Diskussion:Mann-über-Bord-Manöver/Archiv/2006
Mayday
Der Abschnitt mit dem Verweis auf die PAN PAN-Meldung liest sich so, wie wenn ein MOB-Fall "nur" ein PAN PAN sein kann. Abhängig von der Situation ist ein MOB-Fall doch auch ein MAYDAY, oder? Ich würde sogar eher sagen, ein MOB ist entweder gar nichts (wenn der Mensch gleich wieder gefunden wird) oder eben ein MAYDAY (wenn er nicht gleich gefunden wird, wird's für den im Wasser treibenden richtig eng) Gruss, --wkrautter 10:35, 10. Oct 2006 (CEST)
- Danke, ich habe das mal geändert. Das war Blödsinn, so wie es da stand. Erstens heißt ein Notruf Mayday und nicht Pan Pan, und zweitens ist MOB gar nichts oder ein Notruf. Das mit der Dringlichkeitsmeldung bezieht sich höchstens auf den Teil mit dem Krankenhaus. -- Sdo 13:02, 10. Okt. 2006 (CEST)
- Ausnahme: unmittelbare Lebensgefahr für ein Mannschaftsmitglied ist ein Notruf. So habe ich es zumindest im Funkkurs gelernt. -- Sdo 22:44, 10. Okt. 2006 (CEST)
- Ja, so hab ichs sowohl im UBI als auch beim SRC gelernt: MAYDAY = akute Lebensgefahr (Unfall oder drohender Unfall), PAN PAN = dringende Gefahr der "Beschädigung" von Schiff und/oder Leben. -- wkrautter 11:03, 11. Okt. 2006 (CEST)
- Noch ne Quelle von der BSU Unfallbericht 338/04 Sicherheitsempfehlung: "Über Sprechfunk werden ggf. über Kanal 16 andere Schiffe durch einen Mayday-Ruf unterrichtet..." --otaku 00:41, 11. Okt. 2006 (CEST)
- müsste eigentlich irgendwo im "Handbuch für Suche und Rettung", bzw. im "International Aeronautical and Maritime Search and Rescue Manual" stehen. --Wkrautter 11:56, 11. Okt. 2006 (CEST)
Danke wkrautter und sdo für Eure Aufmerksamkeit! Ihr habt recht: GMDSS will Mayday für Seenotfälle, also auch für MOB.
Pan Pan ist für sonstige dringliche Fälle, z.B. Medico-Gespräch, notwendige Schlepp- Pump- oder sonstige technische Hilfe. - Die Info habe ich direkt bei der DGzRS (RCC Bremen) eingeholt. Habe es entsprechend korrigiert.
Für die Praxis bedeutet das: nur auf Anordnung des Schiffsführers, nur bei wirklicher Not (Mann nicht mehr auffindbar, Unterkühlung). - Lifebelt tragen ist immer besser! Gruss, --Markus Bärlocher 17:51, 11. Okt. 2006 (CEST)
- Soeben bestätigt das BSH die Aussage der DGzRS. --Markus Bärlocher 11:53, 12. Okt. 2006 (CEST)
- Hinweis am Rande: Vor der Einführung des GMDSS war MOB eine Dringlichkeitsmeldung, d.h. PAN PAN. Seit GMDSS ist es ein Notfall, d.h. MAYDAY. Schorschi2 22:30, 6. Nov. 2007 (CET)
Bergung an der Leeseite mit einer Segelyacht
Wenn wir eh gerade am Überarbeiten sind: die Aussage, dass die Bergung mit einer Segelyacht immer an der Leeseite erfolgen sollte, halte ich für fragwürdig. Wenn das Schiff beigedreht liegt, stimmen die dort aufgeführten Argumente, aber wenn ich einen Quickstop mit anschließendem (Nahezu-)Aufschießer gefahren bin, will ich als Retter nicht im Bereich der fliegenden Schoten sein. Das kann ziemlich schmerzhaft werden.
Abgesehen davon: Was das beste MOB-Manöver ist, ist umstritten, und im oben zitierten Yacht-Artikel kam vor allem heraus, dass es das beste Manöver nicht gibt, sondern der Skipper im Einzelfall entscheiden muss, was er macht. In einer früheren Version stand auch mal der Satz drin: „Abgesehen von den persönlichen Vorlieben des Schiffsführers hängt die Entscheidung in der Praxis auch immer von den konkreten Bedingungen (Schiffstyp, Besatzung an Deck, Seegang, Windstärke, Verlauf des Annäherungsmanövers, usw.) ab.“ So etwas sollte meiner Meinung nach wieder hinein. Die WP ersetzt weder ein Lehrbuch noch Praxiserfahrung, und wir sollten uns hier nicht anmaßen, bei solch einem umstrittenen Punkt im Besitz der Wahrheit zu sein. Ziel des Artikels kann nur sein, einen Überblick über die möglichen Varianten zu geben. Die Leser sollen sich da gefälligst selbst Gedanken machen und diese Varianten ausprobieren. -- Sdo 12:26, 11. Okt. 2006 (CEST)
- Ich hoffe, die Leser probieren die unterschiedlichen Varianten nicht erst im Ernstfall aus... Tatsächlich jedoch plädiere ich auch für eine reine Aufzählung der verschiedenen Methoden, zusammen mit einer Pro-und-Contra Auflistung. --Wkrautter 14:14, 11. Okt. 2006 (CEST)
Leider wird MOB nicht mal in der Ausbildung realistisch trainiert/geprüft. Im Charterurlaub wird es seltenst geübt, unter realistischen Bedingungen eigentlich nie. Ich habe immer wieder Gelegenheit, bei Skipper-Trainings und SSS-Ausbildung mit engagierten Crews zu üben. Die Ergebnisse stehen im Artikel.
