Diskussion:Fusion (Völkerrecht)

Der Artikel „Fusion (Völkerrecht)“ wurde im Februar 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.02.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fusion deutscher Staaten 1870/71

Gibt es außer Kau noch andere bekannte Wissenschaftler, die nicht von einem Beitritt der süddeutschen Staaten zum Norddeutschen Bund schreiben, @Phi: oder wie begründest du deine Änderung? Wer schreibt, dass es „umstritten“ ist? Kotulla schreibt wörtlich von einer „Minderheit“, womit es gerechtfertigt ist, es im Artikel zu benennen. WP:NPOV bedeutet bekanntlich nicht, eine Mindermeinung auf dieselbe Stufe wie die vorherrschende Ansicht zu stellen. Siehe auch die Darstellung im Historischen Lexikon Bayerns, wo folglich vom Beitritt zum Norddeutschen Bund geschrieben wird. Oder in einem Überblick zum Thema Gründung des Deutschen Reichs (1866–1871) in Deutsche Geschichte in Dokumenten und Bildern (DGDB), wonach "[die] Herrscher [der süddeutschen Staaten …] sich schließlich einverstanden [erklärten], dem neuen Deutschen Reich beizutreten [Ende 1870 war der Norddeutsche Bund kurzzeitig unter dem Namen "Deutscher Bund" bekannt, Anm.], als dieses am 18. Januar 1871 im Spiegelsaal von Versailles ausgerufen wurde." --Benatrevqre ^…?! 18:31, 10. Feb. 2020 (CET)

Hessen und Baden wollten dem Norddeutschen Bund unter preussischer Führung beitreten, was auch schon die Frankfurter Nationalversammlung als Lösung der Deutschen Frage angesehen hatte. Württemberg und Bayern wollten sich aber Preußen nicht unterordnen. Also haben die Fürsten verschiedene Modelle entworfen, in welcher Form die Staaten zusammengehen sollten. Der sogenannte Unitarismus (Einheitsstaat mit einem Reichsministerium, das dem Reichstag verantwortlich sein sollte) war für Preußen keine akzeptable Option. Also ist die Form eines Bundes für das Reich beibehalten worden, eines Bundes der Regierungen, und die Staaten Württemberg und Bayern traten ihm bei. Allerdings verblieb ihnen Eigenstaatlichkeit, die sogenannten Reservatrechte. Ob dieser Vorgang nun eine Fusion von Staaten darstellt, ist eine Frage der Interpretation. Ein idealtypischer Beitritt war die Reichsgründung sicher nicht, eine idealtypische Fusion schon garnicht. Fazit: der Begriff "umstritten" sollte vermieden werden, passender wäre die Formulieung, dass der Beitritt manchmal auch als Fusion interpretiert wird. --88.130.55.96 20:11, 10. Feb. 2020 (CET)

Ja, so kann man es erklären; politisch betrachtet fusionierten die deutschen Staaten, aber aus völkerrechtlicher Sicht entstand mit dem Deutschen Reich kein Neustaat, sondern der Norddeutsche Bund existierte unter neuem Namen fort. Anschaulich wird dies z. B. durch das Gesetz, betreffend die Einführung Norddeutscher Bundesgesetze in Bayern vom 22. April 1871 oder durch das Gesetz über den Erwerb und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870. Die Norddeutschen Bundesgesetze wurden also nicht etwa für das Deutsche Reich neu erlassen und eingeführt, sie traten stattdessen – nach einer bestimmten Übergangsfrist – nur für die beigetretenen Staaten in Kraft. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 10. Feb. 2020 (CET)

Es geht nicht an, ein Standardwerk wie Vitzthum/Proelß einfach mal so zur Mindermeinung zu machen. Da muss deutlich mehr her als die eine Gegenmeinung, die du eingepflegt hattest. Wenn du noch mehr Belege hast, warum baust du sie nicht den Artikel ein? --Φ (Diskussion) 21:11, 10. Feb. 2020 (CET)

Was du behauptest, ist eine Verzerrung der Diskussionsgrundlage, namentlich des fraglichen Satzes (eines einzelnen Satzes ohne nähere Begründung durch Kau). Denn nur weil dieser einzelne Satz in einem Standardwerk steht, schmälert dies nicht die Qualität des Werkes selbst; geschweige wird das Werk dadurch selbst zur Mindermeinung (ist doch Unsinn). Kau hat an dieser Stelle noch nicht mal selbst formuliert, der Satz stammt m.W. noch aus früherer Auflage von Vitzthum selbst.

