Diskussion:Unabhängigkeitssystem

quellen; ueberschneidung mit artikel matroid

Hi Mkleine, den Baustein habe ich nicht ohne Grund installiert. Durch Quellenangaben ergibt sich die Möglichkeit sich den eigenen Text genauer anzuschauen, zu vergleichen, Ungenauigkeiten zu beseitigen. Nach einem Überfliegen der Literatur habe ich gesehen, dass es viele verschiedene Definitionen gibt. Vielleicht kann man den Begriff noch allgemeiner fassen. Es geht aber nicht nur um Verallgemeinerungen oder andere Definitionen. Der Text, so wie er jetzt steht, enthält Fehler. Bitte, nimm Dir die nötige Zeit und studiere die Sache genauer: ISBN 0-26209-026-0, ISBN 0-44482-346-8, ISBN 3-54061-787-6, ISBN 0-52159-667-X . Ich werde es versuchen Dir (diese oder nächste Woche) zu helfen. --Alexandar.R. 09:40, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, das mit dem Baustein geht in Ordnung, obwohl ich hier { Überarbeiten } angebrachter fände. Die von mir gegebene Definition findet sich dutzendfach im Web sowie auch in einem vom Professor herausgegebenen Skript zur Graphentheorie aus meinem eigenen Studiengang. Nur als Beispiel gebe ich http://www.wm.uni-bayreuth.de/fileadmin/Lehre/HS_IP_WS0607/Ausarbeitung_Sattler.pdf an. Auch der Artikel der englichen wp zum Matroid folgt dieser Darstellung. Unsicher bin ich mir im Hinblick auf eine Einschränkung der Menge U: In einigen Darstellung wird verlangt, dass diese Elemente der Potenzmenge von E sein sollen, in anderen nicht. Hier könnte noch ein Fehler liegen. Ansonsten sehe ich aktuell keine Fehler in der Definition (insofern wir hier dasselbe meinen).

Bitte berücksichtige bei der Ausarbeitung insbesondere Matroide. Der hier gemeinte Begriff Unabhängigkeitssystem stellt genau die Eigenschaften 1. und 2. der Definition eines Matroids dar, wie der in Matroid gegegeben wird. Für Matroide wird zusätzlich die Austauscheigenschaft erfüllt. Auch dieser Zusammenhang der beiden Begriffe findet sich in Dutzenden von Quellen im Web ebenso wie in meinem Skript.

Interessant wäre auch noch die korrekte englische Übersetzung des Begriffs, um einmal mit der Darstellung in der englischen wp vergleichen zu können.

Allgemein auch eine Rückmeldung zu deinem Vorgehen: Ich finde es gut, dass neue Artikel des Bereichs Mathematik qualitätsgeprüft werden. Daher stelle ich diese ja auch in die entsprechende Portalsseite ein. Allerdings empfinde ich deine Anmerkungen oftmals als pauschal und wenig konstruktiv. Auch forderst du nun wiederholt Quellen und eine weitere Ausarbeitung des Artikels, ohne sie offenbar selbst vornehmen zu können oder zu wollen. Ich habe hier schon an vielen Fachartikeln mitgearbeitet und stelle sicher an mich den Anspruch, fachlich korrekte Dinge zu schreiben. Kleinere Ungenauigkeiten sind sicher unvermeidlich. Jedoch stelle ich nicht den Anspruch, absolut ausgearbeitete, durch Quellen belegte, druckfertige Artikel zu schreiben. Würde ich diesen Anspruch stellen, so müsste ich meine Mitarbeit hier einstellen, denn dazu fehlt mir die Zeit. Nichtsdestoweniger finde ich die Früchte meiner bescheidenen Arbeit in vielen Artikeln hier wieder und weiß, dass auch das Ergänzen noch unvollständiger Information einen Artikel oftmals weiterbringt. Ich würde mir daher von dir wünschen, dass du die Sache etwas konstruktiver angehst und über die Aussage, dass Quellen fehlen oder der Artikel "Fehler enthält" etwas konkreter und konstruktiver wirst. Dann bringt es auch mir persönlich und insbesondere dem Artikel etwas. Viele Grüße --Mkleine 12:40, 18. Sep. 2007 (CEST)

A ⊆ B, B ⊆ U → A ⊆ U ist keine Bedingung. Laut deinem Link heißt es "Basis" und nicht "Base". Abschreiben will gelernt sein.--Zamuf 13:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das Komma steht hier, wie sonst ebenfalls oft, für eine Verundung, also ausgeschrieben ist A ⊆ B UND B ⊆ U die Prämisse, A ⊆ U die Implikation.

Base war hier leider falsch übersetzt, in den englischen Texten, die ich z.T. konsoltiert habe, war oftmals von "base" die Rede, das habe ich durcheinander gebracht. Es wäre allerdings kein Problem gewesen, das einfach im Artikel zu korrigieren statt eines solchen Kommentars auf Chatraum-Niveau. --Mkleine 15:41, 18. Sep. 2007 (CEST)

Mkleine nimm, bitte, die Kritik an deinen Artikeln nicht persönlich - sie ist nur einfache Prozedur: ...Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten...Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt...(WP:BLG). Die Bezeichnungen in dem Satz: ...Ist eine unabhängige Menge U maximal, so bezeichnet man sie als Basis .... Ist eine abhängige Menge E \ U minimal, so bezeichnet man sie als Kreis ... sind irritierend. Bei Matroid steht, dass E eine endlichen Menge ist. Ob dort oder hier ein Satz zu dem Thema besser wäre, damit beide Artikel im Einklang sind...?!? Und überhaupt - lohnt sich denn der Aufwand? In Matroid steht schon viel Information. Der englische Begriff ist independence system und ist auch weitergeleitet nach Abstract simplicial complex. Was hat Dich auf die Idee gebracht einen extra Artikel Unabhängigkeitssystem zu verfassen? --Alexandar.R. 20:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

Was mich auf die Idee gebracht hat? - Die schlichte Tatsache, dass es sich um einen eigenständigen, allgemeineren Begriff handelt.

