Diskussion:Haus Berg/Archiv/1

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Die Ahnenreihe kann wohl so nicht wirklich richtig sein, denn dann hätte Adolf III. von Berg, der 1218 das zeitliche verlassen hat, eine Tochter, Irmgard von Berg, gezugt, die Nach einer Austragungszeit von ca. 37 Jahren, ca. 1255, das licht des zeitlichen erblickt hat. unter säugetieren, auch in der vergangenheit, eher nicht zu glauben.

Engelbert I. von Köln (Äzbischoff vun Cölle) ist zugleich Engelbert II. von Berg und nicht Bruder von Adolf III, sondern sein Sohn und der Bruder von o.g. wundersam ausgetragenen Irmgard von Berg.

Quelle kommt später. Dann auch Änderung. -- 87.78.152.167

Ja. Laut [1] lebte Irmgard von Berg ca. 1200 bis 12.8.1248 -- Simplicius ☺

Das ist aber die Tochter von Adolph VI; die Stammliste ist an mehreren Stellen unstimmig. --Eynre 14:00, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ein komplettes Review, auch der verlinkten Artikel, wäre sinnvoll.

In den verlinkten Artikeln sollten jeweils Verweise auf die entsprechende Seite in Genealogie des Mittelalters stehen bzw. ergänzt werden, denn es ist eine gute Quellensammlung.

Bei der Zählung muss man etwas aufpassen, es gibt verschiedene Nummerierungen für Berg und ferner andere Nummerierungen durch das Bistum Köln.

Bei den frühen Adolfs von Berg muss man wohl auch besonders aufpassen, weil es generell nicht so sicher wirkt. -- Simplicius ☺ 14:24, 17. Aug. 2007 (CEST)

==die aussage: am anfang waren die grafen von berg-altena stimmt so nicht zuerst tauchten die grafen von berg auf (ca. 1060) bei der erbteilung 1160 erbte der ältere sohn die westfälischen besitzungen und nannte sich nach den burgen zuerst von altena später von mark. der jüngere sohn erbte den bestz im bergischen land.mfg. wernherr von elnere

Die ganze Sache passt schon bei Genealogie Mittelalter nicht. Beispiel: http://www.genealogie-mittelalter.de/berg_und_altena_grafen_von/adolf_2_graf_von_berg_hoevel_+_1090.html Adolf, Lebensdaten 1035 - 1090 Heiratet Adelheid von Lauffen (die soll 1090 oder 1093 geheiratet haben - also hat sie Adolf entweder auf dem Totenbett oder auf dem Friedhof geehelicht...) Sein Sohn soll dann wahlweise 1106 oder 1152 gestorben sein... Und wo kam der überhaupt her, wenn Adolf zur Zeit der Eheschließung schon tot war? Uneheliches und später anerkanntes Kind? Würde mal sagen, die ganzen Daten stimmen vorn und hinten nicht. Dafür spricht auch, dass in den Hauptartikeln zu den Personen die Verwandtschaftsverältnisse anders angegeben werden. Da ist Adelheid von Lauffen nämlich die Frau von Adolf I., was von den Lebensdaten der beteiligten Personen her auch in sich stimmig ist. Es deckt sich allerdings nicht mit der zitierten Quelle. -- Solon de Gordion 09:15, 14. Jun. 2008 (CEST)

Da mir die Hauptartikel richtiger scheinen als Genealogie Mittelalter (auch wenn sie sich darauf als einzige Quelle berufen...), habe ich mal zwei Änderungen in der hier verfassten Ahnentafel angegeben, die natürlich eine Notwendigkeit einer Komplettrevision des gesamten Themenkomplexes bestenfalls unterstreichen. -- Solon de Gordion 09:42, 14. Jun. 2008 (CEST)

Stammbaum an die Hauptartikel Herzogtum Berg, Keldachgau, Adolf I. (Berg), Adelheid von Lauffen angepasst. Im Artikel über Bruno II. Adelheid von Kleve gegen Adelheid von Lauffen ersetzt. Darstellung ist jetzt in sich stimmig, ob sie richtig ist ist eine andere Frage. -- Solon de Gordion 10:21, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es etwas fragwürdig, auf Grundlage eigener Berechnungen solche Änderungen [2] in den Stammlisten vorzunehmen. Genealogie des Mittelalters ist eine gute Quellensammlung und somit auch eine ganz gute Referenz.

