral, da sie die Interessen der Mobilfunkbetreiber bedient

--Alex.rietmann 22:08, 2. Dez. 2006 (CET)

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Es ist schade dass Du Dich erst jetzt meldest, wo der artikel gesperrt werden musste. die von Dir ins gespräch gebrachte studie musste ich erst mit genauen quellenangaben heraussuchen, ich kannte sie nur vom hörensagen. Bitte in zukunft also stets genaue angaben machen, die jeder überprüfen kann. die tno-fel studie habe ich im artikel mit genauer quellenangebe erwähnt, als eine von sehr vielen studien die den artikelgegenstand betreffen. die in der tno-studie gefundene schwache wirkung bei umts-basisstationen (nur um diese frage geht es ja) konnte in zürich nicht repliziert werden. eine einzelne wiss studie zu einer bestimmten frage ist immer eine heikle angelegenheit: die zahl der probanden war (genau wie auch in der eth-studie) gering, aber dennoch ausreichend gross. wenn wie hier bei so schwachen effekten nahe der signifikanz von einer signifikanz bei 5% ausgegangen wird, ergibt sich ja rein zufällig bei jeder 20. derartigen studie einfach aus zufall eine signifikanz. daher müssen solche experimente mehrfach wiederholt werden um zu einem sicheren ergebnis zu kommen. soweit ist es (noch) nicht. es muss also weiter abgewartet werden. bei der frage nach fehlern im design der studie oder nach dem ruf der forscher musst du belege anführen die gesichert sind. reine vermutungen gehören nicht in enzyklopädische artikel, wir sind keine gerüchteküche und kein verein für diese oder jene meinung. an erster stelle müssen wir uns an die vorherrschende meinung halten, bei relevanten und seriösen gegenstimmen gehören diese auch in den artikel, aber dann auch nur mit einer klaren benennung dieses personenkreises und seiner begründung. Dein letzter satz: ..Die jetzige Version ist nicht neutral, da sie die Interessen der Mobilfunkbetreiber bedient... sagt leider genau dass Du nicht neutral argumentierst. Denn nach Deiner merkwürdigen art zu argumentieren müssten alle studienergebnisse pauschal abgelehnt werden, wenn diese in irgendeiner form den mobilfunkbetreibern, rundfunkanstalten, fernsehbetreibern, polizeifunkgeräteherstellern usw passen würden.

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in was für einer Welt leben sie, Redecke? auf jeden Fall müssen die von Mobilfunkbetreibern mitfinanzierten Studien als kritisch betrachtet werden. Darüber muss im Artikel berichtet werden!!! Die Brisanz dieses Themas macht dies zwingend erforderlich. Das ist keine Schmusekurs, die Sache mit der Elektrosensibilität.

und was ist denn schon neutral? Nicht jede wissenschaftliche Studie kann als neutral bezeichnet werden, oder? Der mainstream hat die Deutungshoheit. Aber der mainstream liegt auch fast immer falsch. --Alex.rietmann 12:33, 3. Dez. 2006 (CET)

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daher dürfte es nur funkbetreiber und -herstellerkritische ergebnisse bei untersuchungen geben.

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nein, sie verstehen nicht! Es geht darum, die Studien nach ihrer Unabhängigkeit zu bewerten und dies auch kund zu tun. --Alex.rietmann 12:33, 3. Dez. 2006 (CET)

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völlig absurd. wir müssen die studienlage (meinetwegen auch kritisch) beobachten und darüber berichten - mehr nicht. Redecke 22:14, 2. Dez. 2006 (CET)

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mehr nicht, dass klingt parteiisch! keine meinung ist auch eine Meinung, dass sollten sie wissen, wenn sie schon Adorno zitieren. --Alex.rietmann 12:33, 3. Dez. 2006 (CET)