Für Übungswillige ohne Schiff: Nimm einen Tisch (Biertisch tuts auch) und einen Kumpel. Du stehst auf dem Tisch, der Kumpel legt sich auf den Boden. Nun ziehe den Kumpel zu Dir auf den Tisch, ohne den Tisch selbst zu verlassen. Du kannst zur Unterstützung noch einen zweiten Kumpel mit auf den Tisch holen. Wenn Du es etwas realistischer gestalten willst: lass vier weitere Kumpels je ein Tischbein halten und feste daran wackeln, während andere mit Eimern und Schlauch eingreifen. Das entspricht etwa der Leeseite. Für die Luvseite stellst Du zusätzlich noch eine Bierbank auf den Tisch.
Für das "Hinfahren" (in der Ausbildung "Manöver" genannt) ist entscheidend, dass das Schiff beim Erreichen der Endposition eine stabile Plattform bildet, also für die für die Bergung erforderliche Zeit (eine Viertelstunde?) nicht abtreibt und man ohne unnötiges Wackeln und Schoten- und Segelschlagen arbeiten kann. Dafür kommt nur Beiliegen infrage. Wie man das macht ist ziemlich egal, Hauptsache es gelingt beim ersten oder zweiten Anlauf. Die "Situation" (Wind, Seegang, Schiff) spielt eigentlich keine Rolle: wenn alles unproblematisch ist, ist MOB unschwierig. Realistisch wird es ab 7 bft und entsprechendem Seegang, und kleiner (Eherpaar) oder unerfahrener (Urlaubstörn mit Nichtseglern) Crew. Und da ist es verdammt schwierig.
Die amerikanische Studie mit 400 Schiffen (s. Yacht) zeigt, wie schwierig das Ganze ist. Ich kann das nur bestätigen. Also üben, üben, üben... - und zwar nicht nur das Hinfahren, sondern vor allem das Bergen und die Vermisstensuche.
Liefebelt tragen ist immer besser ! Gruss, --Markus Bärlocher 18:14, 11. Okt. 2006 (CEST)
Beobachten des Opfers
namentlich genanntes Besatzungsmitglied - Diese Präzisierung ist IMHO hier nicht sinvoll. Bei der Frage, wieviele wen und wann beobachten gibt es sowieso verschiedene Aussagen, sodass man das hier allgemein halten sollte. Ist immerhin ein Lexikon und kein Lehrbuch. --otaku 09:51, 1. Nov. 2006 (CET)
- Grüss Dich Otaku, natürlich gibt es in der Seefahrt eine Unzahl von Meinungen zu allem und jedem. Die meisten sind aber Seemannsgarn und beruhen nicht auf praktischer Erfahrung. Und bei so lebenswichtigen Themen wie MOB sollte man sich hüten, sich nur "allgemein" zu halten. Ein Lexikon bietet Wissen, möglichst praxisrelevant, genau und konkret. Zu Deinen Fragen: Wieviele: mindestens einer, der zuverlässig nichts anderes tut als beobachten (und höchstens soviele, dass für das Manöver und die Bergung noch genügend übrig bleiben). Wen: das Opfer. Wann: sofort, solange bis das Opfer geborgen ist.