Ich habe mich übrigens sehr an den Dossmann angelehnt. Ohne Quelle gab es dann diese Änderungen [3], aber sie stimmt ganz gut mit Genealogie des Mittelalter überein. Die hast du jetzt rückgängig gemacht. – Simplicius 2004-2008 11:05, 14. Jun. 2008 (CEST)

Mich beschleicht hier langsam das Gefühl, dass uns hier zwischendurch noch ein Adolf fehlt. Ich werde mal versuchen, das nachzuhalten. -- Solon de Gordion 13:25, 14. Jun. 2008 (CEST)

• Also, der erste ist Adolf I. von Lothringen, Graf im Keldachgau.
• Dann kommt Adolf II., ebenfalls Graf im Keldachgau (gleiche Quelle).
• Dann kommt jemand namens Adolf von Berg. Der fehlt zur Zeit in der Aufstellung. (Ist jetzt ergänzt).

Jetzt der schwierige Punkt: Adelheid von Lauffen soll 1090 bzw. 1093 geheiratet haben. http://www.genealogie-mittelalter.de/lauffen_grafen_von/adelheid_von_lauffen_graefin_von_berg.html.

Da war ihr vermeintlicher Mann aber schon tot: http://www.genealogie-mittelalter.de/berg_und_altena_grafen_von/adolf_2_graf_von_berg_hoevel_+_1090.html Zudem ist ihr Sohn erst um 1100 geboren, ihr Mann muss da also noch gelebt haben. Der hier verlinkt Adolf kann also nicht Adelheids Mann gewesen sein.

Wenn Du Dir die Quelle zu Adelheid nochmal ansiehst: Ihr Mann wird da sowohl als Adolf I. als auch als Adolf II. bezeichnet. Da wurde also womöglich ein Adolf zu zweien gemacht. Allein aufgrund der Lebensdaten ist dieser Adolf also vermutlich mit dem nächsten identisch, was sich ja auch aus dem Hauptartikel so ergibt:

• Adelsheids Mann muss also dieser Adolf hier gewesen sein. Damit er 1090 Adelheid von Lauffen heiraten kann, muss er um 1078 spätestens geboren sein. Er wäre also unser Adolf I. (Berg) und stirbt 1106.
• Der Sohn der beiden wäre dann dieser Adolf, unser Adolf II. (Berg). -- Solon de Gordion 13:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Alternative Möglichkeit: Adelheid hat nicht 1090, sondern 1070 geheiratet (ich habe dafür eine Quelle, die einen solchen Hinweis gibt), dann wäre sie mit einem weiteren Adolf verheiratet gewesen, der der Vater von Adolf I. (Berg) war, der dann mit einer anderen Adelheid verheiratet gewesen wäre, wie Genealogie Mittelalter ja auch sagt. Allerdings wären dann die Angaben in Genealogie Mittelalter bezüglich der Hochzeit im Jahre 1090 bzw. 1093 falsch. Das sollten wir dann beizeiten mal klären. -- Solon de Gordion 14:06, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hm... Habe das Hochzeitsdatum 1070 gerade in einer zweiten Quelle bestätigt gefunden. 1090 war demnach das Datum ihrer zweiten Hochzeit. Passt ja auch viel besser, warum sollte eine über 70jährige 1120 nochmal geheiratet haben? Ergo stimmt wohl die ursprüngliche Abfolge, ändere das entsprechend. Werde dann beizeiten auch noch den Artikel zu Adolf I. (Berg) ändern und entsprechend den Artikel zu den Grafen von Hövel. Danke für den Hinweis. Hoffe, wir haben die Geneaologie des Geschlechts jetzt richtiggestellt. -- Solon de Gordion 14:14, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nachgepflegt in Adolf I. (Berg) und Grafen von Hövel. Bruno II. von Berg zurückgesetzt. Im Augenblick fallen mir keine weiteren Fehler bei der Linie mehr auf. -- Solon de Gordion 20:04, 14. Jun. 2008 (CEST)

