Diskussion:Kloster Fahan

Dieser Artikel war am 17. März 2013 der Artikel des Tages.

Aus dem Review

Hierbei handelt es sich um einen kleinen Artikel über ein frühchristliches Kloster in Irland. Da ich noch nicht allzu lange hier bei der Wikipedia mitwirke, würde ich mich sehr über Eure Anregungen freuen. Mein Wunsch wäre es, den Artikel in einen lesenswerten Zustand zu überführen. Vielen Dank für Eure Unterstützung, AFBorchert 23:43, 19. Jan 2006 (CET)

Für den Anfang wirklich nicht schlecht. Aber: die irischen Namen und Orte sind für Nicht-Irlandkenner historisch und geographisch schwer einzuordnen. Eventuell eine Karte, wo das Kloster auf der Insel lag? Am Anfang steht, es seien einige Reliquien in Museen - unten ist nur der Stab genannt. Bis zum Lesenswert fehlt noch was, aber Potential hat der Artikel. Ach ja - der Reviewbaustein sollte unter den Artikel. -- Tobnu 23:55, 19. Jan 2006 (CET)

Da ist einer aber schnell beim Lesen! Der Review-Baustein ist inzwischen drin. Als weitere Reliquie Muras ist am Ende des Abschnitts über den Hirtenstab die bronzene Glocke erwähnt. Unter Umständen wäre noch der Taufstein zu nennen, der erhalten geblieben ist. Leider kann ich aufgrund meiner aktuellen Quellenlage weder besondere Details für den Taufstein oder die Glocke liefern. --AFBorchert 00:08, 20. Jan 2006 (CET)

Heute abend habe ich mich daran versucht, die gewünschte Karte zu generieren. Ein Meisterwerk ist es sicherlich nicht, aber vielleicht erfüllt sie ja ihren Zweck. Dafür musste dann das Bild der Kreuzstele in den entsprechenden Abschnitt weichen. Viele Grüße, AFBorchert 23:12, 20. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Anmerkung: Das Lemma ist jetzt aufgrund der hier geführten Diskussion von Fahan auf Kloster Fahan umgetauft worden. --AFBorchert 14:54, 28. Jan 2006 (CET)

•  Pro interessant zu lesen, evtl. kleine Veränderungen müssten noch gemacht werden --Dachris ^Diskussion 20:41, 26. Jan 2006 (CET)
•  Pro Nett zu lesen, auch wenn eventuell Kloster Fahan eine bessere Überschrift wäre, da der Ort selbst kaum behandelt wird. Der rote link John de Courcy ist ärgerlich - wieso die Person einen Abt und Reliquien raubte dürfte nur Spezialisten in Irischer Geschichte wissen. Eine kurze Erläuterung wäre nützlich. Ansonsten lesbar, gut bebildert und mit weiterführender Literatur, daher lesenswert. -- 80.139.72.171 20:54, 26. Jan 2006 (CET)
• contra selbst unter dem lemma Kloster f. eine klare sache. alles landeskundliche (ist das der richtige überbegriff für geographie, infrastruktur und bevölkerung?) fehlt. es beginnt mit einer reiseführer floskel: Bemerkenswert und eine Besichtigung wert ist die bis heute am Ort verbliebene Kreuzstele. der rest könnte gänzlich neu strukturiert werden.--Carroy 23:49, 26. Jan 2006 (CET)
• Bitte aus dem Review nehmen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 00:05, 27. Jan 2006 (CET)
• Neutral: Als Hauptautor (der die Kandidatur nicht initiiert hat) möchte ich kurz Stellung beziehen. Als Wikipedia-Anfänger habe ich sicherlich noch Unsicherheiten in einigen Fragen. Das war auch der Hauptgrund, den Artikel ins Review zu stellen. Die Frage nach dem korrekten Lemma gehört sicherlich dazu. Fahan ist heute keine selbständige Kommune, sondern gehört zu Buncrana. Einen eigenständigen Artikel wird der heutige Ort an sich wohl kaum jemals wegen mangelnder Relevanz erhalten. Von daher wird der Begriff Fahan fast nur mit dem frühchristlichen Kloster in Verbindung gebracht. Ich lasse mich aber auch gerne von der Notwendigkeit, das Lemma umzutaufen, überzeugen. Die Infrastruktur ist genannt (der Ort liegt an der R238) und im übrigen hat der Ort nur sehr wenige Einwohner (wohl etwa um die 100, genaue Zahlen liegen mir leider nicht vor, so dass ich entsprechende Angaben wegliess). @Carroy: Der Artikel beginnt nicht mit der genannten Floskel, sie leitet den Absatz über die Kreuzstele ein. Denkst Du, dass es verkehrt ist, auf etwas hinzuweisen, dass heute noch besichtigt werden kann? Wenn Du eine Neustrukturierung vorschlägst, würde ich es begrüßen, wenn Du darauf näher eingehen könntest. Ansonsten mein Dankeschön an Euch alle für Eure konstruktive Kritik. --AFBorchert 16:38, 27. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Ich habe gerade eben die zitierte Floskel umformuliert. --AFBorchert 16:47, 27. Jan 2006 (CET)