Was an den Aussagen über die unabhängige und abhängige Menge (die Bezeichnungen Basis und Kreis) irritierend sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Im Spezialfall der linearen Unabhängigkeit ist die Basis sicher einer der Schlüsselbegriffe. Sicher, es wäre schön das noch weiter auszuarbeiten, aber was erwartest du? Ein neuer Artikel, der ein komplettes Tutorial darstellt?

Noch etwas: Du bist so ziemlich der erste Autor, der mir hier begegnet, der bei mathematischen Artikeln Quellenangaben einfordert. Quellenangaben werden in der wp jedoch in ganz anderen Fällen gefordert und müssen dann auch erbracht werden. Wikipedia:Quellen schreibt hierzu eindeutig:

"Belege sind immer dann angebracht, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann."

Im Klartext: Ich bin nicht verpflichtet, dich auf Lehrbücher hinzuweisen. Wenn du Zweifel hast und sie deinerseits belegen kannst, tue das. Aber fordere keine Literaturangaben, wenn es sich um Lehrbuchthemen handelt. Quellenangaben werden bei weit strittigeren Fragen benötigt, etwas bei der Behandlung historischer oder aktueller Ereignisse, wenn der Ursprung oder die Sicherheit der Inhalte nicht ohne weiteres zu klären sind. Ich arbeite jetzt seit mehr als 4 Jahren hier mit und habe diesen Baustein selbst ein ums andere Mal gesetzt oder gesehen, aber nie an einer so unsinnigen Stelle.

Und nochmal: Wenn du etwas präziser weißt oder als Fehler erkennst, genügt die Korrektur im Artikel. Weder ein Baustein noch ein Diskussionseintrag sind dann nötig. --Mkleine 22:24, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es ist echt kompliziert mit Dir. Die ganze Geschichte des Artikels zeigt, dass es Sinn macht nach Quellen zu suchen und Bücher aufzumachen. Ich habe versucht es Dir höfflich zu erklären wozu das gut ist. Schau Dir ein gutes Mathe-Lexikon an (Hazewinkel, Naas u. Schmidt, Ito) - dort gibt es auch Literaturangaben. Wieso verwendest Du U als Bezeichnung für zwei verschiedene Mengen? Belege werde ich auch in der Zukunft verlangen. Und weil Du von mir verlangst, dass ich den Artikel nach meinen Vorstellungen ändern sollte, dass werde ich machen. Ich denke, der Mehrwert dieses Arteikels ist, so wie Du ihn erstellt hast, gleich 0. Alles steht bei Matroid schon, daher - REDIRECT. --Alexandar.R. 00:04, 19. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Versuche dieser Art werde ich als Vandalismus werten. --Mkleine 01:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

gudn tach!
zunaechst moechte ich einmal auf WP:AGF hinweisen. das scheint mir vor allem gegen ende der diskussion untergegangen zu sein.
die sache mit den quellen hat sich ja erledigt. der begriff existiert.
offen bleibt noch die moegliche ueberschneidung mit matroid. nach kurzem ueberfliegen steht afais hier nichts wesentliches, was nicht schon in matroid steht, oder? falls es so waere, waere ein redirect angebracht und die uebliche vorgehensweise. falls etwas hier im artikel stehen sollte, was noch nicht in matroid steht, kann es ja dort eingepflegt werden. in beiden faellen waere dieser artikel hier dann loeschreif (oder vielmehr redir-reif). wenn sich allerdings jemand dazu bereit erklaert, diesen artikel hier gescheit auszubauen, dann ist wohl auch kein redir noetig. sind wir uns denn bis hierhin einig? -- seth 09:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Naja, zumindest wird hier auf die Zusatzbedingung, dass E endlich sein soll verzichtet. Aber die Bedeutung hiervon zu eruieren wäre wohl auch eher Aufgabe von Matroid... --Hagman 20:29, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn sich das hier als allgemeine Tendenz herauskristallisiert, wäre ich auch für einen Redir. Man könnte den Begriff in Matroid ja bei Bedarf klarer als eigenständig herausstellen und einen eigenen Unterabschnitt anlegen, auf den dann der Redir geht. Sieht zwar schön aus, wenn man in der Def. von Matroid einen Link zu U.system findet, über den man weitere Infos findet, wenn da aber tatsächlich nichts Neues steht, macht das wenig Sinn. Wenn sich natürlich (jetzt oder in Zukunft) jemand findet, der eine eigenständige Theorie zum Unabhängigkeitssystem mit wenigstens einer eigenständigen Anwendung oder einem eigenständigen Beispiel darzustellen weiß, (dann) wäre ein eigener Artikel angebracht. Ich habe mir die Quellen nicht angeguckt, vielleicht ergibt sich dass ja schon daraus und Mkleine würde das tun, da er/sie ja schon mal im Thema drin ist.

Mir fällt auch gerade auf, dass in der Einleitung von Matroid ein roter Link zu orientiertes Matroid vorliegt. Ist das sinnvoll? Oder sollte das Thema nicht auch im gleichen Artikel abgehandelt werden?

—Markus Prokott 23:50, 19. Sep. 2007 (CEST)