Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Ratatosk und Geza/Archiv 1

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Diskussion

Zu den Vorwürfen

In der Tat habe ich Artikel des Benutzers Geza hier verändert, an sich ist das ja auch Sinn und Zweck der Wikipedia. Insbesondere wenn Inhalte eingestellt sind, die so nicht den Tatsachen entsprechen, mit der Anzeige Herrn von Neményis gegen meine Person hat das allerdings wenig zu tun.
Die letzten Änderungen bezogen sich beispielsweise auf den Artikel "Allsherjargode", welcher zunächst regulär nach entsprechender Löschdiskussion und anschliessend als Wiedergänger mehrfach schnellgelöscht wurde, dementsprechend entfernte ich auch die Wikilinks ([[Allsherjargode]]) auf diesen gelöschten Artikel.
Desweiteren änderte Geza im Artikel Germanische Glaubens-Gemeinschaft den Inhalt sachlich falsch ab, er ist nicht der "Allsherjargode" oder sonst wie "oberster Priester der traditionellen germanschen Heiden in Deutschland". Allenfalls ist er Allsherjargode oder was auch immer für die GGG, alle anderen heidnischen Gruppierungen, Gemeinschaften und Vereine erkennen diesen Titel nicht an.
Zu den Mitgliedszahlen der GGG: Diese wurden mir im Januar oder Februar (den genauen Tag weiss ich nicht mehr) von einem GGG-Mitglied genannt, welches angegeben hat diese Zahlen von Herrn von Neményi genannt bekommen zu haben - gut, Hörensagen. Die Zahlen von relinfo.ch sind meines Erachtens jedenfalls veraltet und schliessen auch Personen mit ein, die nicht Mitglieder des Vereins "Germanische Glaubens-Gemeinschaft e.V." sind sondern statt dessen im sog. "Ring der Freunde der GGG" oder der sog. "Germanischen Gemeinschaft". Diese Gruppierungen sind für Personen eingerichtet worden, die aus verschiedenen Gründen nicht Mitglied der eigentlichen GGG werden wollen oder können (Mitgliedschaft in einer anderen Religionsgemeinschaft, Gefahr des Verlusts des Arbeitsplatzes bei Kirchenaustritt et. al.), sie sind aber nich Mitglied des Vereins und sollten auch nicht in den Mitgliedszahlen dessen auftauchen.
Zu der Anzeige Herrn von Neményis gegen meine Person werde ich mich jetzt hier nicht äussern, IMHO gehört das hier auch nicht her. Wie Geza bereits sagte, die Staatsanwaltschaft Berlin bearbeitet dieses Verfahren noch, wir werden sehen was am Ende dabei herauskommt. Der Vollständigkeit halber (ich spiele ja gerne mit offenen Karten): Es geht um diesen Forenbeitrag. --Ratatosk ✍ 14:50, 23. Jun 2005 (CEST)

Kurzanalyse von außen

Eventuelle Konflikte außerhalb der Wikipedia haben hier nichts, wirklich gar nichts verloren!

Hier kann es ausschließlich um wikipediainterne Probleme gehen. Die betreffen aber lediglich die Existenz und Form von Artikeln über die Person Géza von Neményi, seinen selbstbeanspruchten "Titel" (Allsherjargode) oder die GGG, deren Text er, Benutzer:Geza, selbst bestimmen will (als Leiter einer gleichbenannten Nachfolgeorganisation der eigentlichen alten GGG). Dabei wurde deutlich, dass er offensichtlich das Wikiprinzip nicht verstanden hat, wenn er eine Textversion ohne Kritik für alle Zeiten "einfrieren" will und gleich nach Benutzersperrung ruft.

Dazu fallen mir mehrere Sachen ein, die ich für möglicherweise folgende Diskussion als "gelesen" und "verstanden" voraussetze:

Geza, meinst Du wirklich, dass du in der nächsten Ausgabe des Brockhaus als enzyklopädisch relevante Person erscheinen wirst? Und was steht dort zur GGG? (Fragen nur zum Nachdenken)

Bevor hier weitergefochten wird erst einmal viel Spaß beim Lesen. - Volker 217.237.151.226 15:02, 23. Jun 2005 (CEST)


Zum vorläufigen Lösungsvorschlag

Zum vorläufigen Lösungsvorschlag von Volker, vorerst nichts an den beanstandeten Artikeln zu ändern: ACK, werde ich mich für meinen Teil dran halten. --Ratatosk ✍ 21:34, 23. Jun 2005 (CEST)

Natürlich kann sich Ratatosk daran halten, schließlich ist jetzt die falsche Version auf der Seite. Es sind einfach inhaltliche Fehler und Diffamierungen zu finden, die so nicht stehen bleiben können. Beim Stichwort Géza von Neményi ist falsch: Meine Mitgliedschaft bei den Grünen war nicht ein Grund für deren Zwangsauflösung. Vielmehr gab es bei den Grünen damals vier ehemalige Rechtsextremisten, mit denen ich gar nichts zu tun hatte. Ich war Mitglied in der "Heidnischen Gemeinschaft" und deswegen glaubten einige, ich hätte mit derartigen Rechtsextremisten etwas zu tun. Das waren aber nur die üblichen Vorurteile: Der interessiert sich für die Germanen, also ist er vielleicht auch ein Rechter. Hintergrund der Aktion gegen den Landesverband der Grünen war, daß er gegen die Alternative Liste Berlin zur Wahl antrat und deswegen wollte man ihn auflösen und suchte nach einem Grund. Falsch ist auch, von einer "Neugründung der GGG" 1991 zu sprechen. Die GGG bestand ja bereits, lediglich die Vereinsregistereintragung war gelöscht. Die GGG bestand als nichteingetragener Verein und entfaltete auch Aktivitäten (eine davon ist in Pfarrer Haacks Buch "Wodans Wiederkehr" dokumentiert). Ich habe lediglich zusammen mit dem GGG-Vorsitzenden die Vereinseintragung reaktiviert. Verbindungen zum Rechtsextremismus gibt es nicht. An meiner Weihe zum Goden war auch Sigrun Freifrau von Schlichting beteiligt. Deswegen ist damit keine Einbeziehung der ANSE oder Armanen verbunden gewesen: Die Weihezeremonie stammte von Mitgliedern des Godenrates, der Ort waren die Externsteine und es waren auch keinerlei andere Mitglieder der ANSE oder der Armanen beteiligt. Deswegen hat diese Weihe nichts mit den genannten Gruppen zu tun. Frau von Schlichting ist auch noch in einem Burgenverein, auch der hatte mit meiner Weihe nichts zu tun. Sigrun Freifrau von Schlichting heißt seit ihrer Scheidung von ihrem Mann nicht mehr "Schleipfer", sondern hat den Mädchennamen ihrer Mutter angenommen: Freifrau von Schlichting. Ich habe mein Buch "Heilige Runen" auch im Kreise der Armanen vorgestellt, deswegen kann man mir keine Nähe zu deren Ideologie unterstellen; jeder der mein Buch kennt, weiß, daß es sich sehr stark von der Ariosophie dieser Gruppen unterscheidet. In dem Wikipedia-Artikel wird aber nur auf Grund dieser Tatsache eine inhaltliche Nähe unterstellt. Das nur, um meinem Ruf zu schaden. Unter "Werke" steht ein Buch von mir, das so nie erschienen ist: "Wesheit und Urkraft heidnischer Mythen". Es erschien unter dem Titel "Heidnische Naturreligion". Selbst solche Einzelheiten sind falsch. Unter "Literatur" sind nur ideologische Werke angeführt, einfache Hinweise auf "Who is Who in Germany" oder dergleichen fehlen. Unter "Weblinks" wird auf eine Erklärung von Odinic Rite und Eldaring verwiesen. Gerade aber aus diesen Gruppen wurde ja 2003 eine Kampagne gegen mich gestartet, deswegen gehören solche Links nicht auf diese Seite (oder finden sich auf einer Seite über die CDU auch Links der SPD?)