Dass im Übrigen die Norddeutschen Bundesgesetze als Reichsgesetze fortgalten, sie wurden nicht neu verkündet, belegt den unauflösbaren Konflikt, von einer Neustaatsgründung 1871 auszugehen. --Benatrevqre ^…?! 22:05, 10. Feb. 2020 (CET)

Das ist ein einziges mageres Sätzchen in Vitzthum/Proelß, ohne jede weitere Erklärung. Da steht auch nicht "durch die Novemberverträge" wie im Artikel. Durch die Novemberverträge und die Beitritte ist erst einmal der Fürstenbund entstanden, habe ich doch oben schon geschrieben. Der neue Staat entstand in seiner vollen Ausprägung erst im Laufe der Zeit, beginnend mit der Bismarcksche Reichsverfassung. Vitzthum/Proelß fassen lediglich zusammen, was am Ende des Prozesses entstand. --2001:16B8:2A21:7400:69EA:AF90:869:78A3 22:23, 10. Feb. 2020 (CET)

Nee, stimmt: Die Novemberverträge stehen bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, a.a.0., S. 155. Scheint doch keine ganz so kleine Minderheit zu sein. --Φ (Diskussion) 22:31, 10. Feb. 2020 (CET)

Und auf welchen Satz genau stellst du dabei bei Dahm, a.a.O., S. 155 ab, kannst du diesen mit „Fusion“ mal bitte zitieren? --Benatrevqre ^…?! 22:53, 10. Feb. 2020 (CET)

Vorgelesen wird nicht. Hast du das Buch vorliegen, liest du einfach S. 155. Hast du es nicht, musst du nach WP:AGF darauf vertrauen, dass stimmt, was ich über den Inhalt sage. Kannst du das nicht, gehst du in eine Bibliothek und prüfst es nach: Vielleicht überführst du mich ja einer Belegfiktion? --Φ (Diskussion) 22:57, 10. Feb. 2020 (CET)

Hast du einen weiteren einsamen Satz gefunden und bildest jetzt den Mittelwert? Bismarck hat den Delbrück im September 1870 einen Brief schreiben lassen, und der sah einen Beitritt für die süddeutschen Staaten vor. Davon ist Bismarck auch nicht runter, den Beitritt hat er eisern durchgezogen bis zum Schluss. Es war auch keine Rede davon, dass einer der Fürsten etwa eine Fusion gewollt hätte. Das Gegenteil ist richtig. Baden und Hessen wollten schon lange in den Norddeutschen Bund. Württemberg und Bayern dagegen wollten möglichst viel Eigenstaatlichkeit bewahren. Bayern hat nach der Reichsgründung sogar sein Heer behalten. Das Reich durfte es mit dem Reichsetat finanzieren und der Kaiser durfte es dafür besichtigen. Befehligen durfte es aber nur der bayerische König. Vielleicht findest du die Vertragstexte vom November 1870 per google. Ich wette, darin wird "Beitritt" formuliert. 2001:16B8:2A21:7400:69EA:AF90:869:78A3 23:07, 10. Feb. 2020 (CET)

Mit IPs, die zu Artikelarbeit nicht willens sind, diskutiere ich nicht. --Φ (Diskussion) 23:08, 10. Feb. 2020 (CET)

Gut so, nutze deine Zeit besser mit Lesen. 2001:16B8:2A21:7400:69EA:AF90:869:78A3 23:11, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich habe es vorliegen, aber per AGF kann ich dir nicht mehr hinreichend vertrauen, du hast den Dahm ja schon beim Anschluss Österreichs überstrapaziert (andere hätten da schon „Fake“ gerufen). Auf der Seite 155 steht in diesem Kontext jedenfalls nichts von Fusion; es ist eine Aufzählung von Bundesstaaten, wobei direkt vom Norddeutschen Bund auf das Deutsche Reich übergegangen wird. Das kann man jetzt als zusammengehörig betrachten oder als getrennt von einander existierende Beispiele. Sattelfest finde ich das nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 10. Feb. 2020 (CET)

Wenn du es vorliegen hast, ist es unehrlich, nach einem wörtlichen Zitat zu fragen. Du wolltest mich vorführen. Das ist wenig ehrenhaft. Wie kann ich in Zukunft Fragen von dir beantworten, wenn ich annehmen muss, dass du mir damit eine Falle stellen willst?