- Der Beobachter wird "befohlen" - das geht am sichersten durch direkte namentliche Aufforderung. Hast Du schon mal MOB real erlebt? Glaub mir: da ist der Stresspegel derart hoch, dass eine Fülle von Fehlern passieren. Jeder der vermieden werden kann, hilft (vielleicht) erfolgreich Leben zu retten. Und der Skipper, dem dabei Fehler unterlaufen, steht bereits mit einem Bein im Knast. Gruss, --Markus Bärlocher 00:39, 2. Nov. 2006 (CET)
- Wie Du sagtest, es gibt verschiedene Meinungen. Allerdings sehe ich Wikipedia nicht als Forum, die eigene Meinung zu propagieren. Naja, egal ich nehm MOB einfach von der Watchlist, dann hat sich das für mich erledigt. --otaku 01:13, 2. Nov. 2006 (CET)
- tatsächlich ist es nicht die "eigene" Meinung, sondern - zumindest meines Wissens und meiner Erfahrung nach - die allgemeine Lehrmeinung. Zusätzlich ist die Tatsache, dass direkt angesprochene Personen eher und zuverlässiger reagieren, als wenn die gleichen Personen per allgemeine Anordnung angesprochen werden. Dies wiederum beschränkt sich nicht nur auf MOB, sondern ist ebenfalls in vielen Alltagssituationen zu beobachten --Wkrautter 15:42, 2. Nov. 2006 (CET)
Externe Verlinkung von Manövern
Tut mir leid, kenne mich mit wikipedia und isb. wikipedia-Diskussionen nicht genug aus und begehe daher bestimmt gerade 483 Fehler zu Netikette, Aufbau von Diskussionen u.ä. (teils aus Unwissenheit der Regeln, teils aus Unwissenheit, wie ich sie technisch erfüllen könnte). Zu dumm. Trotzdem :o) - könntest Du nicht die Namen der MOB-Manöver extern mit Erklärungen der Manöver verlinken? Auch wenn das "how-to" nicht in eine Enzyklopädie gehört, kann ein Link zu mehr Informationen ja nicht schaden. (Und bei diesem Thema allemal nicht!!) Oder? --unbekannt 00:08, 17. Jun 2006 (CET)
- Hallo unbekannt, im Prinzip hast Du zwar recht, aber (1) soll der Artikel nur einen Überblick über die möglichen Manöver geben (eine Kurzerklärung steht ja jeweils dabei), und (2) ist es in der deutschen Wikipedia (im Gegensatz zur englischen) üblich, nur eine begrenzte Anzahl externer Weblinks am Ende des Artikels zu verlinken (siehe Wikipedia:Weblinks). Ich wüsste auch auf Anhieb keine Webseite, auf der die Manöver schön erklärt sind. Wenn Du eine weißt, darfst Du gerne einen Abschnitt Weblinks am Ende einbauen. Und eine Bitte: schreibe Diskussionsbeiträge zu einem neuen Thema bitte in einem neuen Abschnitt ans Ende der Diskussionsseite; das macht die Sache übersichtlicher. Danke. Gruß, -- Sdo 01:25, 17. Jun 2006 (CEST)
Aus der Wasserrettung kenne ich die Sprechweise, dass Personen gerettet und Sachen einschliesslich Leichen geborgen werden. Demzufolge muesste es heissen, dass die ueber Bord gegangene Person gerettet (ganzes Manoever) bzw. an Bord genommen/geholt wird (vorletzter Teil des Manoevers). Ferner gehen auch auf Binnengewaessern wie dem Rhein Personen ueber Bord, was je nach Schiffsverkehr ein sehr schnelles Manoever erfordern kann. Auf jeden Fall spielt auf dem Rhein der Strom eine Rolle, daher Eintrag ergaenzt. wualex 2006-07-02
Praxis MOB
Liebe Seefahrer unter Segel und Motor,
ich freue mich über die Segelseiten und den MOB-Artikel hier! Je konkreter das how-to-do, desto nützlicher ist dieser Artikel. Auch wenn WP'ler das nicht gern mögen - wenn sie selbst mal in der Situation sind werde sie es uns danken. Einiges scheint mir aber noch etwas "dem Schulbuch entlehnt" und verbesserungswürdig. Den medizinischen Teil habe ich erweitert und korrigiert. Zum praktischen Teil findet Ihr hier meine Erfahrungen zu MOB.
Mit herzlichem Gruss, --Markus Bärlocher 18:28, 27. Aug 2006 (CEST)
Rettungsmittel
Immer wieder wird in Ausbildungen gehört: "Rettungsmittel ausbringen" - und dann wird dem Opfer ein Rettungsring hinterhergeworfen. Das macht keinen Sinn. Wenn er eine Rettungsweste trägt ist alles ok. Wenn nicht, dann nützt es auch nichts, wenn ein paar hundert Meter von ihm weg zusätzlich noch ein Rettungsring im Wasser treibt. Einfach wahllos irgendwas hinterherwerfen macht wenig Sinn.
Notwendig ist: Nachts sofort Blitzboje werfen. Dabei meint "sofort": in den nächsten 10 Sekunden, damit das Opfer diese vielleicht schwimmend erreichen kann. Das funktioniert aber nur, wenn die Blitzboje durch einen Treibanker am Abtreiben gehindert wird, und auf keinen Fall mit einer Leine mit dem Schiff verbunden ist! Sinn macht auch: einen Schwimmkörper an einer Schwimmleine hinterherziehen, falls das Opfer verfehlt wird und bei Bewusstsein ist, kann es sich vielleicht daran festhalten. Gruss, --Markus Bärlocher 20:55, 12. Sep 2006 (CEST)
Hamburger Manöver?
In einer der letzten Ausgaben der Yacht wurde eine Variante des Münchner Manövers vorgestellt und Hamburger Manöver genannt. Kann das jemand einbauen, der dieses Manöver besser kennt? Leonach 03:08, 11. Okt. 2006 (CEST)
Hinweis Erste Hilfe
Wie sieht das nun aus mit der Hinweisbox für die Erste-Hilfe-Maßnahmen. Soll die nun rein in den Artikel oder nicht? Warum gibt es die überhaupt, wenn sie nicht rein soll? --otaku 13:52, 31. Okt. 2006 (CET)