Beim Eintrag "Germanische Glaubens-Gemeinschaft" ist folgendes falsch: Die Mitgliederzahl von 15 habe ich nie gegenüber irgendwem genannt, weil sie 1. nicht stimmt und 2. wir einen Thingbeschluß haben, Mitgliederzahlen nicht zu nennen. Die Mitgliederzahlen sind nur dem geschäftsführenden Vorstand gemäß BGB bekannt, auch einzelne Mitglieder können sie nicht wissen, da sie nur mit den Mitgliedern ihrer Region zusammenkommen. Die Zahl von "rel-info" (die nannten 250) stammt auch nicht von uns oder mir, sondern wurde dort geschätzt. Die GGG ist keine "Neugründung 1991" sondern besteht seit 1907, 1991 wurde nur die Vereinseintragung neu veranlaßt. Das Archiv wurde nicht schon 1982 an mich weitergegeben, sondern später (um 1991, 1992). Es stimmt nicht, daß "2003 eine Erklärung der GGG" veröffentlicht wurde. Richtig ist, daß im internen Mitgliederrundbrief "Germanen-Glaube" ein Text "Institution Allsherjargode" stand. Dieses Positionspapier richtete sich an keine andere Gruppe und verlangte von Niemandem irgendeine Anerkennung. Es war eine interne Darstellung, wie wir das Amt des Allsherjargoden verstehen. Unsere Vorstellungen werden von den traditionellen germanisch-heidnischen Gemeinschaften wie der GGG e. V., der Heidnischen Gemeinschaft e. V., dem Heidnischen Ring, dem Ring der Freunde der GGG, dem Semnonenbund e. V. und der Germanischen Gemeinschaft anerkannt. Deswegen ist die Formulierung "wird jedoch von keiner neuheidnischen Gruppe anerkannt" falsch, sofern man diese Gruppen als "neuheidnsch" versteht (wir sehen uns als "Alt-Heiden" an). Nun kommt wieder der Rechtsextremismus-Vorwurf, auf den ich schon oben eingegangen bin. Unter "Bekannte Mitglieder" wird bei mir "Grafiker und Schriftsteller" geschrieben. Ich bin von Beruf aber Allsherjargode und Schriftsteller, Graphiker war ich mal kurzzeitig vor 20 Jahren. Die Fehler im Artikel "Allsherjargode" kann ich jetzt nicht auflisten, weil der Artikel gerade mal wieder gelöscht ist. Geza von Nemenyi --Geza

Zur sog. "Grünen-Affaire": Keine Ahnung, kann ich nichts zu sagen. Der Part stammt auch nicht von mir, also hat das mit diesem Vermittlungsausschuss nichts zu tun.
Zur Neugründung 1991: Da der ursprüngliche Verein erloschen war wurde die GGG 1991 neu eingetragen - also entstand damit eine neue juristische Person.
Zur Weihe: "Die Weihezeremonie stammte von Mitgliedern des Godenrates, ..." - an anderer Stelle schrieben Sie, daß es zu diesem Zeitpunkt keine Germanischen Priester (also Goden/Gydjas) gegeben habe und man deshalb auf die Mithilfe von u.A. Wicca-Priestern und besagter Frau Schleipfer angewiesen war - wo kommt dann jetzt plötzlich ein Godenrat her? Ohne Goden bzw. Gydjas kann es kaum einen derartigen Rat geben. Widersprüchlich, finden Sie nicht?
"Ich habe mein Buch "Heilige Runen" auch im Kreise der Armanen vorgestellt, deswegen kann man mir keine Nähe zu deren Ideologie unterstellen; ..." - Also wirklich, wenn mir die Ideologie einer Gruppierung fremd ist oder sie meiner eigenen gar widerspricht renne ich da nicht hin und halte einen Vortrag, nur um ein Produkt besser zu verkaufen! Bei allem Respekt, wer mit den Armanen kuschelt (und wenns nur um die Werbung für ein Runenbuch geht) muss sich nicht wundern wenn er mit deren Flöhen aufwacht!
Zu "Weisheit und Urkraft heidnischer Mythen": Quelle: amazon.de. Warum die ISBN-Agentur in FF/M allerdings für ein nie erschienendes Werk eine ISB-Nummer erteilen sollte entzieht sich meiner Kenntnis.
Zur angeführten Literatur: Nicht aus meiner Feder.
Zur Kampagne des ORD und ER: Diese "Kampagne" war eine Reaktion auf Ihre Alleinvertretungserklärung gegenüber allen (traditionellen) germanischen Heiden, nicht andersherum. Daher gehört der Link sehr wohl dort hin, da er aufzeigt, daß dieser Anspruch in heidnischen Kreisen alles andere als anerkannt ist. Mich ärgert es nur daß ich es zum damaligen Zeitpunkt noch nicht so erkannte, mea culpa.
Zu "Alt-Heiden", "Neuheiden": Wortklauberei. Es gibt nur Neuheiden, eine ununterbrochene heidnische Tradition, wie es der Teminus "Alt-Heiden" impliziert, ist (leider) nicht existent, zumindest nicht im germanisch-heidnischen Bereich.
Zur Berufsbezeichnung: "Allsherjargode" ist kein Beruf, nicht einmal ein anerkannter Titel.
Zum gelöschten Artikel "Allsherjargode": Siehe Löschantrag, der Artikel wurde gemäß Meinungsbild gelöscht und danach regulär als Wiedergänger schnellgelöscht.

Ansonsten empfehle ich Ihnen einmal die angeführten Links von Volker durchzulesen oder über die Brockhaus-Frage nachzudenken... Nur so als Tip am Rande...
--Ratatosk ✍ 00:41, 24. Jun 2005 (CEST)

Zur GGG-Wiederaktivierung: Eine Gemeinschaft, die tätig ist (unabhängig von einer juristischen Eintragung) bleibt bestehen, wenn ihre Rechtsform wechselt. Die "Zeugen Jehovas" wurden dieses Jahr Körperschaft d. öffentl. Rechts, dennoch sind sie nicht erst 2005 gegründet worden. Mit der Identifizierung der GGG mit der Vereinseintragung soll versucht werden, ihr die 98jährige Tradition abzusprechen, um sie so als weniger kompetent und etabliert aussehen zu lassen. Zur Weihe: Es fand in den 80ger Jahren eine Weihe zum Goden statt, da gab es noch keinen Godenrat. Es fand dann 1991 eine Wahl zum Allsherjargoden statt, da gab es den Godenrat bereits. Ratatosk vermischt hier also die einfache Godenweihe mit der Wahl zum Allsherjargoden. Das ist so, als würde man Ratzingers Priesterweihe gleich als Papstwahl interpretieren. Was die Promotion für mein Buch betrifft: Ich bin kein Millionär und kann es mir nicht leisten, auf Käufer zu verzichten. Eine rechtsextreme Ausrichtung der ANSE oder Armanen habe ich bei meinen Besuchen nicht bemerkt, und wer dieses behauptet, sollte es beweisen. Und unabhängig davon, eine Ideologie ist kein ansteckender Virus, wenn ein Grüner zu einer CSU-Tagung geht, wird er deswegen nicht gleich deren Ideologie übernehmen, und auch meine Meinung ist so gefestigt, daß ein Tagungsbesuch bei Andersdenkenden diese nicht beeinflussen kann. Eine "Nähe" zu deren Ideologie kann man nur dann behaupten, wenn ich irgendwo inhaltliche Übereinstimmung geäußert hätte. Aber genau das Gegenteil ist ja der Fall. Ich erinnere hier an die Artikelserie in unserem Rundbrief (der damals noch eine Zeitung war) mit dem Titel "Armanen-Unsinn". Der Titel "Weisheit und Urkraft..." war ein Entwurf, unter diesem Titel wurde das Buch nie herausgegeben. Wenn der Verlag dafür übereifrig eine ISBN-Nummer besorgte, ist das noch lange kein Grund, dieses nie erschienene Buch anzuführen. Zum ORD und ER: Es gibt keinerlei veröffentlichte Erklärung von mir oder uns (unser internes Positionspapier wurde nicht von uns veröffentlicht); ich bin seit 1991 Allsherjargode und in meinem Amtsverständnis hat sich da nichts Wesentliches geändert. 2003 erschien das Runenbuch und damit einhergehend "zufällig" zeitgleich begann die Kampagne. Die Bezeichnung "Alt-Heiden" steht hier gar nicht zur Diskussion. Und sie bedeutet nicht, daß eine alte Tradition "ununterbrochen" sein muß. Eine unterbrochene Tradition kann sehr wohl wieder aufgegriffen und gepflegt werden, und wenn es eine alte Tradition ist, ist die Bezeichnung "Alt-Heidentum" durchaus passend. Die Bezeichnung "Allsherjargode", die ich seit 1991 führe, ist sehr wohl juristisch als Titel anerkannt und ist selbstverständlich eine Berufsbezeichnung (allerdings nicht im modernen juristischen Sinne. Doch gibt es auch die Bezeichnung "Papst" nicht im deutschen Recht). Zum Brockhaus. Ich stehe in verschiedenen bibliographischen Nachschlagewerken (und frage mich noch heute, woher die die Angaben haben); es war später auch mal ein Vertreter des "Who is Who in Germany" hier, allerdings kenne ich den Eintrag dort nicht, weil ich dieses Buch nicht habe. Ansonsten: Es ist ein Unterschied, ob neutrale Leute etwas über mich oder die GGG schreiben, gerne auch kritisch, oder ob erklärte Gegner, die bereits massive Kampagnen gefahren haben und wo Rechtsverfahren anhängig sind, sich hier hinstellen, und ihre Rufmordaktionen als "neutrale" Beiträge getarnt, fortsetzen. Das kann ich sehr wohl kritisieren und ich werde es auch nicht dulden, denn selbst Wikipedia unterliegt dem deutschen Recht, egal, wie der Zugriff auf die Artikel auch immer geregelt ist. Geza 24.6.2005, 11:05

Weitere Fakten

Ersteinmal ein Wort zur Glaubwürdigkeit: Wie sich die Beteiligten sicherlich erinnern, kam es nicht nur ein mal vor, dass Geza Forenbeiträge, die kritisiert wurden, im Nachhinein geändert hat um dann zu behaupten, er habe derartiges niemals geschrieben. Auf Wunsch such ich die Beispiele raus, erspare es mir und den Beteiligten jetzt ersteinmal. Das wollte ich nur vorausschicken.

