Diskussion:Sulfosalze

Catamarcaite und andere

Ist Catamarcait nun ein Sulfosalz oder nicht? Ich weiß es ehrlich nicht 100%ig. Orci hat ihn hier gelöscht, weil er in der Strunz'schen Systematik nicht zu den Sulfosalzen gehöhrt. Das trifft noch auf etliche mehr zu.

Der Artikel richtet sich nach der Klassifikation der IMA von 2008 (siehe verlinkter Artikel von Moelo 2008 im EJM). Diese weicht sicherlich an diversen Punkten von der Strunzschen Systematik ab.

Moelo et al. führen Catamarcait lediglich in einer Tabelle (Tabelle 2, Seite 10) zusammen mit etlichen anderen "Sulfosalzen" (...minerals of the chalcogeno-salt types... hab ich das korrekt übersetzt?) auf. Ich hatte sie alle als "In der aktuellen Klassifikation der IMA bislang unberücksichtigte Sulfosalze" mit aufgeführt. Ob das Sinn macht, kann man noch mal überlegen. Ich hatte den IMA-Artikel so verstanden, das auch alle in deren Tabelle 2 aufgeführten Minerale ihrer Definition von "Sulfosalz" genügen.

Sicherlich ist es gut, die Strunzsche Klassifikation der der IMA gegenüberzustellen. Interessant wäre, wenn jemand herausarbeiten könnte, ob und wie sich die Definitionen von "Sulfosalz" beider Systeme unterscheiden. Raike, du hast doch den Wälzer zur Hand - was steht denn da? --Bubenik 23:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Bubenik, soweit es um den Catamarcait geht, können die Strunz Mineralogical Tables (2001) nicht weiterhelfen, weil das Mineral erst 2003 entdeckt bzw. anerkannt wurde. Nach der aktuellen IMA-Liste (2009, auf der Grundlage der neuen Strunz'schen Systematik basiert) gehört Catamarcit aber zur Unterabteilung 2.CB und das sind die Metallsulfide mit M:S=1:1 (und ähnliche), mit Zn, Fe, Cu, Ag, etc.. Catamarcait ist also tatsächlich kein Sulfosalz. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:32, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Raike, danke. dass du nachgeschaut hast. Mittlerweile hab ich mir die Struktur auch noch mal angesehen [1]. Das sieht mir auch nicht nach Sulfosalz aus. Aber gibt Strunz denn überhaupt eine Definition von Sulfosalz an? Gruß --Bubenik 17:12, 30. Okt. 2010 (CEST)

N'Abend Bubenik, in den o.g. Strunz Mineralogical Tables (genauer Hugo Strunz, Ernest H. Nickel: Strunz Mineralogical Tables. 9. Auflage. E. Schweizerbart'sche Verlagsbuchhandlung (Nägele u. Obermiller), Stuttgart 2001, ISBN 3-510-65188-X, S. 56. ) findet sich für Sulfosalze folgende Definition:

"The Sulfosalts (Berzelius, 1819) are characterized by the presence of trigonal pyramids that represent the fundamental building blocks in the structure. These trigonal pyramids include [AsS₃]^3-, [SbS₃]^3- or [BiS₃]^3-, and consist of three sulfur atoms forming the base of the pyramid, and the metalloids As, Sb or Bi at the apex. This can be attributed to the lone-electron-pair effect of the metalloid ions. The classification of the sulfosalts is based partly on the chemical-structural scheme developed by Nowacki (Schweiz. Min. Petr. Mitt. 1969, 109-156) and Edenharter (Schweiz. Min. Petr. Mitt. 1976, 195-217), and partly on the concept of SnS and PbS archetypes and the incorporation of these structural elements into homologous series by Makovicky (N. Jb. Min.,Abh. 1989, 269-297, etc.)"

