Diskussion:Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt)/Archiv/1

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Woher 16,7 km/s?

Woher stammt der bisherige Wert von 16,7 km/s? Den kann ich nicht so recht nachvollziehen. Die Fluchtgeschwindigkeit in der Erde-Sonne-Entfernung beträgt 42,1 km/s. Da sich die Erde schon mit 29,8 km/s bewegt, reicht die Differenz von 12,3 km/s. Natürlich muss zuvor die Erdanziehung überwunden worden sein (oder beinhalten die kosmischen Geschwindigkeiten den gesamten Aufwand vom Erdboden in Meeresniveau aus?) und es muss in Richtung der Erde gestartet werden, sonst wären es über 70 km/s (mit der Geschwindigkeit kommen die schnellsten Meteore an).--SiriusB 11:17, 21. Sep 2004 (CEST)

Offenbar werden hier alle kosmischen Geschwindigkeiten vom Erdboden aus und nicht von der jeweiligen Flugphase aus betrachtet. Dann sind es 16,6 km/s.--SiriusB 14:25, 21. Sep 2004 (CEST)
Leider muss noch beim Start von der Erde das Gravitationsfeld der Erde überwunden werden.
Vielleicht bestand die Unsicherheit darin, ob man linear oder quadratisch addieren muss. Das kommt darauf an, ob man die Fluchtgeschwindigkeit aus dem Sonnensystem schon in der Nähe der Erdoberfläche erreicht, oder erst nur von der Erde weg in einen mit der Erde ko-orbitalen Orbit um die Sonne beschleunigt und dann nochmal zündet. Letzteres wäre verschwenderisch.
ABER: 16,7, 16,6 oder der Wert 16,5, der aktuell im Artikel steht, sind sämtlich irrelevant: Wer das Sonnensystem verlassen will, wird mehrfach Swing-By-Manöver nutzen, an Venus, Erde, Jupiter, Saturn. Das ist wahrscheinlich der Grund, dass von Raumfahrt-Fachautoren niemand von der 3. k. G. schreibt. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)
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Besser Gravitationskonstante statt Fallbeschleunigung

Die Verwendung der Fallbeschleunigung g, anstelle der Gravitationskonstante (G oder Gamma) finde ich nicht sinnvoll, denn die Fallbeschleunigung ist ja selbst von der Höhe abhängig. Zumindest müsste auf diese Abhängigkeit explizit hingewiesen werden.

wobei grad bei der ersten kosmischen Geschwindigkeit die Höhe im Vergleich zum Erdradius vernachlässigbar ist, so dass man wohl g schon hernehmen kann, ohne dass der Fehler zu groß wird. --84.153.25.250 11:11, 27. Okt 2005 (CEST)

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masseabhängig?

Vielleicht kann mir jemand verraten, ob ich das richtig verstanden habe: Damit ein Satellit "oben bleibt", also in einer Erdumlaufbahn, ist es völlig egal, welche Masse er hat, seine Geschwindigkeit muss immer gleich sein...? (Intuitiv hätte ich darauf bestanden, dass sich schwerere Satelliten in gleicher Höhe schneller bewegen müssen, um nicht runterzufallen.) Friedrich 23:49, 20. Mär 2006 (CET)

Damit ein Körper "oben bleibt" muss ein Gleichgewicht zwischen Erdanziehungskraft und Fliehkraft bestehen. Die beiden einzelnen Kräfte sind massenabhängig. Die Masse kürzt sich bei der Berechnung aber raus (unabhängig vom Gleichgewicht). Die Masse ist also in der Tat egal.--130.75.61.62 15:14, 28. Apr 2006 (CEST

na fast egal, denn um die geschwindigkeit zu erreichen, braucht man energie, und die nimmt mit der masse zu!

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FEHLER

bei der formel für die zweite kosmische geschwindigkeit fehlt im zähler unter der wurzel eine 2. sie rührt daher , dass die beiden enrgien, gravitationsenergie und kinetische energie gleichgesetzt werden:

m/2*v²=G*m1*m2/r

Bei der zweiten Formel steht doch ne Wurzel(2) da. -- Amtiss, SNAFU ? 19:59, 4. Sep. 2007 (CEST)
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Link zu google calculator

Ich hätte den Link zu google calculator gerne geändert, aber der Artikel ist ja gesperrt. Einige von den Konstanten muss man nicht hart coden, da sie dem calculator bekannt sind. Dann versteht man auch die Berechnung besser:

Neuer Vorschlag

Die Seite ist nur für IPs und frisch angemeldete Benutzer gesperrt. Ich konnte den Link ändern. Gute Idee, die physikalischen Konstanten direkt einzugeben! Ich muss sagen, der Google-Rechner ist doch vielleicht nützlicher als ich zuerst dachte. Danke für den Hinweis! --Asdert 21:28, 19. Dez. 2007 (CET)
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Überarbeitung wegen Redundanz

Ich habe die drei redundanten Artikel Zweite kosmische Geschwindigkeit, Fluchtgeschwindigkeit und Kosmische Geschwindigkeiten in einen einzigen zusammengepackt. Der Redundanzbaustein war schon seit langem drin, ohne dass sich jemand darum gekümmert hat. Die Diskussion ist hier. --Asdert 19:50, 30. Mär. 2008 (CEST)

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Was ist mit der Relativitätstheorie?