Mir aber. Die Liste ist immer noch nicht stimmig. Walram V. (Limburg) ist lt. Artikel ein Bruder von Adolf V. (Berg); lt. Stammliste ist es aber der Sohn von Irmgard von Berg (Altena), der Großmutter von Adolf V. (Berg). --Eynre 05:49, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die Ahnentafel ist korrekt, vgl. http://www.genealogie-mittelalter.de/berg_und_altena_grafen_von/irmgard_graefin_von_berg_+_1248.html. Der Link im Artikel ist fehlerhaft gesetzt. Werde das eben korrigieren. -- Solon de Gordion 07:44, 15. Jun. 2008 (CEST)

Irmgard von Berg

Warum wurde Irmgard von Berg entfernt [4]? – Simplicius 2004-2008 11:05, 14. Jun. 2008 (CEST)

Kein Plan, das war ich nicht, aber vermutlich wegen der Unstimmigkeiten, die hier weiter oben dargestellt sind? -- Solon de Gordion 11:21, 14. Jun. 2008 (CEST)

So, ich denke, ich habs. Irmgard von Berg war zuvor in der Liste hier als Tochter von Adolf III. eingetragen, was sie laut ihrem Artikel aber nicht war. Stattdessen ist sie die Tochter von Adolf IV. Der ist aber ein Sohn der Limburger und taucht demzufolge in dieser Darstellung hier nicht auf. Ergo - entweder muss die gesamte Limburger Linie ergänzt werden, oder sie ist korrekterweise gelöscht worden. Grüße -- Solon de Gordion 11:44, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Tochter Adolfs III. war Irmgard von Berg (Altena), diese hat noch keinen eigenen Artikel. Hab sie mal unter diesem Lemma ergänzt. -- Solon de Gordion 11:48, 14. Jun. 2008 (CEST)

Limburger Linie eingefügt, damit auch Irmgard von Berg. Änderungen auch in Grafen von der Mark eingefügt. -- Solon de Gordion 13:03, 14. Jun. 2008 (CEST)

Scheint sich ja erledigt zu haben. Ich hatte sie entfernt, weil ihre Abstammung von Adolf III. objektiv unmöglich war und dieser grobe Fehler (nicht nur in der Verlinkung) so nicht stehen bleiben konnte. Weiter wollte ich aber nicht in die Genealogie eindringen. Gruß --Eynre 13:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank. Ich sag mal so, ich wirke in diesem Themenbereich deshalb mit, weil ich ihn für interessant und regional wichtig halte. Mindestens eine der Irmgards war ein Anlaß für eine mehrjährige Fehde, soweit ich sehen kann.

Allerdings, mir fehlen da die Ahnung und die Literatur. Für mich ist es ein Glücksfall, wenn andere Benutzer mit anpacken, denn es gibt eigentlich mehr Themen als Benutzer. Danke. – Simplicius 2004-2008 12:12, 15. Jun. 2008 (CEST)

Völlig richtig, die Geschichte von Westfalen ist voll von interessanten und beachtlichen Details - haben heute Morgen noch eine Tour durch die schönsten Ecken des Lippetals gemacht, Schloss Hovestadt, Haus Düsse, St. Ida in Herzfeld. Nur sind wir Westfalen ja auch immer ein wenig genügsam, was solche Dinge angeht. Ich sehe das in meiner Heimatstadt Hamm an allen Ecken und Enden - mit jedem Schritt steht man auf einem anderen Stück Geschichte, aber keiner weiß es, es wird nicht damit gearbeitet, es wird vor allem nicht bekannt gemacht. Die Stadt dämmert in einem langanhaltenden Dornröschenschlaf vor sich hin und lässt so vieles von dem Kapital, das sie hat, einfach brachliegen, statt es aktiv zu nutzen und der Stadt Leben einzuhauchen, sie vielleicht so zu verändern, dass Menschen hierher kommen, um eine schöne Zeit zu verbringen. Ich möchte mit meiner Arbeit hier ein wenig dazu beitragen, der Region zumindest in diesem Medium ein wenig mehr Gestalt zu verleihen, als das bislang der Fall war. Und da ich gerade bei meinem Stadtbezirk Bockum-Hövel angekommen war und seine Geschichte noch nicht so recht zu den Ahnentafeln derer von Werl und Altena passen wollte, lag es eben nahe, sich auf die Suche nach dem Problem zu begeben. Hoffe mal, es ist jetzt alles in Ordnung. Mein nächstes Projekt, die Geschichte von Bockum-Hövel, gibt es dann demnächst in diesem Theater. Ich freue mich natürlich auch, wenn ich helfen konnte. Werde dies auch weiterhin versuchen, so gut es in meiner Macht steht. Hoffe auf weiterhin gute Zusammenarbeit und wünsche einen schönen Tag. Bin jetzt erstmal offline, mein Chor tritt heute noch auf. Wünsche euch was. -- Solon de Gordion 14:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