Die Liste steht im Abschnitt II. über die Konzentration der Staatsgewalt. Dieser hat vier Unterabschnitte. Im zweiten Unterabschnitt, der auf S. 154 beginnt, geht es um „Zusammenschluß, die Verschmelzung oder Fusion“. S. 155 beginnt mit dem Wort: „Beispiel“. Mithin ist jedem, der nicht böswillig den Sinn des Textes verdrehen möchte, klar, dass die Liste Beispiele für Fusionen enthält. --Φ (Diskussion) 07:45, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich brauche dich nicht vorführen, das machst du mit dieser Art, meine Kritik abbügeln zu wollen, schon selber. Dir sollte klar sein, dass ich es nachprüfe, wenn du was mit Dahm belegst. Daher möchte ich wissen, was du bei Dahm gelesen hast. Dies geht nur, wenn du es referierst oder bestenfalls zitierst.

Es würde daher sinnvoll sein, endlich meine Kririk auch als solche zu begreifen. --Benatrevqre ^…?! 08:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Tu ich ja: Ich begreife deine Kritik als inhaltlich nicht substantiiert und rein disruptiv. Bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, steht, wie du ja weißt: „Beispiel: Auf diese Weise sind die meisten Bundesstaaten […] zur Entstehung gelangt“. Welche Weise gemeint ist, steht eine Seite weiter vorne: „der Zusammenschluß, die Verschmelzung oder Fusion“. Als Beispiele für Staaten, die „auf diese Weise […] zur Entstehung gelangten“, werden genannt: die Schweiz, der Norddeutsche Bund „und dann das Deutsche Reich“, die Vereinigten Staaten, di Vereinigten Arabischen Emirate.

Es ist also keineswegs nur „eine Aufzählung von Bundesstaaten“, die wäre im Kontext dieses Abschnitts sinnlos, sondern eine von durch Fusion entstandenen Bundesstaaten. Verstoß gegen WP:KPA entf --Benatrevqre ^…?! 10:02, 11. Feb. 2020 (CET). Oder du hast das Buch doch nicht vorliegen, wie du behauptest, sondern versuchst dich hier mit Google-Books-Snippets durchzubluffen. --Φ (Diskussion) 09:15, 11. Feb. 2020 (CET)

Wenn einer blufft, dann eher du. Oder scheint dir etwa nicht bekannt zu sein, dass an anderer Stelle Oliver Dörr, den du ja bereits im Artikel als Beleg einbrachtest, klar feststellt (S. 271), dass sich die Sichtweise der Identitätsthese "in der deutschen Staatslehre … durchgesetzt hat"? Haste Dörr etwa nur selektiv gelesen (aber dann in infamer Weise mir die Lesekompetenz absprechen?!)?

Wenn ich die Formulierung bei Dahm nicht eindeutig finde, kannst du das akzeptieren oder anders sehen, aber dann nicht persönlich ausfällig werden! Wie soll so überhaupt eine Diskussion mit einem möglich sein, der beim anderen nur ein schlechtes Motiv vermutet? Mit einem gewissen Vorbehalt (caveat) spricht letztlich Dörr hinsichtlich der Reichsgründung davon, dass sie "daher auch in die Präzedenzfälle der völkerrechtlichen Inkorporation eingereiht werden kann". Die Tendenz dürfte damit klar sein, wenn wir mindestens zwei respektable Begründungen von Rechtswissenschaftlern vorliegen haben, wovon bezüglich der Gründung des Deutschen Reiches 1870/71 der eine a) von einer Minderheit schreibt, die noch eine Rechtsnachfolge – d. h. eine Fusion – annehme, und b) der andere die Durchsetzung einer Sichtweise konstatiert. Diese belegten Anzeichen leiten mich zu dem Fazit meiner Aussage, dass man bei der Überlegung einer Fusion 1870 von einer Mindermeinung ausgehen kann. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich habe Dörrs Buch nur per Google.Books ausgewertet, weil ich einen Beleg für die Abgrenzung zur Inkorporation brauchte. Dass ich es vorliegen hätte, habe ich nie behauptet, das wäre ja auch schlankweg gelogen gewesen.