Alle Berechnungen und Formeln im Artikel sind reine klassische Mechanik. Spätestens beim Schwarzen Loch ist jedoch die Lorentz-Transformation und E = m c2 zu berücksichtigen. Warum findet sich eigentlich nirgends eine Formel für die Fluchtgeschwindigkeit, die dies berücksichtigt? Oder kennt einer ein Buch, in dem da etwas zu drinsteht? --88.68.115.31 10:59, 16. Sep. 2008 (CEST)

Schwarzes Loch? Ereignishorizont (als Weiterleitung von Schwarzschildradius)? --87.163.104.5 00:11, 29. Dez. 2008 (CET)
die Geschwindigkeiten sind im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit sehr klein - daher klassische Berechnung. --henristosch 02:45, 29. Dez. 2008 (CET)
die Geschwindigkeiten sind relativ. Und als solche, zumindest (aber nicht nur) bezogen auf die Frage, nicht gerade klein. Nicht aus Prinzip. --87.163.111.156 23:52, 30. Dez. 2008 (CET)
also 300.000 km/s Lichtgeschwindigkeit gegenüber 7,9 km/s Kreisbahngeschwindigkeit ist IMHO klein --henristosch 00:35, 31. Dez. 2008 (CET)
Na, dann werden sich die Quanten am Ereignishorizont diverser Schwarzer Löcher aber freuen: ab sofort sind sie wieder „frei“?! --87.163.68.100 01:51, 1. Jan. 2009 (CET)
auch ich vermisse die Behandlung der Fluchtgeschwindigkeit nahe rs beim SL. Wenn ich es richtig verstehe, entspricht die Fliehgeschwindigkeit der Orbitalgeschwindigkeit. Diese ist also auch die virtuelle Geschwindigkeit der ART eines radial ruhenden Objektes (zb im Orbit kreisendes Objekt gleicht Fliehgeschwindigkeit und virtuelle Geschwindigkeit aus). Die Orbitalgeschwindigkeit ist jedoch bei hohen Geschwindigkeiten doppelt so groß wie nach Newton, da die gravitative Ablenkung 1/r=g/v²+g/c², also für Licht 1/r=2g/c² doppelt so groß wie nach Newton 1/r=g/v². Somit gilt für rs die Fluchtgeschwindigkeit v_f=v_o=c und nicht wie "normal" v_f=²2*v_o.
Nach der ART muss nun aber zwischen Fluchtgeschwindigkeit und Fallgeschwindigeit unterschieden werden, vermute ich. "Normal" ist ja Fluchtgeschwindigkeit = Fallgeschwindigkeit. Relativistisch ergibt sich aber die Fallgeschwindigkeit in entgegengesetzter Richtung wie die virtuelle Gravitationsgeschwindigkeit, so dass diese relativistisch zu subtrahieren sind, während die Fliehgeschwindigkeit ja mit der virtuellen gleichgerichtet ist, also eine relativistische Addition vorzunehmen ist, so dass die Ergebnisse unterschiedlich ausfallen müssen.....Somit müßte der Ereignishorizont außerhalb von rs liegen.... Während im freien Fall weder ART noch SRT zu berücksichtigen sind, ist dies im Falle der Flucht ganz anders, hier müßten sich beide Effekte addieren!!! Naja ich weiß schon, nach der Anfangsbeschleunigung ist auch die Flucht ein "freier Fall", aber dennoch sollte dies hier behandelt werden.... Ra-raisch (Diskussion) 12:01, 25. Mär. 2014 (CET)
Dabei wäre der 1,5-fache Schwarzschildradius interessant. Beim 1,5-fachen Schwarzschildradius würde ein Lichtstrahl eine geschlossene Kreisbahn bilden, und innerhalb des 1,5-fachen Schwarzschildradius würde die Fliehkraft nach innen zeigen. Der Raum zwischen dem 1,5-fachen Schwarzschildradius und dem Schwarzschildradius würde sich so verhalten, als wäre der Schwarzschildradius ausserhalb des 1,5-fachen Schwarzschildradius, und nicht innerhalb davon. -- Karl Bednarik (Diskussion) 04:53, 26. Mär. 2014 (CET).
Woher kommt die Behauptung, dass Fluchtgeschwindigkeit und Orbitalgeschwindigkeit gleich wären? Das sind sie nicht. Im nichtrelativistischen Grenzfall ist die Orbitalgeschwindigkeit 1/sqrt(2) der Fluchtgeschwindigkeit (und daher wird da auch nichts "ausgeglichen"), im 1.5-fachen Abstand des Schwarzschildradius ist die Orbitalgeschwindigkeit c und die Fluchtgeschwindigkeit unter c, am Schwarzschildradius gibt es keine Orbitalgeschwindigkeit und die Fluchtgeschwindigkeit erreicht c. In irgendeinem Abstand müssten beide Geschwindigkeiten gerade gleich sein. --mfb (Diskussion) 00:57, 13. Apr. 2014 (CEST)
In der Schwarzschild-Lösung ist die (radiale) Fluchtgeschwindigkeit von einem Punkt bei der Radialkoordinate r (relativ zu einem an diesem Punkt ruhenden Beobachter) genau gleich wie in der Newtonschen Gravitationstheorie (die relativistischen Korrekturen heben sich sozusagen gegenseitig auf), also .
Bei der Kreisbahn hingegen ist die Koordinatengeschwindigkeit genau gleich wie in der Newtonschen Gravitationstheorie. Wegen dem Zeitdilatationsfaktor ist die Relativgeschwindigkeit zwischen einem Objekt auf einer Kreisbahn und einem bei gleicher Radialkoordinate ruhenden Beobachter dann
=
Durch Gleichsetzen ergibt sich die Gleichheit von Flucht- und Kreisbahngeschwindigkeit beim doppelten Schwarzschildradius, und diese Geschwindigkeit ist genau .
Usr2 (Diskussion) 22:24, 14. Apr. 2014 (CEST)
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Vierte kosmische Geschwindigkeit