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Hallo ! Bitte in zukunft nicht meine oder andere beiträge zerreissen, die diskussionsseite dient dazu kompromisse für den artikel zu erarbeiten und quellen zu nennen und ist keine newsgroup oder forum. Ihre persönliche meinung können sie gerne auf einer privaten homepage veröffentlichen. hier in der wikipedia beschränken wir uns auf das berichten von fakten und daten, so wie es uns möglich ist. ihre meinung können Sie auch gerne bei einem klönschnack mit mir loswerden, aber nicht auf den artikelseiten. was das thema betrifft: wenn Sie zusätzliche studien und quellen nennen können, die Ihrer meinung mehr entsprechen können diese hier genannt werden um ggf bei nächster gelegenheit eingebaut zu werden. Redecke 02:14, 4. Dez. 2006 (CET)

Gibt es tatsächlich Menschen mit Elektrosensibilität?

„fand sich keine [6] Bestätigung für die Hypothese, dass Elektrosensible angeben konnten, ob ein entsprechendes Feld anwesend war. Nur etwa 25 % der Personen, die sich als elektrosensibel einschätzten, wiesen diese Eigenschaft tatsächlich auf.“

25% ist eine ganz schön beachtliche Zahl für so eine besondere Fähigkeit. Können diese Menschen wirklich treffsicher elektromagnetische Felder erkennen? --84.153.77.91 18:24, 14. Jan. 2009 (CET)

Nicht 25% der Personen, sondern 25% der Personen, die sich selbst als elektrosensibel einschätzten... → Darin liegt Dein Denkfehler.

Ohne jetzt die Hauptfrage tatsächlich zu beantworten (ich mag jetzt nicht meine Literatursammlung wälzen). Alllerdings denke ich, man kann einem großen Teil dieser Personen unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz einer nachweisbaren Beeinflussung mit der weitgehenden Beseitigung von Feldquellen in deren Umfeld bzw. sichtbaren(!) Maßnahmen (Schirmtapete und dergleichen Placebo) helfen. Radionaut 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)

darf ich mal was Blödes fragen? Muss ein Mensch, wenn er einen Raum betritt, zuverlässig die Bakterien wahrnehmen können, die sich dort befinden, um nachzuweisen, dass er eine Immunschwäche hat? Ihr wisst, worauf ich hinaus will: ich denke, den Menschen, die eventuell beeinträchtigt werden, steht Schutz zu, auch wenn sie ihre Anfälligkeit nicht mit der analytischen Wahrnehmung beweisen können. Und die 25%: ja, es waren wohl nur 25% der Testpersonen und man hätte für einen Beweis der Sensibilität vielleicht 80% oder 90% erwartet. Aber jenes Viertel hatte doch anscheinend die Fähigkeit, von der in der Schlussfolgerung behauptet wird, es gäbe sie nicht. Sehe ich das falsch? (Ich bin weder elektrosensibel noch fanatischer Funkgegner. Aber aus Skepsis gegenüber unglaubwürdigen Äusserungen muss man nicht zum Feind jener Menschen werden!) Ansonsten meine ich, in dem Artikel sollte an manchen Stellen die Aussage klarer herausgestellt werden: "Die Ergebnisse widerlegen dabei die Ergebnisse der TNO-Studie" kann alles mögliche heissen. Zum Beispiel, dass das Ergebnis bei UMTS nicht schwach signifikant, sondern stark signifikant war... Also bitte: Ross und Reiter nennen. Und später: "Eine Studie aus den USA von 1991 hatte nach mehreren Durchgängen bei den letzten beiden Durchläufen, die in der Frequenz daran angepasst waren, auf was die letzten 16 Probanden zuvor am heftigsten reagiert hatten, eine Trefferquote von 100%" Eine Studie hatte eine Trefferquote? Die Aussage ist sehr abgekürzt. Schreibt doch bitte, WAS die Studie bestätigt fand!