Du kennst von Dahm/Delbrück/Wolfrum ganz offenkundig nur die Seite 155. Die Seite 154, auf der der Abschnitt eingeleitet und als sein Thema die Fusion angegeben wird, wird bei Google.Books nicht angezeigt. Deswegen hast du mich nach dem Zitat gefragt und dann irrig angenommen, da stünde eine Liste von Bundesstaaten. Insofern nehme ich meinen Vorwurf mangelnder Lesekompetenz zurück. Es lag an Google.Books, dafür kannst du nichts. Aber zugeben hättest du es schon können, finde ich. --Φ (Diskussion) 13:27, 11. Feb. 2020 (CET)

Was sollen deine Spekulation über mich? Ich schrieb nicht von einer "Liste" (du warst das), schon gar nicht meinte ich gar eine Spiegelstrichliste o.Ä. Also nicht ablenken, sondern diskutiere doch einfach mal um die Sache! Übrigens, die Buchseiten bei Google Books erscheinen zufällig, so kann die eine Seite mit einem Browser sichtbar sein, auf einem anderen aber wieder nicht. Ich habe nach einem Zitat gefragt, weil ich es nicht so aus Dahms Darstellung entnehme wie du es interpretierst. Ja, es werden Beispiele aufgereiht, aber albern finde ich, dass du anscheinend die Tendenz nicht erkennen möchtest, dass es sich tatsächlich um eine Mindermeinung handelt, wie ich in meinem letzten Diskussionsbeitrag begründet habe. Bestreitest du diese? --Benatrevqre ^…?! 14:16, 11. Feb. 2020 (CET)

Du fragst nach einem Zitat, obwohl du das Buch angeblich vorliegen hast? Das wäre ja ein unehrliches Vorführen deines Gesprächspartners gewesen. Du hast das Buch vorliegen und weißt nicht, dass da nicht eine „Aufzählung von Bundesstaaten“, sondern eine von solchen steht, die „auf diese Weise […] zur Entstehung gelangt“ sind? Wie kann das sein, denn auf welche Weise gemeint ist, steht doch auf S. 154. Komisch, dass dir das gar nicht aufgefallen ist. Wieso sollten Dahm/Delbrück/Wolfrum in einem Abschnitt über Fusion denn auf einmal Bundesstaaten aufzählen? So etwas vermutet man nur, wenn man den Kontext nicht kennt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine These, die in gleich zwei seriösen Handbüchern des Völkerrechts vertreten findet, seriös eine Mindermeinung nennen kann. Auch Dörr (danke für den Hinweis) traut sich ja nicht, die Gegenthese, dass das Reich durch Inkorporation entstand, ohne ein dickes Caveat zu vertreten. Willst du das in den Artikel einbauen? --Φ (Diskussion) 14:26, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich habe nie behauptet, ich hätte Dahm in dem Moment vorliegen. Es soll Leute geben, die sind unterwegs und nicht daheim. Was soll das? Willst du mich außerdem veräppeln? --Benatrevqre ^…?! 14:38, 11. Feb. 2020 (CET)

Gestern Abend hast du geschrieben Ich habe es vorliegen. Indikativ Präsens. Wie soll man das denn anders verstehen, als dass du es in dem Moment vor dir liegen hast. Wenn du abends um 23.16 Uhr nicht daheim bist, dann schreib doch nicht, dass du es vorliegen hättest. So eine Formulierung ist doch irreführend. --Φ (Diskussion) 14:43, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich habe nie behauptet, ich hätte Dahm in dem Moment (zum Zeitpunkt meines obigen Beitrags) vorliegen. Es soll Leute geben, die sind unterwegs und nicht daheim. Was soll das? Willst du mich außerdem veräppeln?