  • Zur Ideologie/Nähe zur ANSE: Der Vorwurf kommt vielleicht auch daher, dass Du, Geza, Artikel verfast hast (wenn ich mich recht erinnere für die Vereinszeitschrift der GGG), in denen Du krankes (behindertes) Leben als sinngemäss lebensunwert beschreibst und darlegst, das das die Nachkommen schwächen würde etc. pp. - wen wunderst, dass Du dann zu Gruppen wie der Anse in die Schublade gesteckt wirst,
  • zumal ich (trotz mehrmaliger Aufforderungen von div. Leuten) noch nie eine derart klare Abgrenzung von Gruppen wie der ANSE gelesen (oder sonstwie vernommen) hab.
  • Ich denke, solche Diskussionen, wie sie im Wurzelwerk vorgekommen sind (sinngemäss: "An der Blutgruppe des Menschen erkennt man seine germansiche, keltische oder andere Abstammung") tragen zu diesem Vorwurf ebenso bei.
  • Ich darf Dich vielleicht auch an die Sache im Heidparkt erinnern, wo Du (Geza) wiedermal sehr daneben gelangt hast mit Leugnung von Nazi-vergleichen (welche Du im Paganforum angestellt und hinterher wegeditiert und geleugnet hast)
  • Auch die Dokumentensammlung des Rabenclans, z.B. hier und hier, sprechen auch Bände - oder leugnest Du die darin enthaltenen Informationen (damit meine ich vor allem den erstverlinkten Artikel !) ?
  • " Ansonsten: Es ist ein Unterschied, ob neutrale Leute etwas über mich oder die GGG schreiben, gerne auch kritisch, oder ob erklärte Gegner, die bereits massive Kampagnen gefahren haben und wo Rechtsverfahren anhängig sind, sich hier hinstellen, und ihre Rufmordaktionen als "neutrale" Beiträge getarnt, fortsetzen. Das kann ich sehr wohl kritisieren und ich werde es auch nicht dulden, denn selbst Wikipedia unterliegt dem deutschen Recht, egal, wie der Zugriff auf die Artikel auch immer geregelt ist. "Naja, auch keine sehr neue Vorgehensweise deinerseits, Geza:Zum einen tust Du jegliche Kritik gleich als versuchter Rufmord ab (und ich meine damit ausdrücklich nicht nur Kritik von mir!) und erwähnst dann sogleich Recht und Gesetz, über das Du anderenorts gerne schimpfst: es sei verchristlicht, unfrei (auf die Religion bezogen) und ungerecht.
  • Aber dass Du durch die Foren ziehst und ander Leute als Linksfaschist beschimpfst oder ihnen sogar Prügel von Deinen Lakaien androhst (kam immerhin mehrmals vor, mir sind min 3 Fälle bekannt), erwähnst Du hier nicht ?

Mein Fazit: entweder suchst Du von Zeit zu Zeit absichtlich Streit (z.B: um Deine Bücher zu verkaufen) oder Du bist in diesen Dingen einfach derart unsensibel und ungeschickt, dass Du immer wieder über dich selbst stolperst.
Ich wünsche mir (im Interesse aller Beteiligter) das letztgenannte, aber wie aktuelle Diskussionen hier zeigen, verlässt mich da die Hofnung auf Erfüllung dieses Wunsches...

--aichenberc 12:20, 24. Jun 2005 (CEST)

Sinn dieses Vermittlungsausschusses ist nicht, daß hier alte Fehden weitergeführt werden. Es geht auch nicht um Dinge, die gar nicht auf den in Rede stehenden Seiten erscheinen. Zu Aichenberc ist zu sagen, daß er aus meinen zahlreichen Forenbeiträgen (es sind mehr als 2000) einzelne Sätze genommen hat, die man vielleicht aus ihrem Zusammenhang gerissen mißverstehen kann, und diese in der Absicht, mir auch beruflich zu schaden, meinem Verlag zugeschickt hatte. Aichenberg ist also nicht "neutral", sondern ein Unterstützer der 2003 begonnenen Kampagne gegen mich. Dennoch kann ich diese Vorwürfe hier nicht unkommentiert stehenlassen. Ich hatte einen Forenbeitrag im Nachhinein editiert, weil zwei Leute ihn mißverstanden hatten. Daß ich ihn editiert hatte, habe ich nie verschwiegen, und das ist das Recht jedes Nutzers eines Forums, wo es diese Funktion gibt. Ich habe nirgends behauptet, krankes Leben wäre unlebenswert. Das ist eine unverschämte Unterstellung. Es ist genauso falsch zu behaupten, daß ich andern Leuten Prügel angedroht haben soll. Geza 24.6.2005, 12:36

NACHTRAG:
Mir ist klar, dass das oben geschriebene keinerlei Lösungsvorschlag enthält - ich wollte die wirliche Grösse des Problems darstellen und weitere Vorkommnisse nennen.
Ich meine, mit einer Sperrung der Artikel verhindert man zwar den EditWar, nimmt aber gleichzeitig die Möglichkeit, quzalitativ etwas zu verbessern bzw. auf aktuelle Ereignisse/Erkenntnisse einzugehen.


Ah ja: zum Streitpunkt Mitgliederzahl:
Mir wurde Zeit von einem GGG-Mitglied mitgeteilt, dass die GGG bzw. vielmehr der "Ring der Freunde" soviele Mitglieder hat, weil die Verwaltung der GGG ausgetretene Vereinsmitglieder einfach in den Ring der Freunde verschieben würde - da die Mitgliedschaft dort kostenfrei und mit keinerlei Verpflichtungen von einer der beiden Seiten (Ring/Mitglied) verbunden ist, würde dies auch nicht von den ehem. Mitgliedern entdeckt.
Dieser Infomation zufolge ist der "Ring der Freunde" also wohl eher eine Karteileichen-Sammlung.
ABER: Wer keine Mitgliederzahlen veröffentlichen will, braucht sich auch nicht zu wundern, wenn darueber spekuliert wird. Aus diesem Spekulieren heraus einen Streit vom Zaun zu brechen, ist doch racht infantil.

Und:
"Ich hatte einen Forenbeitrag im Nachhinein editiert, weil zwei Leute ihn mißverstanden hatten. Daß ich ihn editiert hatte, habe ich nie verschwiegen, "
Das ist gelogen, und das weisst Du - siehe Diskussion im Heidpark, wo Oli dann so frei war, die von Dir geleugneten Passagen online zu stellen...

" Ich habe nirgends behauptet, krankes Leben wäre unlebenswert. Das ist eine unverschämte Unterstellung. "
Tja, leider kann ich diese Behauptung auch nicht mehr untermauern - mir ging es auch nicht darum, Dir was vorzuwerfen, sondern nur darum, Dir zu zeigen, woher die Einordnung in die Schublade kommt. So gesehen kannst Du gerne weiter leugnen, was Du mal gesagt und geschrieben hast - solange Du Dich nicht selbst belügst, weisst Du, was ich meine und brauchst Dich über diese Zuordnung nicht weiter wundern

" Es ist genauso falsch zu behaupten, daß ich andern Leuten Prügel angedroht haben soll. "
Hm, Sätze wie "Wir kennen Deinen Namen" (per eMail) oder Ausagen wie (sinngemäss) "Ich selbst werde dir nichts tun, aber ich kann nicht garantieren, dass ich meine Gefolgsleute zurückhalten kann..." sind nicht nur mir gengenueber gefallen, Gesa und dafuer gibt es Zeugen.

Dass ich neutral wäre, hab ich nicht behauptet, oder ? Aber wenn man mich schon per eMail über diesen Disput informiert, kann ich mich ja auch mal daraufhin melden...


--aichenberc 12:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Nochmal zu " Ich habe nirgends behauptet, krankes Leben wäre unlebenswert. Das ist eine unverschämte Unterstellung. "
Ich habe die besagten Zitate inzwische rauskramen können - ich für meine Teil erkenne da durchaus etwas wie ich Dir oben vorgeworfen habe, wenn auch nicht wörtlich, sondenr immer nett umschrieben...:

  • „Bei den Germanen war es erlaubt, ein neugeborenes Kind auszusetzen, wenn es z. B. verkrüppelt war oder wenn die Familie keine Möglichkeit hatte, es aufzuziehen. Auch hier waren also menschliche Regeln im Einklang mit dem Instinkt.In der Natur ist es so geregelt, daß das Kranke und Schwache untergeht. Das mag für den christlich beeinflußten Menschen grausam klingen, aber es ist im Interesse der Arterhaltung dringend notwendig. Würde sich das Schwache weiter fortpflanzen, würde die ganze Art immer schwächer und dekadenter. Nur in einem gesunden Körper kann auch ein gesunder Geist sein. Leider wird dieses Naturgesetz heute ad absurdum geführt,(..)“
  • „Sterbehilfe bzw. Euthanasie gelten als barbarisch. Schlimmer ist allerdings, daß auch derart Kranken die Möglichkeit der Fortpflanzung gegeben wird. Die zukünftigen Generationen werden sich über die vielen Erbkrankheiten bei uns bedanken. (...) Wenn wir also heutzutage von instinktlosen Neidingen umgeben sind, dann können wir vielfach gar nicht instinktiv handeln. Wir machen uns strafbar, wenn wir z. B. ein krankes Neugeborenes aussetzen (...), weil die christliche Gesellschaft unsere natürlichen Instinkte bekämpft“
  • "Statt instinktiv einen bewährten, starken Freier zu wählen, wählt heute manche Frau den kranken, schwachen, und - noch schlimmer - setzt auch noch Kinder von ihm in die Welt."