und vergleichbare Stellen: ich denke, daß der da angegegebene Wert falsch ist. Warum? Weil dabei nicht berücksichtigt wurde, daß wir (also das Sonnensystem) uns ja im Inneren der galaktischen Masse befinden. Also in einem Bereich, in dem die Keplerschen Gesetze nicht ohne weiteres anwendbar sind: die Schwerkraft einer Masse steigt in ihrem Inneren nicht mehr an sondern fällt – bis zum Schwerpunkt, wo relative Schwerelosigkeit (dafür aber ein deutlich merkbarer Druck) herrscht.
Man (jemand mit entsprechenden Kenntnissen) sollte das nachprüfen und ggf. (ich denke, es ist gegeben) nachtragen, daß es sich dabei um theoretsiche „hausaufgabengerechte“ Überlegungen mit einer (nicht immer zulässigen) Punkt-Abstraktion der Massen handelt.
BTW: wären die kosmischen Geschwindigkeiten, als stehende Begriffe wie z.B. beim Schwarzen Loch (die Stelle „hier nebenan“ korrigiere ich gleich) auch, nicht korrekterweise als Kosmische Geschwindigkeit zu schreiben? --87.163.104.5 00:05, 29. Dez. 2008 (CET)

Ähm — hoppla, doch nicht: „Diese Seite ist für das Bearbeiten durch unangemeldete und neue Benutzer gesperrt“ („schwarzes Loch“ → „Schwarzes Loch“) --87.163.104.5 00:08, 29. Dez. 2008 (CET)

Ja, die hier berechnete Vierte kosmische Geschwindigkeit nimmt an, daß sich außerhalb der Sonnenbahn keine Masse mehr befindet (was insbesondere für die dunkle Materie falsch ist). Es widerspricht auch den Angaben von unter Fluchtgeschwindigkeit. http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity#List_of_escape_velocities Astronomische Literatur (z. B. Smith et al. 2007, http://mnras.oxfordjournals.org/content/379/2/755) gibt 500-600 km/s für die Sonnenbahn an. (nicht signierter Beitrag von 129.206.102.145 (Diskussion) 18:18, 18. Feb. 2013 (CET))

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"Die Kreisbahngeschwindigkeit folgt aus dem Gleichsetzen von Gravitationskraft und Zentripetalkraft"

Fungiert die Gravitationskraft nicht schon als Zentripetalkraft? Mich verwirrt das ein wenig, da ich davon ausging, dass die Zentripetalkraft nach "innen" wirkt und nicht nach außen. Oder habe ich das falsch verstanden, dass es bei der ersten komischen Geschwindigkeit um das Gleichgewicht von Gravitationskraft und der nach außenwirkenden Kraft(m*g) geht?

Nein, es stimmt schon, dass die Zentripetalkraft nach innen wirkt. Bei einer Kreisbahn wirkt die ganze Gravitationskraft als Zentripetalkraft, also kann man sie gleichsetzen. Die nach außen gerichtete Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft. Da sie dem Betrag nach gleich groß wie die Zentripetalkraft ist, ist es für diese Rechnung egal, welche der beiden Kräfte man der Gravitationskraft gleichsetzt. --Asdert 22:09, 12. Jan. 2009 (CET)
Es stimmt zwar, daß es von den (absoluten) Zahlen her egal ist, welche der beiden Kräfte man für die Rechnung verwendet (so lange es sich um eine stabile Bahn handelt). Aber: ja, die Gravitationskraft kann man mit der Zentripetalkraft gleichsetzen – weil sie ja genau diese darstellt. Das Gleichsetzen bezieht sich ja nicht auf die Kräfte (die ein und dieselbe sind) sondern darauf, daß man aus „F=G“ eine Gleichung macht, auf deren beiden Seiten die für ihre Berechnung gegebenen Formeln einsetzt. --87.163.53.70 22:22, 1. Apr. 2009 (CEST)

Okay, Dankeschön!

Gern geschehen, Jeou! Oh, ich sehe gerade, dass Du neu hier bist. Herzlich willkommen in der Wikipedia! Kleiner Tipp: Diskussionsbeiträge kann man unterschreiben, indem man zwei Bindestriche und vier Tilden hinter den Beitrag setzt: --~~~~. Die Software erweitert das automatisch zu Benutzername, Uhzeit und Datum. Deine Beiträge, ob in Artikeln oder Diskussionen, sind hier willkommen. Viele Grüße --Asdert 23:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal die Zentripetalkraft in den Artikel eingefügt, da dort fälschlicherweise Zentrifugalkraft stand. --Thomas Dresler 15:50, 6. Jun. 2009 (CEST)

So war es durchaus richtigherum. --A.McC. 15:58, 6. Jun. 2009 (CEST)
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Notation

Ich möchte vorschlagen, die Tabellen zu ändern. Es ist nur eine Kleinigkeit, aber es ist halt so üblich (wenn ich mich nicht völlig irre):

die Einheiten bitte in eckigen Klammen nachstellen.

--217.228.109.168 11:29, 30. Dez. 2009 (CET)

die Einheiten stehen doch im Tabellenkopf. --henristosch 10:24, 31. Dez. 2009 (CET)
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Interessehalber...

Beim Lesen des Artikels (das tat ich, weil auf RTL2 in einer "Wissenschaftssendung" über Raketenantriebe behauptet wurde, 11km/s sei die Mindestgeschwindigkeit, die Raketen benötigten, die Erde zu verlassen) fielen mir folgende Kritikpunkte auf:

Es wird zwar an einer Stelle irgendwo im Dickicht des Artikels mal erwähnt, daß man Gravitationsfelder prinzipiell mit völlig beliebigen Geschwindigkeiten verlassen kann, aber das wiegt die wiederholt auftauchende, entgegenlautende Behauptung m.E. nicht auf.