Und wie gesagt, du liegst in jedem Fall mit deiner Spekulation daneben: Dahm schreibt auf S. 154 sehr wohl von Bundesstaaten:

Mehrere bisher unabhängige Staaten schließen sich auf dem Boden der Gleichberechtigung zu einem neuen Staat, sei einem Bundesstaat oder einem Einheitsstaat, zusammen und verlieren ihre völkerrechtliche Selbständigkeit.

Soweit so gut, diese Aussage traf aber auf den Norddeutschen Bund nicht zu, denn der behielt seine Völkerrechtspersönlichkeit, er benannte sich dann nur um, so der Rechtswissenschaftler Christian Heitsch. Er führt aus: „Angesichts der eindeutigen Absicht Bismarcks, Verhandlungen über einen neuen Bund nicht zuzulassen, und der substantiellen Identität der Reichsverfassung 1871 und der Norddeutschen Verfassung dürfen die aus diplomatischer Rücksichtnahme auf eine Neugründung hindeutenden Formulierungen der – zudem in großer Eile und an verschiedenen Verhandlungsorten entstandenen – Novemberverträge nicht überschätzt werden, so zu Recht Maurer, [Festschrift] Stern, S. 46 ff., und Wahl, Der Staat 30 (1991), S. 196 ff.“ In: Christian Heitsch, Die Ausführung der Bundesgesetze durch die Länder, Mohr Siebeck, Tübingen 2001, S. 60 Anm. 153. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 11. Feb. 2020 (CET)

Du hast geschrieben: Ich habe es vorliegen. Dass damit gemeint gewesen sein soll, nicht „in dem Moment (zum Zeitpunkt meines obigen Beitrags)“, war deinem gestrigen Posting nicht zu entnehmen. Wer sagt: „Ich habe Durst“, meint dass er in dem Moment (zum Zeitpunkt seine Äußerung) etwas trinken möchte,nicht irgendwann später.

Und natürlich sind das Bundesstaaten, hat nie einer bestritten, aber eben nicht beliebigige, sondern solche, die „auf diese Weise […] zur Entstehung gelangt“ sind. Auf weldche Weise gemeint ist, steht auf S. 154.

Deine Rabulistik wirkt einigermaßen unerfreulich. Meinst du, du tust deiner Reputation einen Gefallen, wenn du so an allem, was du und ich hier schreiben, sinnverdrehend herumdeutelst? Wer glaubt dir denn in Zukunft noch, wenn du schreibst: Ich habe es vorliegen. Ganz offenkundig kann das ja bei dir auch bedeuten, dass du es nicht vorliegen hast. Denk mal drüber nach. --Φ (Diskussion) 15:49, 11. Feb. 2020 (CET)

Fusion zu einem Bundesstaat

Wenn Staaten sich zu einem Bundesstaat zusammmenschliessen, kann das ebenfalls als Fusion angesehen werden. Ein Bundesstaat besteht bekanntlich aus Einzelstaaten, und bei einer Fusion bleiben diese auch mehr oder weniger unverändert weiter bestehen. Rechtlich gesehen sind sie aber nicht mehr vollständig mit den Vorläuferstaaten identisch. In welchem Ausmaß sich ihre (nunmehr staats-) rechtliche Lage ändert, ist dafür ausschlaggebend, ob der Zusammenschluss als Inkorporation (in einen dominierenden Staat, dessen Staatsrecht übernommen wird) angesehen wird oder als Fusion. Eine derartige Ergänzung für den Artikel halte ich für notwendig. denn das, was jetzt als "Abgrenzung" dasteht, bezieht sich nicht auf einen Bundesstaat, sondern gilt streng genommen nur für einen Einheitsstaat. Unter den historischen Beispielen befinden sich mehrere Bundesstaaten, für die die in diesem Abschnitt aufgezählten Definitionen (besonders der Begriff "extinkt, ausgelöscht") nicht zutreffen. --88.130.55.96 00:48, 11. Feb. 2020 (CET)

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 08:05, 11. Feb. 2020 (CET)