Korrigier mich, Geza, aber wurde das nicht in der GGG-Vereinszeitschrift veröffentlicht ?

--aichenberc 14:29, 24. Jun 2005 (CEST)

An Geza:

"Ratatosk vermischt hier also die einfache Godenweihe mit der Wahl zum Allsherjargoden." - Falsch: Sie sprachen von ein Weihe, nicht von einer Wahl, Zitat [sic!]:

"An meiner Weihe zum Goden war auch Sigrun Freifrau von Schlichting beteiligt. Deswegen ist damit keine Einbeziehung der ANSE oder Armanen verbunden gewesen: Die Weihezeremonie stammte von Mitgliedern des Godenrates, der Ort waren die Externsteine und es waren auch keinerlei andere Mitglieder der ANSE oder der Armanen beteiligt."

Da geht es wohl eindeutig um die Weihe zum Goden, nicht um die Wahl zum Allsherjargoden, also vermischen Sie wohl eher die Wahl mit der Weihe.

"Was die Promotion für mein Buch betrifft: Ich bin kein Millionär und kann es mir nicht leisten, auf Käufer zu verzichten." - Natürlich, es ist ja letztlich auch Ihre Entscheidung, bei wem Sie Ihre Bücher bewerben und bei wem nicht. Allerdings sollten Sie Sich danach auch nicht darüber beschweren wenn es jemandem sauer aufstößt daß Sie bei rechtsextremen Gruppierungen ein und aus gehen.

"Eine rechtsextreme Ausrichtung der ANSE oder Armanen habe ich bei meinen Besuchen nicht bemerkt, und wer dieses behauptet, sollte es beweisen." - siehe idgr.de: ANSE, Armanen und, weils grad passt: Ariosophie bzw. Ariosophie beim IDGR. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

"Der Titel "Weisheit und Urkraft..." war ein Entwurf, unter diesem Titel wurde das Buch nie herausgegeben." - Wie ich bereits sagte hatte ich die Informationen von amazon.de, da stand nur, daß sie den Titel nicht oder nicht mehr führen, nicht jedoch, daß er nie erschienen sei. Wenn dem so ist dann sollte er allerdings auch aus dem Artikel entfernt werden.

"Zum ORD und ER: Es gibt keinerlei veröffentlichte Erklärung von mir oder uns (unser internes Positionspapier wurde nicht von uns veröffentlicht);" - Falsch: Dieses "interne Positionspapier" wurde an die Armanen-Zeitschrift "Huginn & Munin" weitergegeben, ergo kan von einem reinen internen Papier kaum die Rede sein.

"2003 erschien das Runenbuch und damit einhergehend "zufällig" zeitgleich begann die Kampagne." - Man könnte auch sagen "zufällig zeitgleich wurde dieses sog. interne Positionspapier veröffentlicht"...

"... und wenn es eine alte Tradition ist, ist die Bezeichnung "Alt-Heidentum" durchaus passend." - Es ist aber eben keine alte Tradition. Selbst mit viel Auslegungsspielraum besteht diese "alte Tradition" höchstens seit 1907. De-Facto gibt es nur "Neuheiden" im germano-keltischen Raum.

"Die Bezeichnung "Allsherjargode", die ich seit 1991 führe, ist sehr wohl juristisch als Titel anerkannt ..." - Falsch: Ein Künstlername ist kein Titel. Die Eintragung eines Künstlernamen schützt nicht per se davor, daß auch andere diese Bezeichnung führen.

"... und ist selbstverständlich eine Berufsbezeichnung (allerdings nicht im modernen juristischen Sinne. [...])" - Wenn es keine Berufsbezeichnung im juristischen Sinne ist dann ist es wohl auch keine. Auch der Titel "Papst" ist -wie sie selber sagen- keine Berufsbezeichnung, die Berufsbezeichnung von Herrn Ratzinger wäre wohl "Theologe", "Pfarrer", "Priester" oder ähnliches. Aber selbst der Godentitel wäre IMHO keine Berufsbezeichnung, da es weder in Deutschland, geschweige denn in Europa eine einheitliche Ausbildung dafür gibt, die allen offen steht, wie im Falle Ratzingers das Studium der Theologie.

"Zum Brockhaus. Ich stehe in verschiedenen bibliographischen Nachschlagewerken" - Haben Sie da auch (mit)bestimmt, wie der Artikel gefälligst auszusehen hat?

"Ansonsten: Es ist ein Unterschied, ob neutrale Leute etwas über mich oder die GGG schreiben, ..." - Neutrale Leute... Also, manchmal frage ich mich, ob es die in Ihren Augen überhaupt gibt; entweder man ist für Sie oder es wird gleich eine "Kampagne gegen Sie" geführt...

--Ratatosk ✍ 15:19, 24. Jun 2005 (CEST)

Ein Künstlername unterliegt dem Namensrecht. Der dort verankerte Schutz des Namens dürfte eher noch stärker sein als bei einem Titel. --Zantafio 17:41, 24. Jun 2005 (CEST)
Ihr nervt! --Zantafio 17:41, 24. Jun 2005 (CEST)
Jein: Einerseits kann einem ein Künstlername (im Gegensatz zum Titel) nich ohne weiteres aberkannt werden, andererseits könnte durchaus ein Titel vergeben werden der mit besagtem Künstlernamen identisch ist. Schliesslich ist das Namensrecht nicht dafür gedacht, Monopole für Namen zu schaffen. Aber das sind wohl Sachen um die sich im Zweifelsfall überbezahltegerade recht entlohnte Anwälte kümmern müssten... --Ratatosk ✍ 20:37, 24. Jun 2005 (CEST)