Die Einleitung des Abschnitts "Herleitung nach der Potentialtheorie" scheint mir deutlich zu schräg ("Potentielle Energie des Himmelskörpers"). Kann man nicht einfach mal erwähnen, daß die Fluchtgeschwindigkeiten schlicht diejenigen Geschwindigkeiten sind, die ein Körper erreicht, wenn man ihm eine der maximal möglichen, potentiellen Energie entsprechende Energiemenge zwecks Beschleunigung zuführt?

Sorry, konnte als nicht registrierter Nutzer leider kein neues Diskussionsthema anlegen. --77.177.103.133 06:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

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Quellen für die 3. und 4. kosmische Geschwindigkeit!

Hi, für die ersten beiden k.G gibt es ja einen link zu uni-münchen hp

haben die autoren dieses Artikels auch einen Link zu den anderen beiden k.G? (nicht signierter Beitrag von 188.22.168.92 (Diskussion) 14:09, 6. Jul 2010 (CEST))

Die seriösen Belege möchte ich auch mal sehen, für mich sind das alles Beispiele für Fluchtgeschwindigkeiten--Claude J (Diskussion) 22:14, 2. Dez. 2013 (CET)
Jetzt ist die Belege-Box rausgeflogen mit einem Beleg, der nicht belegt, was bezweifelt wird, die Bezeichnungen "3./4. Kosmische Geschwindigkeit", sondern nur Zahlenwerte für galaktische Fluchtgeschwindigkeiten.
Für Fluchtgeschwindigkeit gibt es aber einen eigenen Artikel. Deshalb muss hier alles raus, was nicht "Kosmische Geschwindigkeit" genannt wird. Das ist eine BKS mit Link hierher. --Rainald62 (Diskussion) 20:03, 11. Apr. 2015 (CEST)
--Rainald62 (Diskussion) 01:56, 11. Apr. 2015 (CEST)
Tut mir leid, falls ich diese Box voreilig herausgehauen haben sollte. Sie stand unter der Überschrift 4. kosm. Geschw., daher habe ich mir gedacht, sie bezieht sich auch nur auf diesen Abschnitt und habe nicht vermutet, dass es für die 3. kosm. Geschw. auch relevant sein könnte. Die Zahlenwerte habe ich deshalb als Belege gebracht, weil in der Box auch stand: "Die als Einzelnachweis verlinkte Berechnung der Masse der Galaxis, bei der ein Jahr mit 356 (sic!) Tagen angesetzt wird, ist offensichtlich selbstgebastelt und kein Beleg." Außerdem stand im Kasten: "Das dritte Keplersche Gesetz gilt laut Kepler für den Lauf der Planeten um die Sonne, nicht für den Lauf der Sonne innerhalb einer Sternenwolke, die nicht als Punktmasse wirkt", was aber obsolet wurde, weil in der neuen Version des Abschnittes die Keplerschen Gesetze nicht mehr vorkommen.
Dass hier eine Grundsatzdiskussion, ob das überhaupt in den Artikel gehört, stattfindet, konnte ich nicht erkennen, da der entsprechende Beitrag 1 Zeile lang war und bis dato, obwohl schon über 1 Jahr alt, nicht beantwortet wurde. Ich persönlich bin ziemlich sicher, dass die 3. kosm. Geschw. auch oft als solche bezeichnet wird; dass die 4. so bezeichnet wird, habe ich ehrlich gesagt zum ersten mal in diesem Artikel gesehen. Ein Beleg für die Bennung als 3./4. kosm. Geschw. könnte das sein. --Myon12 (Diskussion) 15:20, 11. Apr. 2015 (CEST)
Der "Beleg" führt als Quelle Wikipedia an. Gerade solche Fälle sind die Motivation für die hiesige Regelung. Also rasch ans Werk. Da aber, so scheint es, gerade erst klar wurde, was bezweifelt wird, gibt es noch ein paar Tage, einen WP:Belege entsprechenden Beleg für die 3. kosm. Geschw. beizubringen. --Rainald62 (Diskussion) 19:22, 11. Apr. 2015 (CEST)
Ich möchte mal klar stellen, dass ich nicht derjenige bin, der den Abschnitt 4. kosm. Geschwindigkeit "eröffnet" hat. Ich werde daher sich nicht derjenige sein, der dafür zuständig ist zu verteidigen, dass dies überhaupt hier her gehört. Wenn der Abschnitt woanders besser hinpasst, habe nich nichts dagegen ihn dort hinzuverschieben und falls er dort schon vorhanden ist, diesen hier zu entfernen. Ich habe lediglich den sehr zweifelhaften Zahlenwert korrigiert und die Zweifelhafte "Herleitung" mit dem Keplerschen Gesetzen entfernt. Diese Kritikpunkte waren das wesentliche, das im gesetzten Belegt-Baustein erwähnt war (siehe obige Zitate), und aus diesem Grund habe ich ihn auch entfernt.
Zur Quelle: Wikipedia ist nicht die allenige Quelle, die in der von mir genannten angeben ist; weiters ist es explizit nicht die dt. Wiki, daher explizit nicht diese Seite. Es ist die polnische Wikipedia und es ist nicht angeben, welcher Artikel - vermutlich der zum Thema "kosmische Geschwindigkeiten". Im entsprechenden Artikel gibt es einen Einzelnachweis, zu einer Quelle für den Zahlenwert, nicht aber für die Nominklatur. Außerdem ist ein polnisches Buch als Quelle (für die ganze Seite) angeben, ob dieses einen Beleg dafür darstellt, kann ich also nicht beurteilen.
Es ist überhaupt aufschlussreich, bei diesem Artikel sich die verlinkten anderssprachigen anzusehen: Die Seite, auf die man kommt, wenn man auf dieser Seite auf polnisch klickt ist die entsprechende Seite mit dem Thema "Fluchtgeschwindigkeit" und nicht die zum Thema "kosmische Geschwindigkeit", wozu aber auch in der pl. Wiki. ein Artikel existiert. In der en Wiki ist Fluchtgeschwindigkeit und kosmische Geschwindigkeiten mehr oder weniger 1 Artikel unter dem Lemma "Fluchtgeschwindigkeit". Klickt man auf Italienisch, kommt man zur Seite "Fluchtgeschwindigkeit", es gibt für die 1., 2. und 3. je einen eigenen Artikel. Klickt man auf frz. kommt man erneut auf "Fluchtgeschwindigkeit" , obwohl es einen Artikel "kosmische Geschwindigkeiten" gibt, in dem die 1., 2. und 3. behandelt wird. Bei den entsprechenden "kosmische Geschw" Arikel gibt es keine Links zur dt. Seite; bei den entsprechenden "Fluchtgeschwindigkeit" Artikeln kommt man dt. Artikel "kosmische Geschwindigkeiten", obwohl es einen Artikel Fluchtgeschwindigkeit gibt, der allerdings nur eine Begriffserklärung ist.