Aber Danke für eure Arbeit!--Bauer-Ewert 20:21, 1. Jan. 2010 (CET)

Klassifikation im ICD-10-GM Z58.4

Elektrosensiblität ist anerkannt und wird klassifiziert unter Z58.4

Gelistet im Thesaurus bzw. der Alpha-ID, http://www.dimdi.de/dynamic/de/klassi/downloadcenter/alpha-id/version2013/

"1|I99264|Z58|||Elektrosensibilität" (nicht signierter Beitrag von 84.146.98.231 (Diskussion) 16:10, 15. Sep. 2013 (CEST))

Z58.4 bezeichnet "Exposure to radiation", nicht Elektrosensibilität. Siehe auch die Antwort von Drahreg01 auf deinen Beitrag zur vielfachen Chemikalienunverträglichkeit. Ich setze daher deine Änderung zurück. --styko 21:30, 15. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, Z58.4 ist tatsächlich falsch, richtig ist Z58 - eine Korrektur hätte es also in diesem Fall auch getan. Von wem muss es denn anerkannt sein, um als anerkannt zu gelten? Wieso sollten die WHO und das DIMDI diese Krankheiten so listen, wieso dann nicht unter den psychischen Erkrankungen? Und im allgemeinen meine ich mal was davon gelesen zu haben dass diese Kodierungen verbindlich sind. So zum Spaß werden die nicht einfach eine Liste generieren mit irgendwas. Ich gehe jetzt ganz einfach mal davon aus, dass es diese Krankheiten einfach nur nicht geben darf, es wird doch auch nicht wirklich vernünftig untersucht, man wird in der Psychiatrie ruhiggestellt, also mit Psychopharmaka. Zumindest über MCS gibt es recht wissenschaftlich fundierte Literatur, einige Polymorphismen von CytP450 die bei diesen Personen besonders häufig auftreten sind ja schon bekannt, leider traut sich bei Elektrosensibilität niemand so wirklich was zu veröffentlichen, natürlich ist die wirksamstes Forschung in diesem Gebiet die passenden Leute zu bezahlen und die anderen ruhig zu stellen in dem einfach keine Gelder fließen. --95.112.243.109 09:19, 8. Feb. 2014 (CET)

Peer-Review-Studie

Im Artikel heißt es "Eine durch nicht unabhängige Fachkollegen begutachtete Peer-Review-Studie aus [...]". Das "nicht unabhängig" ist vermutlich falsch; denn es würde ja bedeuten, dass die Fachkollegen abhängig waren; aber von was von den Wissenschaftlern, die die Studie durchgeführt haben? Ich gehe mal davon aus, dass es ein ganz normales Peer-Review-Verfahren gab, und schlage deshalb vor einfach zu schreiben: "Eine Peer-Review-Studie aus [...]". Wer nicht weiß, was Peer-Review ist, klingt halt auf den Link. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:27, 24. Jul. 2018 (CEST)

Du vermutest und du gehst davon aus? Das ist keine stabile Basis für einen WP-Artikel. --Hob (Diskussion) 22:05, 24. Jul. 2018 (CEST)

Entweder "Eine durch nicht unabhängige Fachkollegen begutachtete Studie" oder eine Peer-Review-Studie. Ein oder eine Peer-Review (...) ist ein Verfahren zur Qualitätssicherung einer Arbeit durch unabhängige Gutachter aus dem gleichen Fachgebiet. Eins von beiden muss raus. Gruß -- Michael (Diskussion) 09:29, 25. Jul. 2018 (CEST)

Gibt es "ein schwach signifikantes Ergebnis"? In Diskussionsstand zur TNO-Studie steht: "Es wurde eine schwache, aber statistisch signifikante Reduktion des Wohlbefindens beobachtet." Nicht die statistische Signifikanz ist hier schwach, sondern die Reduktion des Wohlbefindens. Die ist entweder statistisch signifikant oder nicht, aber keinesfalls "schwach signifikant". -- Michael (Diskussion) 19:34, 28. Aug. 2018 (CEST)