Zu den neuen Beiträgen. Mitgliederzahl der GGG: Es ist Thingbeschluß, diese Zahl nicht zu nennen, auch ich muß und will mich daran halten. Grund waren Journalisten, die entweder vor der "großen Zahl von Heiden" meinten, die Leser warnen zu müssen, oder wegen der "geringen Zahl" kein Interesse an einer Berichterstattung über Heiden hatten. Lediglich die Mitgliederzahl des "Ringes der Freunde" geben wir bekannt (derzeit etwa 140). Nur ganz wenige darunter sind "umgestufte", d. h. GGG-Mitglieder, die nicht aus der GGG e. V. ausgetreten sind, aber auch nicht ihren Beitrag bezahlt haben. Sollte so ein Mitglied aus der GGG e. V. austreten, wird es natürlich auch nicht im "Ring" geführt. Übrigens wird den Mitgliedern mitgeteilt, daß sie entweder ihren Beitrag bezahlen müssen, oder künftig im "Ring" geführt werden. Das wollen einige, weil ihnen der Beitrag von 30 Euro im Jahr zu teuer ist. Wir haben nichts gegen eine Spekulation über Mitgliederzahlen, aber in dem Wikipedia-Artikel wurde die nicht zutreffende Zahl 15 fest genannt, das ist dann nicht in Ordnung. Forenbeitrag: Mein Beitrag fand Zustimmung bei vielen, bei wenigen aber auch Ablehnung. Da ich sah, daß man mich da teilweise falsch verstanden hatte, habe ich meinen Beitrag entsprechend geändert. Ich wollte das gar nicht verschweigen (warum auch?) im Gegenteil bin ich schon davon ausgegangen, daß dies auffällt, schließlich habe ich die Änderungen ja gemacht, damit sie jemand liest. Und da mein (alter) Beitrag sowieso von einigen fast vollständig zitiert wurde, war mir auch bewußt, daß meine Änderung mit dem Original verglichen werden kann und auffallen wird. Ich habe die Änderung weder geleugnet noch bestritten und stehe nach wie vor dazu. Prügel: Nein, auch das ist falsch wiedergegeben, ich habe niemals behauptet, "meine Gefolgsleute" würden irgendwen verprügeln. Artikel: Nein, Aichenbercs Zitate (aus dem Zusammenhang gerissen wie immer) zeigen, daß ich nirgends von "krankem Leben", das "unlebenswert" sei, geschrieben hatte. Der Artikel behandelte die Problematik der Sterbehilfe und der Abtreibung, die an Hand von Vergleichen aus der Natur und von den alten Germanen beleuchtet wurde. Uns wurde zuvor immer wieder vorgeworfen, daß wir die "unschönen" Dinge im Germanentum (Menschenopfer, Kinderaussetzen usw.) verschweigen würden, um die Germanen positiver darzustellen. Deswegen ging dieser Artikel mal darauf ein und er sollte auch zur Diskussion (durch Leserbriefe) anregen, ja vielleicht auch durch überspitze Formulierungen zur Äußerung von Einsprüchen beitragen. Immerhin gebe ich den Rundbrief seit 1991 heraus, das sind jetzt 54 Ausgaben (mit 1080 Seiten) und es gibt nur diesen einen Artikel, den man uns vorwirft. Weihe: Es gab mehrere Godenweihen, die Zeremonie dafür wurde von uns (nicht den Armanen oder der ANSE) ausgearbeitet. Damals gab es Leute, die ihre Godenprüfung bereits bestanden hatten und nun zusammen mit den beteiligten Lag-Goden (Vorständlern) die Zeremonien ausarbeiteten, die sie selbst natürlich auch noch durchlaufen mußten. Diese Leute bildeten den Godenrat. Zu den Armanen: Ich bin hier nicht in der Position, mich für oder gegen die Armanen auszusprechen, nur zu den angebrachten Links. 1. Die "Ariosophie" war zu Lebzeiten Lists etwas anderes, als was die heutigen Armanen praktizieren (z. B. verwenden die Armanen heute fast ausschließlich die 24er Runenreihe, nicht die 18er von List), auch der Rassismus zu Anfang des vorigen Jahrhunderts wurde so gar nicht übernommen (wenn die Armanen derartige rassistische Ideen verbreiten würden, wären sie längst verboten). Und ich bezweifle mal, daß eine Netzseite, die sich "Informationsdient gegen Rechtsextremismus" nennt, hier besonders ausgewogen und objektiv informiert. Und Belege für deren Einstellung habe ich da auch nicht gefunden. Zum Buchtitel: Klar, die Information bei "amazon.de" ist falsch. Auch die weiteren von Ratatosk angeführten "Informationen" sind falsch. Ich kritisiere gar nicht, daß es derartige falsche Informationen gibt, sondern daß Ratatosk solche Dinge ohne jede Überprüfung hier eingestellt hat und meine Korrekturen löschte. Alte Tradition: Wenn in meinem Dorf seit Jahrtausenden ein Osterfeuer abgebrannt wurde, diese Tradition dann um 1800 abriß, und jemand dann um 1900 wieder damit anfängt, dann folgt er einer "alten Tradition", auch wenn sie zeitweilig unterbrochen war. Nur wenn er dieses Osterfeuer nun auf eine ganz andere Art und Weise abhält, also z. B. mit Feuerwekt und Show, dann ich es etwas Neues. Titel: Die Bezeichnung "Allsherjargode" ist nicht nur >Titel oder Name einer Religions- oder Ordensgemeinschaft bzw. Künstlername<, sondern auch noch auf eine andere Art, die ich nicht nenne, juristisch geschützt. Und selbstverständlich sind Goden, Diar oder Allsherjargoden Berufsbezeichnungen (aus der heidnischen Zeit). Wie es im heutigen Rechtssystem aussieht, interessiert hierbei wenig, es gibt aber auch heute geschützte und anerkannte Berufsbezeichnungen neben ungeschützten. Entscheidend ist weniger die juristische Bedeutung, als die Frage: Wird dieser Beruf tatsächlich ausgeübt. Ich übe unbestritten seit Jahren den Beruf des Goden und Allsherjargoden de facto aus. Seit 1991 trete ich unter dieser Bezeichnung in die Öffentlichkeit, habe z. B. ein Verfahren vor dem Landesverfassungsgericht Brandenburg geführt, den Petitionsausschuß des Deutschen Bundestages angerufen und weitere Ausschüsse und Behörden angesprochen. Das sind Fakten, die die Mißgunst irgendwelcher Internetheiden nicht wegleugnen können. Nachschlagewerke: Nein, ich mußte da gar nichts sagen oder berichtigen, weil solche Darstellungen von objektiven Profis stammen. Geza 24.6.2005, 23:12

"Nein, auch das ist falsch wiedergegeben, ich habe niemals behauptet, "meine Gefolgsleute" würden irgendwen verprügeln." - Also wenn ichs Recht überlege, zumindestens in der einen Mail, die mir bekannt ist und die des öfteren in Foren zitiert wurde, stimmt das sogar (fast): Da wurde tatsächlich nichts von "verprügeln" gesagt, da gings um Möbelstreuen spielen.

"Und ich bezweifle mal, daß eine Netzseite, die sich "Informationsdient gegen Rechtsextremismus" nennt, hier besonders ausgewogen und objektiv informiert." - Klar, die schreiben ja auch nicht das was Sie gerne über Ihre Freunde bei ANSE und Armanen lesen wollen. Tja, die Wahrheit tut weh, entweder aktzeptiert man sie oder stellt sie als "unobjektiv" hin. Letzteres wird nur irgendwann unglaubwürdig. Aber nun gut, auch andere kommen zu ähnlichen Ergebnissen, Google ist da recht hilfreich umd Infos über Armanen oder ANSE zu finden.

"Titel: Die Bezeichnung "Allsherjargode" ist [...] auch noch auf eine andere Art, die ich nicht nenne, juristisch geschützt." - Oh, noch ein Thingbeschluss? Wäre diese Bezeichnung tatsächlich "auf eine andere Art" juristisch geschützt könnten Sie diese auch nennen, ohne den Schutz in Frage zu stellen oder in Gefahr zu bringen. So ist es wieder einmal eine haltlose Behauptung ohne jeden Beleg.

"Wie es im heutigen Rechtssystem aussieht, [...]" - ...ist das was zählt, auch wenns Ihnen nicht schmeckt.

--Ratatosk ✍ 12:19, 25. Jun 2005 (CEST)

Diskussionsverlauf / eigener Lösungsvorschlag

Jau, ich will einer möglichen Antwort durch Geza ja nicht vorgreifen, die kann er ja durchaus immer noch einstellen, allerdings frage ich mich doch, wo das hier hinführen soll. Meiner Meinung nach wird das hier wohl noch ein Weilchen so weiter gehen, und da habe ich, wenn ich ehrlich bin, keine Lust drauf.
Konsens in der Wikipedia ist ja eigentlich daß man es (vorsichtig formuliert) doch vermeiden möge Artikel über sich selbst zu verfassen - nun gut, das sieht Herr von Neményi wohl anders, ist ja auch erstmal seine Sache. Ich für meinen Teil wäre durchaus bereit meine Finger von den Artikeln Géza von Neményi und Germanische Glaubens-Gemeinschaft zu lassen, schon alleine weil ich einfach keinen Bock mehr auf endlose Diskussionen mit Herrn von Neményi und den seinen habe.
Was den monierten Artikel Allsherjargode angeht: Der Artikel wurde gemäß Löschdiskussion gelöscht, Punkt, Ende, Feierabend. Wenn Herr von Neményi der Meinung ist er müsse ihn trotzdem wieder einstellen muss er auch damit klarkommen daß er (schnell)gelöscht wird, allerdings sollte er das nicht mir ankreiden. Immerhin hätte er die üblichen sieben Tage Zeit gehabt seine Sicht der Dinge in die entsprechenden Löschdiskussion einzubringen. Andererseits wäre es wohl sinnvoll wenn sich jemand, der der GGG und Herrn von Neményi neutral gegenüber stehen, besagte Artikel im Auge behalten könnte - auch Herr von Neményi ist nicht neutral und schönt recht gerne mal die einen oder anderen Fakten, und das wäre durchaus nachprüfbar.