Das ist ein Msngel dieses Stub, keine persönliche Betrachtung. Was hier fehlt, erfährt man in jeder Vorlesung "Einführung in das Völkerrecht" bei der Erklärung, welche Merkmale ein Völkerrechtssubjekt ausmachen. 89.247.127.94 11:02, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mehrere Handbücher zum Völkerrecht ausgewertet, da steht das anders. Wenn du keine Quellen lieferst (Autor, Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl - lernt man in jedem Promseminar) dient dieser Thread nicht der Artikelverbesserung und wird gelöscht. --Φ (Diskussion) 13:16, 11. Feb. 2020 (CET)

Identitätsthese

Im Artikel wird die Identitätsthese nicht erklärt. Man kann sie auch nicht als bekannt voraussetzen. Ich finde es daher ungeschickt, sie in einem (überflüssigen!) Zitat zu präsentieren. --Φ (Diskussion) 21:25, 11. Feb. 2020 (CET)

Eine Identitätsthese als solche gibt es nicht, drum wäre das kein eigenes Lemma wert. Darunter versteht man vielmehr die Anhaltspunkte, die für die fortgesetzte völkerrechtliche Identität des inkorporierenden Staates sprechen. Ich habe den Begriff der Identität ergänzt. Dörr hat eine eigene Meinung zu dem Thema, ob man von einer Fusion deutscher Staaten 1870/71 sprechen könne, die zur Gründung des Deutschen Reiches geführt haben soll. Er spricht sich letztlich gegen die Fusion aus, weil die Identitätsthese sich plausibler erklären lasse. Du hattest diese Meinung weggekürzt, sodass der Eindruck erweckt wird, er sei unentschieden. Das geht aber nicht. -Benatrevqre ^…?! 22:05, 11. Feb. 2020 (CET)

Worin besteht die Identitätsthese? Woher soll ein unbedarfter Leser wissen, wer da mit wem für identisch gehalten wird? Per Edit War redundante Formulierungen in den Artikel zu zwingen, hilft nicht dabei, diese Fragen zu beantworten. --Φ (Diskussion) 22:09, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Staaten blieben auch nach ihrem Beitritt als Staaten erhalten, vorher wie nachher, das ist ihre Identität. Ihre staatliche Kontinuität blieb auch im Deutschen Reich gewahrt. Das versteht jeder, es ist selbsterklärend. In Bayern sagt man es heute noch und sogar noch kürzer: "mia san mia". 89.247.127.94 22:11, 11. Feb. 2020 (CET)

Identitäten gibt es viele. Jeder ist identisch mit irgendwas oder -wem, mindestens mit sich selbst. Dass die redundante Erwähnung oben was mit Dörrs Zitat zu tun hat, erschließt sich niemandem, der es nicht ohne hin weiß. Lass das Dörr-Zitat doch besser weg. --Φ (Diskussion) 22:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Nein, sie Staaten blieben garnicht als unabhängige Staaten erhalten, es waren keine originären Völkerrechtssubjekte mehr, sondern Gliedstaaten des Deutschen Reiches, deren Völkerrechtssubjektivität von der des Reiches abgeleitet war. Den Begriff der Identität habe ich doch ergänzt! Wenn du meine Ergänzung wieder grundlos herauslöscht, ist nicht nachvollziehbar, was du überhaupt willst. Der Begriff der völkerrechtlichen Identität muss schon erwähnt werden. --Benatrevqre ^…?!

Wieso nein? Natürlich ist jeder mit sich selber identisch. Wer das nicht ist, soll zum Psychiater gehen.

Ein Laie versteht das nicht, was du damit meinst. Das ist abseitiger Spezialkram, der mit dem Lemma allenfalls am Rande zu tun hat. Du verstößt gegen WP:LAIE. --Φ (Diskussion) 22:18, 11. Feb. 2020 (CET)

Lies es doch einfach bei Dörr (S. 132) nach, seine Seite hast du doch selbst eingebracht. Dort steht es! Nachlesen, das versteht auch ein Laie. --Benatrevqre ^…?! 22:23, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß, was gemeint ist. Aber ein unbedarfter Leser weiß es nicht. Auf einmal wird in EN 5 eine Identitätsthese erwähnt, die vorher nirgends vorkam. verlinkt ist sie auch nicht. Soll der dann einfach bei Dörr (S. 132) nachlesen? Das ist hier eine Enzyklopädie, kein Repetitorium.