Tja, jetzt bräuchte es nur noch eine saubere deutsche Übersetzung, dann könnte man die Definition als Zitat in den Artikel einbauen ;-) Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 00:11, 31. Okt. 2010 (CEST)

Der Google-Übersetzer rührt einem doch das Herz:

Die Sulfosalze (Berzelius, 1819) sind durch die Anwesenheit von trigonalen Pyramiden, dass die fundamentalen Bausteine in der Struktur darstellen gekennzeichnet. Diese trigonalen Pyramiden gehören [ASS3] 3 -, [SbS3] 3 - oder [BIS3] 3 -, und bestehen aus drei Schwefelatome bilden die Basis der Pyramide, und die Metalloide As, Sb oder Bi an der Spitze. Dies kann auf die einsamen Elektronen-Paar Wirkung der metalloiden Ionen zugeschrieben werden. Die Einstufung der Sulfosalze ist teilweise auf die chemisch-strukturellen Regelung von Nowacki entwickelt (Schweiz. Min. Petr. Mitt. 1969, 109-156) und Edenharter (Schweiz. Min. Petr. Mitt. 1976, 195-217) basiert, und teilweise auf dem Konzept von SnS und PbS Archetypen und die Einbeziehung dieser Strukturelemente in homologen Reihe von Makovicky (N. Jb. Min., Abh.. 1989, 269-297, etc.)

Spätestens bei den einsamen Elektronenpaaren kamen mir die Tränen. Aber man kann was draus machen. Werd mal versuchen, das heute Abend einzutüten - wenn es nicht unendwegt Vanpiere, Aliens Hexen und andere Monstren klingeln.--Bubenik 17:34, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Klassifikation von Catamarcait ist nach einem Verständnis schlicht abhängig davon, welches Schema man heranzieht. Nach Strunz ist es KEIN Sulfosalz, nach der momentanen Auffassung der IMA ist es schon ein Sulfosalz, wenn auch die IMA einräumt, dass etliche Sulfide, die sie als Sulfosalz einordnen, sich auch problemlos in andere Gruppen einsortiern lassen. (Punkt 1.4. Conclusion des Moelo-Artikels: As already mentioned, some sulfosalts fit perfectly in specific sulfide groups; for instance, most of the sulfostannates belong structurally within the sphalerite group.). Viele Grüße --Bubenik 23:44, 6. Nov. 2010 (CET)

Definition - eine Baustelle

(endlich - Kinder schlafen und keine Kürbisköppe, die meine Schokolade wegfressen)

Die Sulfosalze bilden eine umfangreiche Familie von Mineralen innerhalb der Klasse der Sulfide.

Strunz und Nickel verwenden für die Strunz Mineralogical Tables folgende Definition:

Sulfosalze zeichnen sich strukturell durch Komplexanionen mit den Grundbausteinen [AsS₃]^3-, [SbS₃]^3- und [BiS₃]^3- aus. Die Ionen dieser Anionenkomplexe sind in Form einer trigonalen Pyramide angeordnet mit den drei Schwefelanionen an der Pyramidenbasis und dem Halbmetallkation an der Spitze. Die Halbmetallkationen verfügen über ein weiteres, freies Elektronenpaar an der Pyramidenspitze, das an keinen Bindungen beteiligt ist. Die Klassifikation der Sulfosalze nach Strunz erfolgt zum einen strukturell nach dem Konzept von SnS- und PbS- Strukturtypen und daraus abgeleiteten homologen Reihen (Makovicky N. Jb. Min.,Abh. 1989, 269-297, etc.) und zum anderen nach dem chemisch-strukturellen Schema von Nowacki (Schweiz. Min. Petr. Mitt. 1969, 109-156) und Edenharter (Schweiz. Min. Petr. Mitt. 1976, 195-217).