Mein Schluss daraus: Da ist vlt auch ein tieferliegendes Problem (Einordnung in Wikidata bzw. Nichtvorhandsein eines wirklichen Artikels Fluchtgeschwindigkeit). Es gibt in der dt. Wiki keinen wirklichen Artikel Fluchtgeschwindigkeit, wo man die 4. kosm. Geschw., wenn sie nicht so heißt auslagern könnte, oder sie bereits erwähnt ist. Der Begriff 4. kosm. Geschw. wird vermutlich "gerade etabliert" - es ist schwer zu sagen, ob er schon etabliert genug ist, um ihn in eine Enzyklopädie aufnehmen zu können. Es gibt schon Quellen, die ihn nennen:
Es gibt also durchaus seriöse Quellen (die 1.) und weitere nicht ganz unseriöse - allerdings kein Paper, Standardwerk oÄ. Der Begriff wird also prinziell schon verwendet. Im engl. Sprachraum scheint der Begriff noch weniger gebräuchlich bis gar nicht vorhanden zu sein, was vermutlich das Fehlen von Publikationen, die diesen Begriff verwenden, erklärt Wenn es einen Artikel Fluchtgeschwindigkeit gäbe, würde ich es dort erwähnen und dazusagen, dass es auch als 4. kosm. Geschw. bezeichnet wird und von hier dorthin verweisen - das ist halt nicht möglich. Daher bin ich mir bzgl. der weiteren Vorgangsweise unschlüssig --Myon12 (Diskussion) 21:13, 11. Apr. 2015 (CEST)
In der Tat, in der Vergangenheit belegt sind vor allem 1. und 2. k. G. Man könnte aber einfach schreiben "in logischer Fortführung" oder so - für die praktische Raumfahrt von Bedeutung wird die 4. kosmische Geschwindigkeit in absehbarer Zeit nicht sein. Wie wäre das? --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 22:27, 11. Apr. 2015 (CEST)
Ich persönlich finde es gut. Ich warte mal die Meinung anderer (inbes. Rainald62) ab. --Myon12 (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2015 (CEST)
Die ideale Quelle wäre ein Buch zum Thema Raumfahrtgeschichte. Es gibt viele solche Bücher. Dass keines davon auch nur die 3.k.G. definiert, sollte zu denken geben. Einige Seriösitätsstufen drunter wäre das Vorlesungsscript eines Hochschulprofessors. Obige 1. Quelle, von einem wissenschaftlicher Mitarbeiter, Spezialgebiet Science Fiction, der bei der DLR überwiegend Öffentlichkeitsarbeit macht und dabei gerne auch mal von Wikipedia abschreibt ([1] → [2]), ist klar "subseriös".
"in logischer Fortführung" – ist wieder WP:TF in Reinform. --Rainald62 (Diskussion) 22:40, 12. Apr. 2015 (CEST)
Die 3. kosmische Geschwindigkeit ist definitiv gut belegt. Sie zB http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_f04.html#vesc (Abschnitt "weitere Bezeichnungen") oder im "Taschenbuch der Physik" von Horst Kuchling ( hier unter Blick ins Buch, kann man das uA das Register einsehen - es wird halt "astronautische Geschwindigkeit" genannt). Google Books findet auch im Tipler Physik einen Treffer (für die 3. und 4.) es gibt allerdings Darstellungsprobleme in der Vorschau, weshalb diese Google-Vorschau nicht wirklich als Quelle gilt, aber falls man Zugang zum Buch hat, könnte man es als mögliche Quelle verwenden. --Myon12 (Diskussion) 23:29, 12. Apr. 2015 (CEST)
Hast Du deine Quellen gelesen? Das Astro-Lexikon F 4 ist Müll, zwei Kostproben: "Das Frame-Dragging der Mittels der Newtonschen Gravitationsphysik lässt sich schnell aus Gleichsetzen [...] die Fluchtgeschwindigkeit berechnen" und "Bei Erreichen der dritten kosmischen Geschwindigkeit verlässt der Körper die Masse auch, allerdings auf einer Hyperbelbahn (deshalb auch hyperbolische Geschwindigkeit); sie ist noch größer als die Fluchtgeschwindigkeit."
Der Tipp, nach "astronautisch" zu suchen, ist aber gut. Anders als die Suche nach "dritte kosmische Geschwindigkeit" bringt nämlich die Suche "dritte astronautische Geschwindigkeit" keine Treffer, die wahrscheinlich auf Wikipedia zurückgehen. Fazit: Der Abschnitt soll bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST) P.S.: Der Abschnitt zur Fluchtgeschwindigkeit aus der Galaxis bleibt auch, da das Lemma jetzt Fluchtgeschwindigkeit heißt (danke für deine Interwiki-Recherche). --Rainald62 (Diskussion) 22:15, 14. Apr. 2015 (CEST)
gerne. Tut mir leid, falls ich beim anfänglichen Entfernen vom Beleg-Baustein falsch verhalten habe und dass ich mich zeitweise blöd angestellt habe (zB bei der Quelle mit dem Astro-Lexikon, bei der ich den verlinkten Eintrag tatsächlich nicht gelesen hatte, weil ich andere Einträge schon gekannt habe, die qualitativ deutlich hochwertiger waren. Daher habe ich in dem Fall blind vertraut und die Such-Funktion hat ihr Ihriges dazugetan... (Ich hoffe für den Autor, dass die oben genannten "Kostproben" durch fehlerhaftes zusammenkopieren entstanden sind.)) --Myon12 (Diskussion) 23:09, 14. Apr. 2015 (CEST)
off topic: Hm, Müllers Müll an der ersten Fundstelle sieht klar nach vergessenem Copy-Paste-Bodensatz aus, die zweite Fundstelle nach Absicht. Der Autor hat einen recht engen Horizont (gleiches Gebiet über ca. 15 Jahre, Hauptstudium, Diplomarbeit, Diss., Postdoc). Die Lexikoneinträge auf diesem Gebiet (ART, insbes. Schwarze Löcher) sind wirklich gut. --Rainald62 (Diskussion) 00:23, 15. Apr. 2015 (CEST)
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Welche Flucht geschwindigkeiten sind denn erreichbar?