"Kleinere" Ergänzungen

So, habe noch ein paar "kleinere" Ergänzungen und auch noch eine Korrektur vorgenommen. Den Limburgern widme ich mich erstmal noch nicht, die Linie ist anscheinend noch länger als die der Grafen von Berg-Altena. Viele Grüße -- Solon de Gordion 10:18, 17. Jun. 2008 (CEST)

Bitte überarbeiten und korrigieren

Der Inhalt dieses Artikels ist - besonders was die älteren Generatonen der Grafen von Berg angeht - stark überarbeitungsbedürftig. Dort werden alle möglichen und unmöglichen Theorien der verschiedenen Forscher/Historiker munter durcheinandergewürfelt und als Tatsachen präsentiert. Dazu werden Fehler aus veralteter Literatur wiederholt. So eindeutig wie hier die Stammtafel der Berger verkauft wird, ist sie nämlich ganz und gar nicht, sondern darüber streiten noch heute die Experten. Bitte (mindestens) folgende Literatur sichten und auswerten und danach den Text korrigieren:

• Altenberger Dom-Verein (Hrsg.): Zwei Altenberger Grabsteine. Altenberger Dom-Verein, Bergisch-Gladbach 1970.
• Franz Gruß: Geschichte des Bergischen Landes. Bücken Sulzer, Overarth/Witten 2007, ISBN 978-3-936405-06-4.
• Thomas R. Kraus: Die Entstehung der Landesherrschaft der Grafen von Berg bis zum Jahre 1225. (= Bergische Forschungen. Band 16.) Schmidt, Neustadt an der Aisch 1981, ISBN 3-87707-02-4.
• Hansjörg Laute: Die Herren von Berg. Auf den Spuren des Bergischen Landes (1101-1806). 2. Auflage. Boll, Solingen 1989, ISBN 3-9801918-0-X.
• Bernhard Melchers: Die ältesten Grafen von Berg bis zu ihrem Aussterben 1225. In: Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins (ZBGV). Band 45, 1912, S. 5–105.

Möglicherweise kommen auch jüngere Bände von Schwennickes Europäische Stammtafeln als Literatur in Frage ... -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Probleme scheinen sich auch durch die Einzelbiographien zu ziehen. QS Geschichte steht bereits einer der Herren. Der ganze Komplex scheint in der Tat eine kritische Durchsicht auf Basis von Fachliteratur nötig zu haben. --Machahn 15:20, 7. Dez. 2011 (CET)

Genau durch den Eintrag Adolfs I. in der hist-QS und der Überarbeitung seines Artikels bin ich auf diese Liste hier aufmerksam geworden. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 16:14, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob sich diesbezüglich bereits etwas getan hat, aber als ich hier das letzte Mal zu diesem Thema gestöbert habe, waren auch die Einzelartikel zu den jeweiligen Bergern teilweise stark überarbeitungsbedürftig. Das große Problem ist ja, dass sich im Laufe der Zeit durch neue Erkenntnisse die Zählung der verschiedenen Familien-Adolfe stark verändert hat. Bei den Literaturangaben fehlen dann auch noch die neueren Forschungsergebnisse Leidingers, der die Grafschaft Hövel bis 1124 den Grafen von Arnsberg zuordnet und sie dann direkt in die Hände derer von Berg übergehen lässt. In der Folge kann es einen Grafen von Berg-Hövel niemals gegeben haben. --Solon de Gordion (Diskussion) 16:26, 12. Jul. 2012 (CEST)