Das Sulfosalz-Unterkomitee der IMA-Kommission zur Erzmineralogie entwickelt eine überarbeitete Systematik der Sulfosalze mit einer allgemeiner gefassten Definition:

Sulfosalze sind Minerale mit Komplexanionen aus Halbmetall- oder Metallkationen und Chalkogenidanionen. Das Kriterium zur Abgrenzung zu anderen Chankogenidverbindungen ist das Fehlen von Bindungen der zentralen Kationen in den Anionenkomplexen zu den übrigen Kationen in der Struktur. Die Klassifizierung erfolgt zuerst nach chemisch definierten Klassen und darunter rein strukturell in folgenden Ebenen:

• Klasse: Chalkogenide / Sulfide
• Chemischer Untertyp: Sulfosalze
• Strukturfamilie
• Homologe Reihe
• Isotype oder Homeotype Reihe
• Mineral
• Polytype

Unterschreiben sollte ich auch noch: --Bubenik 23:32, 6. Nov. 2010 (CET)

Sulfosäuren vs Thio-Verbindungen

Hallo, die hier Sulfosäuren genannten Säuren scheinen Chemikern (Laientest: Ich habe drei promovierte (frisch und älter) gefragt) unbekannt zu sein. Die Verlinkung von Sulfosäuren läuft auf die organsichen Sulfonsäuren. Wir reden doch über Thio-Arsenate, Thio-Antimonate Sulfosalze#Klassifizierung etc. Sollte dann Sulfo-Säure durch Thio-Säuren ersetzt werden? --Krizu (Diskussion) 09:18, 30. Mai 2012 (CEST)

Hallo, das ist in der Tat etwas verwirrend. Sulfosäure wird in der Tat synonym mit Sulfonsäure verwendet. Aber wie heißen denn die Säuren H₃AsS₃?

Angesichts dieser Unsicherheit fände ich es OK, hier von Thioarsenaten etc. zu sprechen. Gut möglich, dass der Begriff Sulfosäure recht veraltet ist und sich die Bedeutung verschoben hat.

Gruß --Bubenik (Diskussion) 11:03, 2. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Bubenik, ich habe sogar eine Literaturrecherche losgetreten, da findet man so ganz alte Schinken :-) Sulfo-Säure war ca 170x aber immer die Sulfonsäure, Thioarsenate war schon über 370x. Vermutlich ist der historisch und IMA spezifisch MfG --Krizu (Diskussion) 11:32, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich muß gestehen, dass ich nicht mehr genau weiß, woher ich den Satz mit den Sulfosären damals hatte. In dem recht langen Artikel von Moelo et. al. konnte ich ihn nicht finden. Dort wird aber auch auf die chemische Nomenklatur verwieden, die die Sulfosalze zu den Thioarseniden etc. zählt. Aber die Mineralogen haben schon immer einen starken Fokus auf der Struktur und wohl auch daher immer einen starken Drang zu einer eigenen Klassifikation und Nomenklatur. Dennoch, da die Sulfosäuren offenbar eher in die Irre führen, kannst du den Satz gerne umformulieren.

Gruß --Bubenik (Diskussion) 23:03, 2. Jun. 2012 (CEST)

Hi, mach ich solbald ich ein Konzept habe. IUPAC lässt sich auch nicht richtig darüber aus. Zum Glück arbeite ich in einer Chemie-Butze :-) Da frag ich mal die Koellegen. Mfg --Krizu (Diskussion) 23:32, 2. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Elektrolyt entfernen

Hallo zusammen, ich werde die Einordnung in die Kategorie:Elektrolyt entfernen, da das im Artikel selber nicht thematisiert wird und sich selbst laut der Einleitung nur auf einige bezieht (die aber nicht nennt). Für konkrete Verbindungen, die als Elektrolyte eingesetzt werden, gilt das natürlich nicht. Ich würde das außerdem gerne auch aus der Einleitung entfernen, falls niemand dagegen ist, da das im Haupttext nicht vorkommt, und sehr viele Verbindungen schon als Festelektrolyte wissenschaftlich untersucht und in einem für eine Anwendung empfohlen wurden. Ohne Sekundärliteratur, die den Nutzen bestätigt (besser: tatsächliche Anwendung), ist das aber auch für eine sehr umfassende Enzyklopädie nicht sehr relevant.--!nnovativ (Diskussion) 15:47, 21. Jan. 2021 (CET)