Von welchen der Planeten, die eine größere Fliuchtgeschwindikeit haben als die Erde, könnte denn ein Raumschiff wieder aus der Atmosphäre entkommen? Die Tempratur mal außen vor.--109.91.65.73 02:36, 23. Sep. 2010 (CEST)

Gegenfrage: unter welchen Annahmen? --Asdert 10:32, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wurf und Impulserhaltung, Antrieb wie heute beim Space-Shuttle, wobei die man dann natürlich Booster in das Fahrzeug integriegen müsste.

Wobei rein von der Realität her macht es keinen Sinn darüber nachzudenken, denn die Milchstraße hat einen Durch von mehreren tausend Lichtjahren. (nicht signierter Beitrag von 109.91.72.35 (Diskussion) 12:53, 21. Jul 2011 (CEST))

Deine Frage ist immer noch unklar, und die Antwort hängt von vielerlei weiteren Fragen ab. Möchtest Du ein Space Shuttle von der Jupiteroberfläche (der Jupiter hat keine feste Oberfläche) starten lassen? Da müsste man den Strömungswiderstand der Jupiteratmosphäre natürlich berücksichtigen, und der hängt von der Form Deines Raumschiffes ab. Wie nimmt denn die Atmosphärendichte mit der Höhe ab? Das ist womöglich noch von der geographischen Breite abhängig, weil in der barometrischen Höhenformel die Schwerebeschleunigung und die Temperatur eingehen. Welchen Schub hat denn Dein Raumschiff über die Zeit, und welche Masse? Nicht vergessen, dass die Gravitation auf dem Jupiter das 2,5-fache der Erdbeschleunigung beträgt, ein Space Shuttle also gar nicht "abheben" kann, weil der Schub geringer als das Gewicht ist. Und ich habe bestimmt noch ein paar Effekte vergessen. Sorry, aber Deine Frage lässt sich nicht so einfach beantworten. --Asdert 15:21, 21. Jul. 2011 (CEST)
Für Planeten mit dichter Atmosphäre wäre der Rockoon für die erste Flugphase recht nützlich. Falls die Atmosphäre des Planeten vorwiegend aus Wasserstoff besteht, (Jupiter hat rund 90 Prozent Wasserstoff), kommt nur ein nuklear beheizter Heißluftballon in Frage, weil es kein leichteres Traggas als Wasserstoff gibt. Für die zweite Flugphase in der dünneren, höheren Atmosphäre, empfiehlt sich ein gas-atmendes, nuklear-thermisches Triebwerk vom Typ Pluto, dessen Kernreaktor auch vorher den Heißluftballon beheizen könnte. Ein Sturzflug vom Rockoon aus, kann auch zum Starten des Staustrahltriebwerkes von Pluto verwendet werden. Ausserhalb der Atmosphäre fliegt man dann mit dem nuklearen Pulstriebwerk weiter. -- Karl Bednarik (Diskussion) 03:58, 3. Dez. 2013 (CET).
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Was ist  ?!

In der Tabelle gibt es neben der Fluchtgeschwindigkeit noch eine Geschwindigkeit , was das sein soll ist aber im nicht erklärt. --M.G.Berberich 15:09, 23. Jan. 2011 (CET)

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Oma

Oma lässt fragen wofür das M in der ersten Formel steht. HH 79.253.250.107 13:48, 20. Feb. 2011 (CET) M = Masse, was sonst?--109.91.72.35 12:33, 21. Jul. 2011 (CEST)

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Widerspruch zur englischen Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity#List_of_escape_velocities sagt dass die escape velocity aus der Galaxie 525 km/s sind. Hier steht, es sind 320. (nicht signierter Beitrag von 82.135.72.23 (Diskussion) 02:53, 24. Jan. 2013 (CET))