Also, hier mein Lösungsvorschlag:
Sowohl meine Person als auch Geza (angemeldet als auch unangemeldet, die meisten IP-Edits von Freenet-IPs sind wohl mutmaßlich von Geza) editieren nicht weiter an den genannten Artikeln (Géza von Neményi und Germanische Glaubens-Gemeinschaft), der Artikel Allsherjargode bleibt (gemäß Löschdiskussion) gelöscht. Sollte meine Person oder Geza Einsprüche gegen Inhalte auf einem der Artikel haben müssen wir beide diese auf der jeweiligen Artikel-Diskussionsseite stellen wo diese dann sieben Tage diskutiert werden und dann gemäß Meinungsbild entweder geändert oder nicht geändert werden.
--Ratatosk ✍ 22:28, 26. Jun 2005 (CEST)

Noch einmal, mit Hervorhebung: Ich habe niemals behauptet, daß meine Gefolgsleute irgendwen verprügeln oder Möbel zerstreuen würden, sondern ich hatte darauf hingewiesen, daß es solche Leute (nicht unter „meinen Gefolgsleuten“, aber in irgendwelchen andern Heidengruppen) geben könnte, denen es nicht gefällt, wenn man heidnische Heiligtümer im Internet bekannt macht und damit der Zerstörung (z. B. durch Fanatiker anderer Religionen) aussetzt. Wenn die Kriminalpolizei einem Bürger rät, seine Türen und Fenster zu verschließen, weil es Einbrecher geben könnte, dann ist das keine Drohung, sondern ein guter Rat. So war auch meine Aussage derjenigen Person gegenüber, die ein Heiligtum auf Ihrer Netzseite bekanntgab, gedacht. Wenn andere da meinten etwas hineininterpretieren zu müssen, was ich weder gesagt, noch gemeint hatte, ist das nicht meine Schuld. Ich hatte der betreffenden Person sogar noch einmal extra erklärt, daß es ein Rat, keine Drohung war. Armanen/ANSE. Es sind zwei in Deutschland zugelassene Gruppen, gegen die weder irgendwelche Anzeigen wegen Volksverhetzung oder Rassismus vorliegen, noch überhaupt ermittelt wird. Ich halte diese Gruppen nicht für rechtsextrem, wer dies behauptet, soll es beweisen (und bitte nicht mit Netzseiten ultralinker Kreise, für die bereits die CSU eine Nazipartei ist). Es mag zutreffen, daß die Leiter dieser Gruppen eine bestimmte, möglicherweise im rechten Bereich angesiedelte politische Meinung haben, das weiß ich nicht. Aber wenn es so wäre: Wir leben in einer Demokratie und da muß jeder das Recht haben, eine politische Meinung zu haben und auch zu äußern. Verstößt er dabei gegen das Gesetz (eben z. B. bei Volksverhetzung), gibt es ausreichende Mittel, vorzugehen. Offenbar liegt so ein Verstoß aber bei den genannten Gruppen nicht vor. Ich lehne es ab, Menschen nur deswegen wie Ausgestoßene zu behandeln und Kontakt zu ihnen zu vermeiden, nur weil irgendwelche Linksextremisten diese Menschen als Rechtsextremisten bezeichnen, ohne es zu beweisen. In einer Demokratie gilt grundsätzlich die Unschuldsvermutung: Ein Mensch gilt so lange als unschuldig und unbescholten, so lange ihm nicht in einem ordentlichen Gerichtsverfahren eine Schuld nachgewiesen wurde.- Das ist bei Armanen/ANSE nicht geschehen. Ich weigere mich, Menschen ohne ein derartiges Verfahren pauschal zu verurteilen oder auszugrenzen. Das ist nämlich undemokratisch und kam im Dritten Reich vor. Und noch einmal: Wenn ich selten mal als Gast ein Treffen der Armanen besuchte, um z. B. eines meiner Bücher zu promoten, dann bedeutet das in keinster Weise, daß ich deren Vorstellungen und Ideologien übernommen hätte. Im Gegenteil, meine Vorstellungen unterscheiden sich von denen der Armanen. Aber auch dort werbe ich für meine Sichtweisen, was letztendlich bei Einzelnen zu einer Abwendung von den Lehren der Armanen hin zu meinen Vorstellungen führt. Ich persönlich gehöre keiner Partei an und gehe auch nicht wählen, um meine politische Unabhängigkeit, die ich als Allsherjargode brauche, nicht zu verlieren. Ich habe auch schon linke oder linksextrem orientierte Gruppen besucht bzw. dies angeboten. Ich kenne hier keine Vorurteile; extremistische Gruppen, die gegen geltendes Recht verstoßen, besuche ich nicht. Zum Titel Allsherjargode. Der Titel ist nicht nur als Ordens- oder Künstlername geschützt, sondern noch durch eine weitere juristische Konstruktion, die ich deswegen hier nicht nenne, um es möglichen Mißbrauchskandidaten nicht so leicht zu machen. Manchmal ist es gut, sich nicht in die Karten sehen zu lassen. In dem Wikipedia-Artikel ging es allerdings gar nicht um den juristischen Schutz dieser Bezeichnung. Zu dem Vorschlag von Ratatosk: Ich kann einen Text dann akzeptieren, wenn die dort behaupteten Fakten stimmen. Es hat keinen Sinn, wenn ein Text recherchiert wird und stimmt, dann aber Leute, die nur von ihrem Haß auf mich getrieben werden, nun noch ihren Senf dazugeben können. Dann kommt wieder nur eine Falschdarstellung heraus. Ich weiß auch nicht, warum auf den eigenen Artikel "Allherjargode" verzichtet werden soll, nachdem es Allsherjargoden in Island, England, Niederlande, Schweden, den USA und in Deutschland gibt. Aber das ist Sache von Wikpedia. Man könnte eine Abschnitt dazu auf der Seite Geza von Nemenyi anlegen. Geza 26.6.2005 23:01

"Wenn die Kriminalpolizei einem Bürger rät, seine Türen und Fenster zu verschließen, weil es Einbrecher geben könnte, dann ist das keine Drohung, sondern ein guter Rat." - Kleiner Unterschied, die Polizei wanrt vor Einbrechern im Allgemeinen - zumindest habe ich noch in diesem Zusammenhang von einer Warnung der Polizei gehört, man möge doch die Türen abschliessen, da man ja die Kollegen vom Dritten Revier schliesslich nicht davon abhalten könne einzubrechen..

"(und bitte nicht mit Netzseiten ultralinker Kreise, für die bereits die CSU eine Nazipartei ist)." - Ähm, wo ist denn z.B. der IDGR "ultralinks" bzw. wo wird dort behauptet daß die CSU eine Nazipartei sei?

"[...] jeder das Recht haben, eine politische Meinung zu haben [...]" - Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen.

"[...] nur weil irgendwelche Linksextremisten diese Menschen als Rechtsextremisten bezeichnen, ohne es zu beweisen." - Wie schon gesagt, derartige Stimmen kommen bei weitem nicht nur aus dem linken bzw. linksextremen Lager.

"Das ist nämlich undemokratisch und kam im Dritten Reich vor." - Oh, Klasse, die Nazikeule... Godwins Law lässt grüßen...

"Manchmal ist es gut, sich nicht in die Karten sehen zu lassen." - Tja, manchmal und nicht permanent - dann wirds eher zum Bumerang...

"Zu dem Vorschlag von Ratatosk: Ich kann einen Text dann akzeptieren, wenn die dort behaupteten Fakten stimmen. Es hat keinen Sinn, wenn ein Text recherchiert wird und stimmt, dann aber Leute, die nur von ihrem Haß auf mich getrieben werden, nun noch ihren Senf dazugeben können. Dann kommt wieder nur eine Falschdarstellung heraus." - Das wird sich dann ja zeigen, eindeutig von blindem Hass getriebene Äusserungen erkennt man ja auch recht schnell und kann diese dann auch zügig reverten. Sie sollten aber nicht bei jeder kritischen Äusserung von einer "hassgetriebenen Tat" ausgehen. Kritik aus dem Artikel herauszulassen käme allerdings einer "Lüge durch Weglassen" gleich.

"Ich weiß auch nicht, warum auf den eigenen Artikel "Allherjargode" verzichtet werden soll, nachdem es Allsherjargoden in Island, England, Niederlande, Schweden, den USA und in Deutschland gibt." - Weder auf der isländischen, noch der englischsprachigen, niederländischen oder schwedischen Wikipedia gibt es einen Artikel über den Allsherjargoden als solchen oder den derzeit amtierenden im Speziellen, und zumindest der in Island wird von allen anerkannt - im Gegensatz zu Ihrem Anspruch auf diesen Titel.

"Man könnte eine Abschnitt dazu auf der Seite Geza von Nemenyi anlegen." - Gerne, eine derartige Passage steht dort ja bereits:

Nach Aussage von Neményis wählten ihn die Goden am 15. April 1991 zum Allsherjargoden, dem obersten Priester aller traditioneller heidnischen Gruppen Deutschlands. Die Legitimität dieses Amts wird von vielen Neuheiden bestritten, u. a. deshalb, weil von Neményi jeden Nachweis der Wahl ablehnt, grundsätzliche Einwände gegen den Alleinvertretungsanspruch einer Einzelperson und gegen das Auslegung des Priestertums" durch Neményi bestehen.