Ich nehm die unverständliche Formuleirung wieder raus. --Φ (Diskussion) 22:27, 11. Feb. 2020 (CET)

Das glaube ich dir nicht, sonst würdest nicht solche Aussagen treffen. Dass es "abseitig" wäre, sowas kann echt nur jemand sagen, der das Thema, worüber er schreibt, inhaltlich offenkundig überhaupt nicht verstanden hat. Eine Fusion verändert wesentlich die Identität der Staaten, die fusionieren, und zwar ganz einfach, weil sie dadurch beendet wird. Ein staatlicher Zusammenschluss auf völkerrechtlicher Ebene mit anderen Völkerrechtssubjekten führt regelmäßig zum Verlust der völkerrechtlichen Identität aller beteiligten Subjekte. --Benatrevqre ^…?! 22:32, 11. Feb. 2020 (CET)

Was hat diese Besserwiserei mit dem Artikeltext zu tun? Wird er dadurch besser,, dass du schlaue Sachen reinschreibst, die du alleine nur verstehst? Nein, wird er nicht. Dörr vertritt mit allem caveat die Auffassung, dass das Reich per Inkorporation entstand. Ich sehe keinen Grund, das nicht genau so zu schreiben, wie er das auf S. 271 explizit tut.

Dass ich vorhin in EN 5 Fusion statt Inkorporation schrieb, war ein Fehler. Ich bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 22:36, 11. Feb. 2020 (CET)

Natürlich wird er dadurch besser, wenn man die Rechtsfolgen versteht und begriffen hat, was eine Fusion bezweckt und inwiefern sie sich auf die Identitäten der Staaten auswirkt. Man sollte das Lemma also m.E. schon inhaltlich verstanden haben. Das hat überhaupt nix mit „Besserwisserei“ zu tun. Wer glaubt dir denn in Zukunft noch, wenn du diesen Zusammenhang als „abseitigen Spezialkram, der mit dem Lemma allenfalls am Rande zu tun hat“ bezeichnest? --Benatrevqre ^…?! 22:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Es spricht der Meister der Retourkutsche. --Φ (Diskussion) 07:08, 12. Feb. 2020 (CET)

Art. 146

"1990 wurde diskutiert, ob man die Wiedervereinigung Deutschlands über Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland als Beitritt der DDR zur Bundesrepublik oder über Artikel 146 des Grundgesetzes vollziehen sollte." In Artikel 146 heißt es allerdings "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." Inwiefern hätte das eine Fusion im Völkerrechtlichen Sinne begründet?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:32, 22. Feb. 2020 (CET)

Wenn die Deutschen in Ost und West sich 1990 in freier Selbstbestimmung eine neue Verfassung gegeben hätten, wäre das nach Josef Isensee, den ich als Beleg angegeben habe, die Neugründung eines Staats gewesen, wo es vorher zwei gab. --Φ (Diskussion) 18:57, 22. Feb. 2020 (CET)

Wäre es möglich, dass du die Stelle zitierst? Das wäre sehr nett. Eine neue Verfassung ist nämlich eigentlich kein Merkmal eines neuen Staates, schließlich ist Deutschland bekanntlich trotz der Einführung des Grungesetzes das gleiche Völkerrechtssubjekt wie das Deutsche Reich.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:29, 22. Feb. 2020 (CET)

Schick mir ne Mail, dann bekommst du das ganze Kapitel, OK? --Φ (Diskussion) 21:06, 22. Feb. 2020 (CET)

Isensee schreibt dabei aber nichts von einem neuen Völkerrechtssubjekt, das entstünde, wenn sich das deutsche Volk eine neue Verfassung über den Weg des Art. 146 GG gebe. Ein neues Staatssubjekt geht ja nicht zwangsläufig mit einem neuen Subjekt des Völkerrechts einher, schließlich bewirkt eine neue Verfassung gemeinhin keinen Staatsuntergang. Diese Deutung geht also fehl. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 28. Dez. 2020 (CET)

Mag sein, aber es war die gängige Vorstellung. Hab das mal klarer formuliert. --Φ (Diskussion) 14:27, 28. Dez. 2020 (CET)

Steht das wörtlich da? Ich würde eher vom Gegenteil ausgehen. Eine neue Verfassung führt regelmäßig zu keinem neuen Staat. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich hab es wörtlich zitiert. --Φ (Diskussion) 14:58, 28. Dez. 2020 (CET)