In der englischen wird eine Referenz angeben. In der deutschen nicht. Unter Angabe der gleichen Referenz darfst du das Ändern. --McZusatz (Diskussion) 17:54, 24. Jan. 2013 (CET)
Wahrscheinlich liegt der wahre Wert dazwischen - die Referenz ist schon recht betagt. Hier http://www.astronews.com/news/artikel/2009/01/0901-004.shtml wird eine Bahngeschwindigkeit des Sonnensystems von etwa 960.000 Kilometern pro Stunde, d.h. etwa 270 km/s genannt, woraus sich eine FLuchtgeschwindigkeit von 380 km/s ergibt, also eine aufzubringende Geschwindigkeit von 110 km/s.--Raumfahrtingenieur (Diskussion) 11:59, 25. Jan. 2013 (CET)
Literaturwerte: siehe Kommentar oben zu "Vierter kosmischer Geschwindigkeit". (nicht signierter Beitrag von 129.206.102.145 (Diskussion) 18:18, 18. Feb. 2013 (CET))
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Masse auf Kreisbahn erfährt Beschleunigung

"Wenn sich ein Körper antriebslos auf einer Kreisbahn um einen Planeten (oder anderen Himmelskörper) herum bewegt, bleibt er in gleichem Abstand, bewegt sich also weder auf den Planeten zu noch von ihm weg. Das bedeutet, dass der Körper keine Beschleunigung erfährt [...] "

In jedem Inertialsystem erfährt dieser Körper eine Beschleunigung, und zwar zum Kreismittelpunkt hin gerichtet. Es stimmt zwar, dass in einem Bezugssystem, in dem der Körper ruht, keine Beschleunigung auftritt - doch hier ist dieses ein Nichtinertialsystem (und erfordert daher die Einführung der Zentrifugalkraft, d.h. einer Scheinkraft).

Auf jeden Fall ist die ursprüngliche Formulierung ohne zusätzliche Infos irreführend.

Die Angabe einer Geschwindigkeit erfordert eigentlich ein Bezugssystem in dem diese angegeben wird. Eine Zentrifugalbeschleunigung tritt in einem rotierenden Bezugsystem auf, das mit der Winkelgeschwindigkeit omega rotiert. Dieses z.B. erdfeste System ist hier mit Sicherheit nicht gemeint.--Wruedt (Diskussion) 08:23, 15. Sep. 2013 (CEST)
siehe auch #"Die Kreisbahngeschwindigkeit folgt aus dem Gleichsetzen von Gravitationskraft und Zentripetalkraft"--Wruedt (Diskussion) 21:46, 15. Sep. 2013 (CEST)
Der seltsame Satz steht nicht mehr im Artikel. Erledigt. --mfb (Diskussion) 00:59, 13. Apr. 2014 (CEST)
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Widerspruch zur englischen Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity#List_of_escape_velocities sagt dass die escape velocity aus der Galaxie 525 km/s sind. Hier steht, es sind 320. (nicht signierter Beitrag von 82.135.72.23 (Diskussion) 02:53, 24. Jan. 2013 (CET))

In der englischen wird eine Referenz angeben. In der deutschen nicht. Unter Angabe der gleichen Referenz darfst du das Ändern. --McZusatz (Diskussion) 17:54, 24. Jan. 2013 (CET)
Wahrscheinlich liegt der wahre Wert dazwischen - die Referenz ist schon recht betagt. Hier http://www.astronews.com/news/artikel/2009/01/0901-004.shtml wird eine Bahngeschwindigkeit des Sonnensystems von etwa 960.000 Kilometern pro Stunde, d.h. etwa 270 km/s genannt, woraus sich eine FLuchtgeschwindigkeit von 380 km/s ergibt, also eine aufzubringende Geschwindigkeit von 110 km/s.--Raumfahrtingenieur (Diskussion) 11:59, 25. Jan. 2013 (CET)
Literaturwerte: siehe Kommentar oben zu "Vierter kosmischer Geschwindigkeit". (nicht signierter Beitrag von 129.206.102.145 (Diskussion) 18:18, 18. Feb. 2013 (CET))
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Newtons Kanone: Bild falsch?

Ein Satellit mit der 1. kosmischen Geschwindigkeit beschreibt eine Kreisbahn entlang der Oberfläche eines Himmelskörpers (z. B. Erde), analog zur Bahn C. Gegenüber Bahn C bewirkt eine größere Geschwindigkeit die ellipsenförmige Bahn D. Bei Erreichen der 2. kosmischen Geschwindigkeit entfernt sich der Flugkörper auf der Parabelbahn E.

Ich frage mich gerade, ob die Grafik bei der Bahn D falsch ist. Die höhere Geschwindigkeit beim Abfeuern der Kanonenkugel müsste doch eher eine Ellipse ergeben, die (im Bild) nach rechts ragt und nicht nach unten. Oder ist da meine Intuition falsch? --Neitram ✉ 14:40, 27. Nov. 2014 (CET)

Hallo Neitram, der erdfernste Punkt der Ellipsenbahnen liegt immer über dem Antipoden der Kanone. Mit freundlichen Grüssen, -- Karl Bednarik (Diskussion) 02:42, 28. Nov. 2014 (CET).
Vorausgesetzt, die Kanone schießt horizontal, liegt am Ort der Kanone der erdnächste oder der erdfernste Punkt der Ellipse. --Rainald62 (Diskussion) 15:53, 1. Apr. 2015 (CEST)
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Radialbeschleunigung

Die Rechnung für 1. kosm. Geschw. ist einleuchtend mit g = aR (Radialbeschleunigung), aber ich verstehe nicht wieso die Radialbeschleunigung nach innen gerichtet ist, schließlcih fliegt die Rakete doch nach oben?!

Weil die Radiakraft auch nach innen wirkt. Sie hält z.b. die Rakete auf der Kreisbahn.
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Stimmt das?