wenn wir nur das kloster betrachten, wäre neben der bereits vorhandenen geschichte eine beleuchtung der rolle die das kloster spielte wichtig. warum wird das kloster an dieser stelle gegründet? welche einflüße hatte es auf die entwicklung der region, gingen von ihm wichtige klerikale strömungen aus, wurde es durch welche beeinflusst? hier wäre auch die anekdote um den hirtenstab richtig aufgehoben. wenn diese stele die atraktion der halbinsel schlechthin ist kann sie unter den baudenkmälern ruhig als erstes gennant werden. was für eine funktion hatte sie? was gibt es noch zur kirche zu sagen? war sie ein teil des klosters oder nur eine pfarrkirche? wieso ist sie so spät zur ruine geworden? wenn es der ostgiebel ist, könnte es dann nicht der chor sein? was für eine motivation hat man im 17. jahrhundert masswerkfenster zu schaffen, handelt es sich hierbei um eine irische nachgotik, erste vorsichtige schritte der neogotik?

hab es trotzdem gerne gelesen! --Carroy 20:33, 27. Jan 2006 (CET)

Das Kloster war durch seine Verbindung mit den Úi Néill wichtig, darauf wird auch sogleich in der Einleitung hingewiesen. Insbesondere kam der Gründer und der erste Abt aus dieser Familie. Entsprechend wurde das Kloster auch in dem Stammland der Úi Néill auf der Halbinsel Inishowen gegründet. Frühchristliche Klöster in Irland kümmerten sich um die umliegenden Gemeinden, dienten als Schulen und hatten teilweise umfangreiche Landbesitzungen. Angesehene Äbte wirkten auch als Vermittler (das ist auch in dem Abschnitt über den Hirtenstab mit erwähnt). Die genauen Strömungen und Interaktionen lassen sich leider schwer rekonstruieren, da in Irland viel verloren gegangen ist (Wikinger, Normannen, Reformation). Bei den frühchristlichen Kirchen gab es in Irland keine größeren Steinbauten, die die Zeiten überdauern. Weitgehend wurde mit Holz gebaut, nur gelegentlich vergleichsweise kleine Kirchen aus Stein. Das war also keine Pfarrkirche, sondern wirklich die Kirche des Klosters. Erst nach der Reformation wurde sie (wie der Artikel auch erläutert) zur Pfarrkirche der anglikanischen Kirche. Zum Baustil: Die Renaissance oder der Barock fanden nie Verwendung bei sakralen Bauten in Irland (Gegenbeispiele erbeten, mir fallen aber beim besten Willen keine ein). Entsprechend wurde der gotische Stil einfach weiterverwendet. Vom Chor sollten wir erst dann sprechen, wenn es sich um eine Kirche in Kreuzform handelt. Diese Kirche bot aber nur einen einfachen rechteckigen Raum. Von der Neogotik würde ich erst ab den Bauten im 19. Jahrhundert sprechen. Die zahlreichen neogotischen Kirchen in Irland unterscheiden sich doch deutlich von der alten Kirche in Fahan. Vielen Dank jedenfalls für die vielen Fragen oder Kommentare. Allerdings bin ich da skeptisch, ob all solche Erläuterungen in einen Artikel über ein einzelnes Kloster gehören, das sich in diesen Charakteristika nicht von anderen frühchristlichen Klöstern in Irland wesentlich unterscheidet. Es mag natürlich sein, dass ich da dennoch den von der irischen Kirchengeschichte unbelasteten Leser überfordere, und ich lasse mich deswegen auch sehr gerne belehren. Viele Grüße, AFBorchert 21:00, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Carroy, ich habe jetzt den Abschnitt über die alte Kirche etwas überarbeitet und hoffe, dass die neue Fassung dann auch im Artikel einige Deiner Fragen klärt. Viele Grüße, AFBorchert 21:17, 27. Jan 2006 (CET)

Noch eine Anmerkung zur Wahl des Lemmas. Wie sich der zugehörigen Kategorie entnehmen lässt, wurde bislang für noch keines der frühchristlichen Klöster ein Lemma verwendet, das mit Kloster beginnt. In all den dort vorkommenden Fällen ist das auch naheliegend, weil die Namen praktisch nur mit den jeweiligen Klöstern in Verbindung gebracht werden. Selbst wenn dies vielleicht geändert werden sollte, befinde ich mich zumindest im Einklang mit der bisherigen Praxis für Irland. --AFBorchert 21:29, 27. Jan 2006 (CET)

selbst unter cluny findet man nur den eintrag zu einem heute unbedeutenden städtchen. eines er wohl wichtigsten klöster europas findet man erst unter Cluny (Abtei). rezeption der gotik beginnt natürlich nicht erst im 19. jahrhundert. deine obigen erläuterungen würden dem artikel nicht schaden und sollten an geeigneter stelle eh tiefer beleuchtet werden. überprüfe nochmal deine quellen ob sie wirklich primär sind und nicht wie ich finde zum teil sekundär.--Carroy 12:21, 28. Jan 2006 (CET)