Dann entferne ich deinen Zusatz wieder, er ist unnötig suggestiv und behauptet was ("gängige Vorstellung"), was nicht dort steht. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 28. Dez. 2020 (CET)

Das steht durchaus so da. Bitte nicht an Texten anderer Benutzer rummurxen, wenn du di angegebenen Belege gar nicht kennst. --Φ (Diskussion) 15:58, 28. Dez. 2020 (CET)

Seinen Aufsatz in Frowein kenne ich, deshalb kommt mir dein Zusatz merkwürdig vor. Der Zusatz ist schwammig, denn wie "gängig" diese Vorstellung gewesen sein mag, ist dort nicht erwähnt und fraglich, zumal Frowein et al. von 1989 (!) ist. Ich habe eine neuere Sichtweise Isensees ergänzt, was unter "Staatssubjekt" zu verstehen ist. Er hebt a.a.O. zudem deutlich hervor, dass beide dt. Staaten füreinander nicht "Ausland" waren, es kommt mithin gerade keine völkerrechtliche Fusion zum Tragen, sondern eine staatsrechtliche! --Benatrevqre ^…?! 16:05, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich hab den Aufsatz, wie er in der Zeitschrift für Parlamentsfragen abgedruckt ist (Bd. 21, Heft 2, 1990, S. 309-332). Dort schreibt Isensee, dass die Vorstellung verbreitet war, dass durch eine Fusion nach Art. 146 "ein neues Staatssubjekt Deutschland entstehe und die beiden bisherigen Staaten unterginge." Die aber war irrig. Das sollte im Artikel klargestellt werden, das mit dem gemeinsamen staatsrechtlichen Fundament kann raus. --Φ (Diskussion) 16:17, 28. Dez. 2020 (CET)

In seinem Aufsatz qualifiziert er ebendiese Vorstellung somit ganz und garnicht als "gängig", sondern vielmehr als krasses Gegenteil davon ab: nämlich als eine randständige Vorstellung, die "in der politischen Diskussion [herum]geistert" (S. 134), die auch – nach seiner Auffassung – nicht zutrifft, weil sich sonst "auf ganzer Linie das staats- und völkerrechtliche Problem der Staatensukzession erhöhe" (S. 134).

Was du gegen das unstreitig vorliegende gemeinsame staatsrechtliche Fundament einzuwenden hast, kann ich nicht nachvollziehen.

Nein, mit deiner Änderung bin ich nicht einverstanden, verbreitet wurde diese Ansicht nur von wenigen, es war deutlich eine Mindermeinung – der Artikel darf nichts Gegenteiliges suggerieren. Und dies muss auch deutlich aus dem Text hervorgehen. Entscheidender ist dabei seine Aussage, dass es im Zusammenhang des Art. 146 GG sogar näher liegt, dass die Staatssubjektsidentität Deutschlands unangetastet bleibe. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 28. Dez. 2020 (CET)

Gängig schreibt Isensee wörtlich in dem Frowein-Band. Damit ist ja nur gesagt, dass die Vorstellung weit verbreitet war, nicht dass sie zutreffend gewesen oder in Fachkreisen auf Zustimmung gestoßen wäre. --Φ (Diskussion) 16:58, 28. Dez. 2020 (CET)

Immer noch falsch, eine Fusion hätte gleichberechtigte Partner verlangt. 87.123.199.199 17:09, 28. Dez. 2020 (CET)

Was Isensee schreibt, ist falsch? --Φ (Diskussion) 17:11, 28. Dez. 2020 (CET)

Nein, nur das, was du daraus fabriziert hast. 87.123.199.199 17:15, 28. Dez. 2020 (CET)

Eine betont sachliche, konzise Feststellung, die so präzis begründet ist, dass sie jedem unmittelbar einleuchtet. Ich kann dich auch gut leiden. --Φ (Diskussion) 17:42, 28. Dez. 2020 (CET)

Benatrevqre überarbeitet das doch gerade, das macht er ganz gut, lehn dich zurück und warte einfach ein paar Tage ab. 87.123.199.199 18:06, 28. Dez. 2020 (CET)