Um das Gravitationsfeld verlassen zu können, muss ein Objekt eine kinetische Energie besitzen, welche größer oder gleich der potentiellen Energie des Gravitationsfeldes ist.

Müsste es nicht heißen: Um das Gravitationsfeld verlassen zu können, muss ein Objekt eine kinetische Energie besitzen, welche größer oder gleich dem Betrag der potentiellen Energie des Gravitationsfeldes ist.

Potentielle Energie ist negativ. Kinetische Positiv: Eges = Epot + Ekin = 0 beim Verlassen des Gravitationfeldes. Also: Ekin = |Epot| oder Ekin = -Epot, damit Eges=0

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Dritte kosmische Geschwindigkeit: Ruhende Sonne?

Müsste es in diesem Abschnitt nicht statt "ruhende Sonne" richtig "ruhende Erde" heissen?

Nach dem Relativitätsprinzip gelten in jedem Inertialsystem die gleichen physikalischen Gesetze. Die Fluchtgeschwindigkeit kann also in einem Bezugssystem berechnet werden indem die Erde beim Start ruht. In diesem Bezugssystem bewegt sich die Sonne. Es ist also Ansichtssache ob die Sonne oder die Erde als ruhend betrachtet wird.

Ja, klar, aber wesentlich besser verständlich ist es schon anders rum. Ich hab den Artikel gerade gelesen und auch gedacht, das ist einfach ein Druckfehler. Ich ändere es jetzt. Dann stimmt es auch mit der Erklärung der vierten Geschwindigkeit (ruhende Sonne in der Galaxie) überein.--Eckerts

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Eine Pistolenkugel ins Weltall schiessen?

Laut Aussage im Artikel müsste es möglich sein, eine Pistolenkugel ins Weltall zu schiessen, was ich so erstmal nicht glauben kann: "Im Idealfall (Start am Äquator in Richtung Osten) beträgt dieser Beitrag etwa 460 m/s." Eine Gewehrkugel erreicht gar 3-fache Schallgeschwindigkeit, soweit ich weiss. Demnach müsste man ja Satelliten von der Erde aus abschiessen können! LOL! --88.128.80.14 15:08, 1. Apr. 2015 (CEST)

Statt laut lachend einen Disk-Beitrag zu schreiben, hättest Du genauer hinschauen sollen. Dort steht "Beitrag", nicht "Restbetrag" oder so. Von den viel größeren kosmischen Geschwindigkeiten bleibt, wenn 460 m/s abgezogen wird, fast alles übrig.
Übrigens hat das Kriterium, Satelliten von der Erde aus abschießen zu können, nichts mit kosmischen Geschwindigkeiten zu tun, denn man muss nur die Höhe erreichen, nicht die Bahngeschwindigkeit. Haupthindernis ist die Atmosphäre.
Gruß in die Schweiz. --Rainald62 (Diskussion) 15:50, 1. Apr. 2015 (CEST)
Für einen Laien steht da 460m/s und die Begriffe Beitrag und Restbetrag klingt eher nach etwas finanziellem ohne weitere Erklärung. Also, bevor du von anderen etwas mehr Mühe verlangst, vielleicht zuerst mal in den Spiegel schauen. --217.224.202.18 17:26, 1. Apr. 2015 (CEST) PS: Die Ergänzung im Artikel, die ich jetzt gemacht habe, hättest auch du machen können, anstatt dich über andere lächerlich zu machen.
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Schwarzes Loch

In diesem Abschnitt sollte man meines Erachtens anmerken, dass die "Herleitung" des Schwarzschildradius durch Einsetzen von v=c zwar "zufällig" zum selben Ergebniss führt wie die korrekte Herleitung im Rahmen der ART, aber formal trotzdem unrichtig ist, weil relativistische Effe nicht berücksichtigt werden. --Myon12 (Diskussion) 22:44, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die Formel ist mir auch aufgestoßen, aber nicht als zufällig richtig, sondern wegen der bei einem SL problematischen Größe "Radius" (frei erinnert nach Thorne: nur der Umfang ist direkt messbar, 2πr gilt nur euklidisch). --Rainald62 (Diskussion) 01:19, 16. Apr. 2015 (CEST)
Der Schwarzschild-Radius ist durchaus eine Größe, die im Kontext Schwarze Löcher (inbes. nicht-rotierender, die mit derSchwarzschild-Metrik beschrieben werden) sehr häufig verwendet wird. Man findet diesen Begriff eigentlich in so ziemlich jeder einschlägigen Publikation. (zB in der hier verfügaberen Vorschau eines Buches aus der Serie Astrophysik aktuell: http://www.springer.com/de/book/9783827420701 ) --Myon12 (Diskussion) 15:08, 16. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe nichts gegen den Schwarzschild-Radius in Fachliteratur, bloß in diesem Artikel ist er unangebracht, weil sich jene Leser, die hier etwas suchen, nichts anfangen können mit, Zitat aus Schwarzschild-Metrik, "Innerhalb des Schwarzschild-Radius vertauschen Raum- und Zeitkoordinate ihre Bedeutung, da das radiale Linienelement zeitartig und das vormals zeitartige Linienelement raumartig wird." --Rainald62 (Diskussion) 21:29, 16. Apr. 2015 (CEST)
Volle Zustimmung. Soll dieser Abschnitt entfernt werden? Oder solle man etwas erklärend ergänzen, wenn ja, was? Ich persönlich tendiere fast zu entfernen. --Myon12 (Diskussion) 21:45, 16. Apr. 2015 (CEST)
Entfernen. --Rainald62 (Diskussion) 21:58, 16. Apr. 2015 (CEST)
Habs entfernt. --Myon12 (Diskussion) 23:08, 16. Apr. 2015 (CEST)
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