Versuch einer geordneten Stammfolge

(von Thoschi1 (Diskussion) 14:50, 10. Sep. 2016 (CEST))

Wird denn der Artikel überarbeitet? Die aufgeführte Stammreihe ist ziemlich verwirrend, insbesondere scheinen die Geburts- und Todesdaten mit denen der Einzelartikel nicht zu korresponieren. Die Daten in den Einzelartikeln scheinen teils völlig daneben zu liegen. Ich habe hier folgende Ahnenreihe der ältesten von Berg bis zu denen von Altena zusammengepuzzelt, weiß aber nicht, ob dies stimmig ist, wer kennt sich da aus?

Für die unten aufgeführten Ahnenreihen benutzte Quellen:

• Johann Diederich von Steinen, Geschichte der Grafen von Altena und Mark, in Westphälische Geschichte mit vielen Kupfern, Erster Teil, Lemgo 1755
• http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_I._(Berg)
• http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_II._(Berg)
• http://de.wikipedia.org/wiki/Adelheid_von_Lauffen
• http://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_I._von_Berg-Altena
• Thomas Gehrlein, Die Grafen von Arnsberg aus der Reihe Deutsche Fürstenhäuser, Heft 53, Werl 2016 - Stammfolge der Grafen von Werl-Arnsberg (Auszug) - hier um 1090 gestorben
• Alexander Berner im Buch "Kreuzug und Regionale Herrschaft, Die Älteren Grafen von Berg 1147 - 1225, 2014 Böhlau Verlag
• F. E. von Mering, Geschichte der Burgen, Rittergüter, Abteien und Köster in den Rheinlanden und den Provinzen Jülich, Cleve, Berg und Westphalen nach archivarischen und anderen authentischen Quellen, 1. Heft, Köln 1833, - Altenberg (hier Graf Adolf III. genannt)
• Engelbert - Graf von Berg und Erzbischof von Köln (1185 - 1225) - aus: Kirche vor Ort (http://www.kirchevorort.de/beftp/gemeinden/st-engelbert_bochum/gemeinde/historie/100jahrestengelbert/grafengelbert.pdf)
• "Dreimal Adolf und zweimal Engelberg" in http://echtbergisch.com/history.html
• F. Küch, Die Entwicklung des bergischen Wappens, I. Das älteste bergische Wappen bis zum Anfall der Grafschaft Berg an das Haus Limburg, in Beiträge zur Geschichte des Niederrheins, Bd. Fünfzehn, Düsseldorf 1900
• http://www.croionberga.de/personen-adolf-II-von-berg.htm
• Prof. Dr. Joseph Bender, Begründung und Erläuterung der Stammtafel der Grafen von Berg und Altena und des davon in weiblicher Linie abstammenden Hohenzollern'schen Königs- und Kaiserhauses, Braunsberg 1885
• Adolf Werth, Das alte bergische Residenzschloss zu Burg an der Wupper, in Beiträge zur Geschichte des Niederrheins, Bd. Acht, Düsseldorf 1894

Ahnenfolge

• Hermann Pusillus, Graf im Bonngau, Pfalzgraf von Nieder-Lothringen + um 996 oo Heilwig von Dillingen
  • Adolf I, Graf im Keldachgau, Vogt zu Deutz + um 1019
    • Adolf II., Vogt zu Deutz
      • Adolf I. von Berg

1. Alternative

• • • • • Adolf II. von Berg-Hövel (auch Adolf IV. genannt, bzw. Adolf I. Graf von Berg) + um 1090 oo 1077 Adelheid von Lauffen (sie II. oo 1093 Friedrich von Sommerschenburg) => 2. Alternative
          • Adolf I. von Berg (de Monte), Graf von Altena und dem Berge * um 1078 +1152 oo Adelheid (Aleida) von Cleve
            • Adolf II. von Berg (auch von Altena), Graf von Berg ab 1160 Mönch * um 1095 + 1170 I. oo 1120 Adelheid von Arnsberg, II. 1127 Irmgard von Schwarzenburg
              • aus 1. Ehe: Bruno von Altena + 1193, Erzbischof von Köln
              • aus 1. Ehe: Friedrich von Altena + 1159, Erzbischof von Köln
              • aus 2. Ehe: Eberhard I. von Berg-Altena (Graf von Altena) * vor 1150 + 1180, oo Adelheid von Cuyk-Arnsberg
              • aus 2. Ehe: Engelbert I. von Berg-Altena (Graf von Berg) + 1189, oo Margarethe (Maria) von Geldern
            • Bruno II. * um 1100 + 1137, Erzbischof von Köln
            • Arnold ?
            • Everhard + zwischen 1145 und 1152, Abt des Klosters Gorgenthal
            • Gisela
          • Everhard (Mönch in Frankreich)