Abgesehen davon daß ich die neue Version von 217.237.151.234 recht hakelig formuliert finde, könnte die fast so bleiben: Der Part über die "Grünenaffaire" ist sicherlich unnötig, die Erwähnung von "Weisheit und Urkraft ..." auch, der Titel wird auch ausschliesslich bei amazon.de (als nicht lieferbar) geführt. --Ratatosk ✍ 02:16, 27. Jun 2005 (CEST)

Schon wieder falsch: Ich habe nicht vor Heiden aus meinem Umfeld oder meiner Richtung gewarnt, sondern von sog. Heiden allgemein. Es gibt bekanntlich unter der Überschrift „Heidentum“ ganz unterschiedliche und sich gegenseitig bekämpfende Richtungen/Religionen. Und gerade die Diskussion auf manchen „Heidenforen“ hat mir gezeigt, daß einige es, was Begriffe wie Ethik, Recht, Ehre betrifft, leider nicht so genau nehmen. Ich erinnere daran, daß ein gewisser Fadi Tawfik zum „Tyrannenmord“ an mir aufgerufen hatte. Faschismus ist keine Meinung? Darüber kann man gerne diskutieren, wir reden hier jedenfalls nur von den Armanen und der ANSE, und die sind nun einmal keine Faschisten. Und wie gesagt, wenn jemand meint, diese Gruppen verträten eine Meinung, die Du als „Verbrechen“ bezeichnest, dann steht es jedem frei, Anzeige zu erstatten und für ein Verbot dieser „Verbrecher“ einzutreten. Solange das nicht geschieht, gilt – der Demokratie sei Dank – die Unschuldsvermutung. Ob der derzeitige isländische Allsherjargode von allen anerkannt wird oder nicht, wissen wir nicht. Es gab schon früher auf Island Gruppen, die seine Amtsvorgänger nicht anerkannten. Zu dem angeführten Abschnit: Auch hier sind Fehler enthalten. So heißt es, ich lehnte jeden Nachweis der Wahl ab. Tatsächlich war es sogar ein User Deines „Heidparkforums“, der die Wahl dadurch überprüfte, indem er das beim Amtsgericht hinterlegte Protokoll einsah. Auch die Angabe „wird von vielen Neuheiden abgelehnt“ ist falsch, denn einzelne Heiden in Internetforen, sind nicht „viele“, und es gibt viel mehr, die dieses Amt sehr wohl anerkennen. Außerdem werden hier Mitglieder von Gruppen einer ganz andern Richtung (Neuheiden statt Alt-Heiden) angeführt. Diese vertreten aber ganz andere Vorstellungen, ja es sind ganz andere Religionen. Deren Einwände, die Du anführst („Auslegung des Priestertums“) sind doch wohl eindeutige Zeugnisse dafür, daß es unterschiedliche Religionen sind. Die Protestanten lehnen den Papst oder ein Papsttum auch ab, ohne daß dies auf dem Artikel über den Papst erwähnt wird oder daß ihm deswegen die Legitimität abgesprochen würde. Weil Protestanten und Katholiken zwar beides Christen sind, aber doch zwei Religionen. Wie eben Neoheiden und Alt-Heiden auch beides Heiden, aber dennoch zwei (oder mehr) Religionen sind. Auch wenn man meint, der Ausdruck „Alt-Heiden“ sei unpassend. Man kann diese Religion nennen, wie man will, sie unterscheidet sich vom Neoheidentum genauso, wie etwa von der Ariosophie der Armanen/ANSE. Geza 27.6.2005, 21:47

Zitat Geza: 21.07.2004, 09:58 "Aber es gibt viele traditionelle Heiden, die sie irgendwann irgendwo treffen werden. Und dann möchte ich nicht in ihrer Haut stecken." Quelle Zur weiteren Glaubwürdigkeit

Da kann man noch so viel dran drehen, das konnte gar nicht mißverstanden werden und mußte man als direkte Drohung auffassen.

Zum Versuch sich zum Heidenpapst aufzuschwingen ist hier schon alles gesagt. (Ablehnende Erklärung des Eldaring und Odinic rite) Das Wort Allsherjahrgode ist in Deutschland weder ein Amt noch als Titel anerkannt.

Der Artikel über die ggg sollte so bleiben wie er jetzt ist. Die "Bearbeitung" durch Geza hat lediglich die mißliebigen Passagen gelöscht und den Verein positiver dargestellt als er ist. --Chiring 22:06, 27. Jun 2005 (CEST)

"Faschismus ist keine Meinung? Darüber kann man gerne diskutieren, ..." - Nö, kann man nicht.

"Es gab schon früher auf Island Gruppen, die seine Amtsvorgänger nicht anerkannten." - Nun, der Amtsvorgänger des aktuellen Allsherjargoden Islands wurde ja auch aus seinem Amt abgewählt.

"So heißt es, ich lehnte jeden Nachweis der Wahl ab. Tatsächlich war es sogar ein User Deines „Heidparkforums“, der die Wahl dadurch überprüfte, indem er das beim Amtsgericht hinterlegte Protokoll einsah." - Einen derartigen Eintrag kann ich im Heidparkforum nicht finden (siehe Suchergebnis).

"Auch die Angabe „wird von vielen Neuheiden abgelehnt“ ist falsch, denn einzelne Heiden in Internetforen, sind nicht „viele“, ..." - ich habe bisher überwiegend ablehnende Stimmen dazu gelesen, und zwar quer Beet durch das komplette neuheidnische Lager. So falsch kann das also nicht sein wenn zwei der größten neuheidnischen Organisationen (Eldaring e.V. und Odinic Rite Deutschland e.V.) sogar eine gemeinsame Presseerklärung dazu verfassen.

"... und es gibt viel mehr, die dieses Amt sehr wohl anerkennen." - Komisch daß von diesen vielen so wenig zu hören bzw. zu lesen ist...

"Außerdem werden hier Mitglieder von Gruppen einer ganz andern Richtung (Neuheiden statt Alt-Heiden) angeführt." - Wortklauberei. Es gibt nur Neuheiden, völlig egal wie Sie es zu nennen pflegen.

"Deren Einwände, die Du anführst („Auslegung des Priestertums“) ..." - Würden Sie in die Historie des Artikels sehen würden Sie erkennen daß das nicht mein Einwand ist.

Die Nichtanerkennung in heidnischen Kreisen ist ein Fakt der meines Erachtens unbedingt zu dem Artikel dazugehört, ihn zu verschweigen wäre eine Lüge durch Weglassen.

--Ratatosk ✍ 22:27, 27. Jun 2005 (CEST)

Offenbar kennst Du Dich in Deinem eigenen Forum nicht aus. Siehe hier: http://30024.rapidforum.de/topic=100583876195&startid=4 (letzter Beitrag). Über die Zusammensetzung des Godenrates siehe hier (Beitrag 6): http://f2.webmart.de/f.cfm?id=2628419&r=threadview&&a=1&t=2378823 Und was die „Pressererklärung“ des ER und ORD betrifft: Der ER hat ja bereits zugegeben, daß diese nur vom Vorstand ausging und bei der Mitgliederversammlung (30 Anwesende) eine Mehrheit sie per Abstimmung bestätigte. Da diese Leute sicher nicht objektiv und umfassend, sondern von ihrem Vorstand einseitig informiert worden waren, ist das Ergebnis kein Wunder. Beim ORD fand nicht einmal eine Mitgliederbefragung statt. Das sollte man dann der Vollständigkeit halber auch noch anführen, oder? > ich habe bisher überwiegend ablehnende Stimmen dazu gelesen,< Dann liest Du wohl nicht alle Foren? Z. B. http://www.wodanserben.de/index.php oder http://33151.rapidforum.com (es gibt noch weitere). Und außerdem: Internet und Realität sind unterschiedliche Dinge. Manche Internetheiden sieht man nie auf realen heidnischen Festen und Treffen. > Es gibt nur Neuheiden, völlig egal wie Sie es zu nennen pflegen<. Noch immer nicht verstanden: Es gibt sehr wohl unterschiedliche Richtungen, die von mir vertretene (egal wie man sie nennen will) und die z. B. des ER/ORD. Das sind unterschiedliche Religionen, und daher gehört die überzogene Reaktion einzelner Vertreter anderer Religionen nicht in die Wikipedia-Artikel. Bestenfalls könnte man sie in Artikel über diese Religionen/Gruppen mit einfügen. In einem Artikel über den Eldaring könnte man also schreiben, daß dieser ein Priestertum oder mein Amt ablehnt. Das gehört aber nicht in die Artikel zu mir oder der GGG. > Die Nichtanerkennung in heidnischen Kreisen ist ein Fakt<. Die Anerkennung ist genauso ein Fakt. In der von mir kritisierten Version sieht es aber so aus, als gäbe es eine Anerkennung gar nicht. Also ist es unausgewogen, ja falsch. Und was einzelne Teile von andern Wikipedia-Benutzern betrifft: Warum stelltest Du dann immer wieder den falschen Text herein, wenn die Fakten dort nicht von Dir stammten? @Chiring: In dem von Dir gelinkten Zitat geht es nicht um Prügel, sondern darum, daß mancher traditioneller Heide gegenüber dieser Person sicher empört reagiert hätte, wenn er sie trifft. Geza 28. 6. 2005 00:11

Aha, und dann möchtest Du "nicht in ihrer Haut stecken"? Was soll das wohl für eine "Empörung" sein? Glaubst eigentlich selber was Du schreibst?

Dieses ganze hirnrissige Zeug eines Godenrates, dessen Mitglieder unbekannt sind, eine angebliche Wahl zu einem Führer der nicht anerkannt wird, die juristische Absicherung eines Begriffes um ein angebliches "Amt" durchzusetzen das niemand will oder braucht. (Wozu sich neben der Sicherung des Künstlernamens "Allherjahrgode" offenbar auch das Markenschutzrecht gesellt hat). Mitgliederzahlen die verschwiegen werden weil sie offenbar zu gering sind (15) und daher nicht veröffentlicht werden sollen, eine "Weihe" durch eine Frau die die sich einen künstlichen Adelstitel anlegt und eine rechtsextremistische Gruppe leitet (Anse / AO). Das diese Gruppen von dir auch noch heidnisch genannt werden empfinde ich schon als Frechheit und ziemlich dreist.