"Nicht nachgewiesen" bedeutet nicht "widerlegt"

Im Abschnitt "Studienlage zur Elektrosensibilität" steht: "Mehrheitlich widerlegt sind hingegen die oben angesprochenen athermischen Wirkungen". Die oben angesprochenen athermischen Wirkungen sind nicht nachgewiesen. Das reicht aber nicht aus für "sind widerlegt"; eine Hypothese von der Existenz bisher nicht nachgewiesener Effekte ist prinzipiell nicht widerlegbar (s. beispielsweise Lehrbücher über angewandte Statistik). Wenn bisher nichts nachgewiesen wurde, kann man nur schreiben: "nicht nachgewiesen". Es gibt in den Naturwissenschaften keinen Beweis der Nichtexistenz von etwas, das man bisher nicht gefunden hat. -- Michael (Diskussion) 22:16, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Nichtexistenz von etwas lässt sich auf zwei Arten beweisen, mit dem Widerspruchs- oder mit dem Ausschlussverfahren:

a) Ich beweise die Existenz des Gegenteils desjenigen, dessen Nichtexistenz ich beweisen will. (Beispiel: Ich beweise die Nichtexistenz einer Haselnussallergie bei mir, indem ich beweise, dass ich Haselnüsse in beliebiger Menge ohne jegliche allergische Reaktionen essen kann.)

b) Ich beweise, dass keine mögliche Formen oder Ausprägungen desjenigen, dessen Nichtexistenz ich beweisen will, existieren. (Beispiel: Ich beweise die Nichtexistenz einer Seite mit der Zahl 7 in meinem Würfel, indem ich beweise, dass alle Seiten meines Würfels eine andere Zahl als 7 aufweisen.)

Bei den Studien zur Elektrosensibilität wurde die Nichtexistenz der athermischen Wirkung von EMF mit der Methode a) bewiesen. Denn es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder besteht eine Wirkung oder es besteht keine. Wenn sich nun beweisen lässt, dass keine Wirkung existiert, dann ist die Nichtexistenz der Wirkung bewiesen (Widerspruchsprinzip, denn es ist unmöglich, dass gleichzeitig keine Wirkung und eine Wirkung, d.h. das Gegenteil von keiner Wirkung, besteht). Die besagten Studien haben nun genau das getan: sie haben nachgewiesen, dass es keine Wirkung gibt und haben somit die Nichtexistenz der Wirkung bewiesen. Somit bedeutet "nicht nachgewiesen" in diesem Fall sehr wohl "widerlegt".

Übrigens: Es ist falsch, dass "eine Hypothese von der Existenz bisher nicht nachgewiesener Effekte prinzipiell nicht widerlegbar ist". Eine solche Hypothese ist sehr wohl widerlegbar, nämlich beispielsweise dann, wenn die Existenz des gegenteiligen Effekts nachgewiesen werden kann (Widerspruchsverfahren; siehe oben). Ebenfalls falsch ist, dass es "in den Naturwissenschaften keinen Beweis der Nichtexistenz von etwas gibt, das man bisher nicht gefunden hat". Das Gegenteil ist wahr: Jeder (erfolgreiche) Beweis der Nichtexistenz bezieht sich auf etwas, das man bisher nicht gefunden hat (sonst hätte man nicht die Nichtexistenz beweisen können). Vielleicht wolltest Du womöglich aber etwas anderes sagen, nämlich dass die Tatsache, dass man etwas nicht gefunden hat, kein Beweis für dessen Nichtexistenz darstellt - was natürlich stimmt. Wenn man jedoch etwas findet, was die Existenz des nicht Gefundenen ausschliesst (d.h. z.B. die Existenz des Gegenteils des nicht Gefundenen beweist), dann hat man die Nichtexistenz des nicht Gefundenen bewiesen. --Kellerpm (Diskussion) 15:03, 24. Mai 2019 (CEST)