2. Alternative

nach Alexander Berner

• • • • • Adolf von Berg + 31.07.1106 oo Adelheid von Lauffen => 1. Alternative
          • Adolf II. von Berg + 12.10.1160-70, Gründer von Altenberg I. oo Adelheid von Arnsberg, II. v. Schwarzenburg
            • Adolf (junior), evtl. Sohn aus 1. Ehe + 28.07.1148 vor Damaskus
            • Everhard, Graf von Altena + 22.05.1174
            • Friedrich, Erzbischof von Köln + 15.12.1158 in Pavia
            • Bruno II., Erzbischof von Köln + zwischen 1193 und 1200
            • Engelbert, Graf von Berg + nach 29.06.1189 bei Kovin oo Margarethe von Geldern
              • Adolf III., Graf von Berg + 1218 vor Damiette oo Bertha (von Sayn ?)
                • Irmgard + 1248/1249 oo Heinrich von Limburg
              • Engelbert, Erzbischof von Köln * 07.11.1225 bei Gevelsberg
              • Tochter, Nonne in Oelinghausen
            • Adolf d. Ä. + nach 1197 vor Akkon (?)
          • Everhard, Graf von Berg, Abt von Georgenthal + vor 1152
          • Bruno, Erzbischof von Köln + Ende Mai 1137 in Apulien

Thoschi1 (Diskussion) 19:06, 19. Aug. 2016 (CEST)

es wäre sehr schön, wenn es zu einer wirklich stimmigen Stammreihe käme. Ich kann da leider nicht wirklich helfen. Gibt es den keine einigermaßen moderne wissenschaftliche Zusammenstellung? Für die Arnsberger Zusammenhänge hab ich etwas Probleme mit der Darstellung von Thomas Gehrlein. Der ist kein wirkliche Experte zum Thema und arbeitet auf einer für mich etwas schwachen Literaturbasis. Hier wären besser die Arbeiten von Leidinger und Gosmann heranzuziehen. --Machahn (Diskussion) 15:36, 10. Sep. 2016 (CEST)

Unklare Zuordnung von Einzelpersonen

Unklar bleibt dennoch die Zuordnung der in der Kategorie:Familienmitglied des Hauses Berg enthaltenen Guda von Berg, Arnold von Berg und Adolf I. (Werden), in deren Artikel zwar verschiedentliche Angaben zu Verwandtschaftsverhältnissen gemacht werden, die sich allerdings nicht mit dem Inhalt anderer Artikel in Einklang bringen lassen. --DynaMoToR (Diskussion) 09:04, 12. Okt. 2020 (CEST)

Das liegt zumindest zum Teil daran, dass die Zuordnung dieser Personen zum Haus Berg nicht gesichert ist. Für Guda beispielsweise vermutet man die Zuordnung, kann sie aber urkundlich nicht beweisen. Somit geht schon der Name "Guda von Berg" zu weit. Ich schaue mal.... --Dusdia (Diskussion) 09:28, 12. Okt. 2020 (CEST)

So, Guda ist schon mal bereinigt. --Dusdia (Diskussion) 11:39, 12. Okt. 2020 (CEST)

Arnold ebenfalls. --Dusdia (Diskussion) 14:18, 12. Okt. 2020 (CEST)

Adolf I. von Werden soll tatsächlich zu den Grafen von Altena gehören... sagt eine Quelle aus dem 16. Jh. Entsprechend ergänzt und korrigiert. --Dusdia (Diskussion) 16:07, 12. Okt. 2020 (CEST)