Die Aussagen die in dem Artikel stehen stimmen, zumindest kann ich das zu mind. 90% nachvollziehen. Was soll das ganze hier also? Du hast einen Artikel editiert und die Dinge gelöscht die Dir nicht passen, aber das läuft nicht so. Du kannst beispw. die Gegenerklärung des ER / ORD nicht einfach entfernen und dann auf Ausgewogenheit pochen. Das sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Kopfschüttelnd, --Chiring 01:27, 28. Jun 2005 (CEST)

"Offenbar kennst Du Dich in Deinem eigenen Forum nicht aus. Siehe hier:" - Zugegeben, den Beitrag scheine ich übersehen zu haben, mea Culpa. Dennoch, da steht ledigilich folgendes:

Tatsächlich bist Du 1991 von mehreren Personen zum Vorsitzenden des Godenrats, der rechtlich Teil der GGG ist, gewählt worden

Schön, also auch nichts neues, Vorsitzender eines Rates der rechtlich Teil der GGG ist - also Allsherjargode der GGG und nicht Allsherjargode aller traditionellen germanischen Heiden.

"> ich habe bisher überwiegend ablehnende Stimmen dazu gelesen,< Dann liest Du wohl nicht alle Foren? Z. B. http://www.wodanserben.de/index.php ..." - Betreiber GGG-Mitglied

"... oder http://33151.rapidforum.com ..." - hehe, das hätte mich auch echt ein wenig gewundert wenn ausgerechnet im GGG-eigenen Forum die Stellung Ihres Titels in Frage gestellt würde...

"... und daher gehört die überzogene Reaktion einzelner Vertreter anderer Religionen nicht in die Wikipedia-Artikel." - Sehe ich, wie bereits gesagt, anders.

"Das gehört aber nicht in die Artikel zu mir oder der GGG." - Wo sonst sollte denn bitte Kritik zu Ihrer Person oder der GGG hin? Kritik zur Person Géza von Neményi und Kritik zur Germanischen Glaubens-Gemeinschaft? Ich glaube, dann flippen die Admins hier völlig aus... Ich bleibe dabei, Kritik (und die ist berechtigt) gehört in den Artikel des Kritisierten, hier also Géza von Neményi und Germanische Glaubens-Gemeinschaft.

"Die Anerkennung ist genauso ein Fakt. In der von mir kritisierten Version sieht es aber so aus, als gäbe es eine Anerkennung gar nicht." - Das ist schlicht nicht war. Sie selbst argumentierten, als der Eldaring behauptete daß er Ihren Anspruch mehrheitlich ablehnte, daß eine Minderheit daß dann ja nicht tue, ergo passt das hier ganz genauso. Und so stimmts dann auch, mehrheitlich lehnen Heiden in Deutschland diesen Titel ab.

--Ratatosk ✍ 07:52, 28. Jun 2005 (CEST)

Edits an beanstandeten Artikeln durch Geza aka 213.7.61.28

Entgegen des 1. Lösungsvorschlags editierte von Neményi sowohl Germanische Glaubens-Gemeinschaft als auch Géza von Neményi. Ich wäre dankbar wenn jemand den vorherigen Zustand wieder herstellen könnte, da ich mich für meinen Teil an diese Abmachung halten werde. Daß Herr von Neményi das offensichtlich anders sieht und sich nicht daran gebunden fühlt überascht mich allerdings ehrlich gesagt nicht. --Ratatosk ✍ 08:54, 28. Jun 2005 (CEST)

Den Artikel ueber GvN hab ich wiederhergestellt, der ueber die GGG war schon wiederhergestellt, Zustand also widerhergestellt.

@Geza: Zu dem Wiederkehrenden "Argument", es gaebe "Internetheiden", die man nie auf irgendwelchen heidnischen Festen antreffen koennte:
Da ich dich noch nie bei einem Fest hier im suedlichen Baden-Wuerttemberg gesehen habe, bist du ab jetzt fuer mich ein Internet-Heide. (Falls du es nicht merkst: Deine Argumentation ist mehr als bescheiden...)
Eine solche "Argumentation", die nur zur pauschalen Abqualifizierung andersdenkender taugt, kannst Du Dir gerne sparen.
Und halt Dich in Zukunft an die im Vermittlungsausschuss festgelegten Regeln !

--aichenberc 09:34, 28. Jun 2005 (CEST)

Edits an beanstandeten Artikeln durch Geza aka 213.7.61.28

Zur Editierung: Das ist immer leicht zu sagen, daß man selbst nichts ändert, wenn schon die Version, die man selbst erstellt hatte, zu lesen ist. Ich würde auch nichts ändern, wenn meine Version da steht. Aber ich bin Betroffener und muß das Recht haben, daß Fehler - wenigstens solange die Diskussion läuft - nicht weiterhin erscheinen. Jedes Gericht gewährt im Wege der "einstweiligen Anordnung" den Betroffenen diese Möglichkeit, solange in einem Hauptverfahren nicht entschieden wurde. Und ein "Lösungsvorschlag" ist noch keine Vereinbarung, die ich anerkannt habe. Dieser Lösungsvorschlag bedeutet in der Praxis doch nur: Alles bleibt beim Alten, d. h. die falschen und auch diffamierenden Unterstellungen bleiben. Diesem Vorschlag habe ich nie zugestimmt. Ich habe hinter die falschen Aussagen Anmerkungen gesetzt. Das wäre mein Lösungsvorschlag, solange die Diskussion läuft, wenigstens diese Anmerkungen stehen zu lassen. Zum Beitrag Ratatosk: Diese Fragen haben wir bereits auf mehreren Foren diskutiert, auch auf Deinem (deren Mitglieder übrigens genauso mein Amt anerkannten. Allerdings hast Du sie dann fast alle vergrault. Die Diskussion findet sich in diesem Thread auf Deinem Forum: http://30024.rapidforum.com/topic=100583876195&startid=1 besonders auch der 2. Beitrag von Dir ist interessant). Also ein letztes Mal: Juristisch ist der Godenrat in der Verfassung der GGG verankert (weil die GGG als Dachverband konzipiert war und weil es außer GGG und HG keine andere traditionelle germanische Heidenvereinigung 1991 gab). Nachdem ab 1995 weitere Gruppen gegründet waren (für die wir natürlich nicht sprechen konnten und wollten), haben wir die Zuständigkeit des Godenrates und Allsherjargoden ganz von Vereinen getrennt. Ich vertrete also nur die "traditionellen germanischen Heiden" unabhängig davon, ob und welchem Verein sie auch immer angehören mögen. Es ist eine Richtung, eine Religion, während ein Verein eine Interessenvertretung seiner Mitglieder ist (und sich durch seinen Vorstand und MVV selbst vertritt). Deswegen habe ich nie eine Anerkennung von irgendwelchen Vereinen verlangt. Seit 1988 wird mein Buch "Heidnische Naturreligion" und werden zahlreiche Themenhefte vertrieben, und diejenigen Heiden, die sich daran halten und danach arbeiten, sind "traditionelle" Heiden und erkennen mein Amt an, weil es zu diesen Traditionen gehört. Aber auch diese Anerkennung habe ich nicht verlangt, jeder entscheidet selbst (durch seine eigene inhaltliche Orientierung), ob er das Amt anerkennt, oder nicht. Ich habe hier 15 große Leitz-Ordner mit Briefwechseln stehen, das sind Anfragen und Diskussionen mit Heiden, und zwar solchen, die weder zur GGG, noch HG oder dem Ring gehören. Für die andern gibt es weitere Briefordner. Ich bin also ganz gut darüber informiert, wie mein Amt in der Szene akzeptiert wird, und wie nicht. Dein Fehler ist, daß Du glaubst, daß jeder Heide Internet hat. Das ist falsch, nicht einmal 10 % der Heiden haben Internet, und noch weniger nutzen es für Forumsdiskussionen. Außerdem solltest Du einen Mitgliederbeschluß des ER, an dem nur um die 20 Mitglieder beteiligt waren, die einseitig informiert wurden, nicht überbewerten. Unser "Ring der Freunde" hat über 140 Mitglieder und diese erkennen mich an - das wird seit längerer Zeit als Beitrittsbedingung verlangt (siehe hier: http://allsherjargode.de/ringderfreunde.htm ). Also 20 zu 140 (ohne die Mitglieder der GGG e. V. oder der HG e. V.). Wie kannst Du bei solchen Verhältnissen tatsächlich von "vielen" sprechen, die mein Amt nicht anerkennen würden?

Vielleicht könnte mal jemand hier eine neue Seite erzeugen, ich kann das nicht. Und was heißt das alberne "CEST" hinter den Beiträgen? --Geza 28. 6. 2005, 9:50

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