Da muss ich Michael recht geben: Die Naturwissenschaft kann nichts "beweisen" i.S. von "kein Irrtum möglich". Jede naturwissenschaftliche Erkenntnis beruht auf Beobachtung (z.B. im Experiment). Aus einer endlichen Anzahl von Beobachtungen schließt man auf Gesetzmäßigkeiten (hier: keine athermische Wirkung von EMF). Grundsätzlich ist die Schlussfolgerung aber immer nur eine statistische Annäherung mit einer möglichen und i.d.R. vorher definierten Irrtumswahrscheinlichekit (z.B. häufig 5%). Rein (wissenschafts-)theoretisch können verschiedenste Ursachen die augenscheinlichen Ergebnisse verfälschen: Zufallsschwankungen, unberücksichtigte intervenierende Faktoren, Messungenauigkeiten, u.s.w. Insofern sind "widerlegt" oder "bewiesen" keine naturwissenschaftlichen Termini. Man spricht von "falsifiziert" oder "verifiziert" immer unter Angabe eines statistischen "Signifikanzniveaus". Beweise für oder gegen etwas gibts nur in der Mathematik. 'Konnte nicht nachgewiesen werden' wäre also m.E. die bessere Formulierung. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 18:29, 24. Mai 2019 (CEST)

Es lässt sich folglich sagen, dass es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt, dass dieses Phänomen existiert. Habitator terrae 18:39, 24. Mai 2019 (CEST)

Als vor langer Zeit einmal wissenschaftlich festgestellt wurde, dass in der Nordsee keine kleineren Fische als solche mit einem Querschnitt von 1 Quadratzoll existieren, gab es "keinerlei Anhaltspunkte" dafür, dass es anders sein könnte. Nach der Verwendung von engmaschigeren Netzen konnte das nicht mehr behauptet werden. -- Michael (Diskussion) 23:55, 29. Mai 2019 (CEST)

Menschen, die behaupten

"Als elektrosensibel werden Menschen bezeichnet, die behaupten, elektrische, magnetische oder elektromagnetische Felder (EMF) wahrnehmen zu können." Menschen, die so etwas behaupten, werden nicht als elektrosensibel bezeichnet; die bloße Behauptung reicht dafür nicht aus. -- Michael (Diskussion) 00:56, 9. Jun. 2020 (CEST)

Na sicher werden die als elektrosensibel bezeichnet, zum Beispiel von sich selber. --Hob (Diskussion) 08:58, 9. Jun. 2020 (CEST)

Und aufgrund dessen werden sie dann als elektrosensibel bezeichnet ? -- Michael (Diskussion) 11:26, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ja, sie werden bsplw. von sich selber als elektrosensibel bezeichnet, weil sie behaupten elektrische, magnetische oder elektromagnetische Felder (EMF) wahrnehmen zu können. Habitator terrae 23:42, 9. Jun. 2020 (CEST)

Man könnte natürlich den Artikel so umformulieren: elektrosensibel ist definiert als "kann EMF wahrnehmen", und die Untersuchungen zeigen, dass es das nicht gibt. Aber ich glaube nicht, dass das hier die Zielrichtung ist: zumindest der IP, die versucht, ihre Version durchzudrücken, geht es darum, den POV "das gibt es" in den Artikel zu hauen. --Hob (Diskussion) 08:10, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wenn wir schreiben "Als elektrosensibel werden Menschen bezeichnet, die elektromagnetische Felder (EMF) wahrnehmen zu können.", ist das zunächst unabhängig von der Frage, ob solche existieren. Ein weiterer Satz kann dann lauten: "Das tatsächliche Vorhandensein einer behaupteten Elektrosensibilität gilt als umstritten." -- Michael (Diskussion) 14:22, 10. Jun. 2020 (CEST)

Gilt aber nicht als umstritten, gilt als falsch. Zumindest in der Wissenschaft. --Hob (Diskussion) 18:38, 10. Jun. 2020 (CEST)