Ok, das Lemma ist umgetauft. In Bezug auf die Gotik und die Quellensituation habe ich anderswo ausführlich Stellung genommen: [1]. Im übrigen habe ich den Artikel in einigen Punkten noch überarbeitet und dabei sowohl Anregungen von hier als auch aus dem Review übernommen. --AFBorchert 00:29, 29. Jan 2006 (CET)

• pro --Carroy 00:42, 29. Jan 2006 (CET)
• neutral - mir gefällt der Artikel, aber ich wünschte mir noch weitere Informationen. Wie groß war das Kloster, wie muss man sich das Klosterleben vorstellen (eher kontemplativ oder stand Arbeit in der Landwirtschaft im Vordergrund, hatte das Kloster Landbesitz und damit abhängige Bevölkerung, wurden im Kloster Kunstwerke gefertigt)? Wie so oft in lexikalischen Artikeln fehlen mir die handelnden Menschen. Selbst wenn man über sie nicht viel weiss, wünsche ich mir, dass man sie und den Mangel an Kenntnissen im Artikel erwähnt. --h-stt 18:18, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo h-stt, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Einige Deiner Fragen richten sich an frühchristliche Klöster der Iren im Allgemeinen, die wohl in diesem kleinen Artikel nicht vollständig beantwortet werden können. Das Klosterleben in Fahan war kontemplativ, hatte aber auch wirtschaftliche Aspekte (der große Landbesitz wird erwähnt) und war auch politisch vermittelnd tätig (wird ebenfalls beim Hirtenstab angedeutet). Es gab wohl auch abhängige Bevölkerung. Die genauen Details sind hier aber in der Literatur etwas umstritten bzw. werden gerade in der neueren Forschung revidiert, so dass ich mit pauschalen Aussagen hierzu sehr vorsichtig bin. Kunstwerke wurden gefertigt! Die Kreuzstele, die Glocke und der zugehörige Schrein sind sicherlich Beispiele. Das stand aber nicht zu sehr im Vordergrund. Handschriften wurden natürlich angefertigt und dupliziert. Ich werde bei nächster Gelegenheit sicherlich noch einen Abschnitt zu dem Werk von St. Mura spendieren, das leider nach der Reformation verloren gegangen ist. Fahan diente möglicherweise auch als Schule, leider fehlen mir die Belege dafür. Zu diesem Aspekt steht einiges in meinem Artikel über Clonard (das mir den aber jetzt bitte niemand kandidieren läßt, da ist noch einiges zu tun). Ich werde also sehen, was sich noch tun läßt, kann das aber leider nicht in den nächsten Tagen versprechen. Viele Grüße, AFBorchert 18:50, 29. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Auch wenn Grundlagen sicher für alle oder zumindest viele Klöster der Zeit galten, halte ich es für notwendig, dass sie auch in diesem Artikel zumindest erwähnt werden. Und wenn es ein Skriptorium gab, dann muss das unbedingt in den Artikel, die Handschriften der Zeit sind absolut relevant - der Artikel Book of Kells ist leider sehr kurz. --h-stt 19:49, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo h-stt, vielen Dank wiederum für Deine Antwort. Ich habe jetzt einen Abschnitt über die Schriften bzw. das Buch von Mura aufgenommen in den Artikel. Viele Grüße, AFBorchert 22:26, 29. Jan 2006 (CET)

• Dafür. Solide erscheinender Artikel. Natürlich könnten an manchen Stellen noch Ergänzungen vorgenommen werden und insgesamt wäre wohl auch der Blick auf den größeren Zusammenhang wünschenswert. Andererseits sollten wir die Anforderungen an die Lesenswert-Kandidaten nicht immer höher hängen. Meine Vorredner lade ich ausdrücklich in den Review Geschichte ein – die aus meiner Sicht bislang durchgehend konstruktive Kritik ist dort hochwillkommen. --Frank Schulenburg 01:24, 30. Jan 2006 (CET)
•  Pro - schöner Artikel, noch nicht Exzellent und an der einen und anderen Stelle noch erweiterbar. Aber insgesammt doch lesenswert. Kenwilliams QS - Mach mit! 02:13, 30. Jan 2006 (CET)
•  Pro ack Dachris, Frank Schulenburg und Kenwilliams --JHeuser 07:17, 31. Jan 2006 (CET)
•  Pro Sehr schöner Artikel! Cottbus 07:25, 31. Jan 2006 (CET)

Fahan Änderungen

Hallo AFBorchert, ich habe Deine Einwände zur Kenntnis genommen und bevor wir zu einer endgültigen Fassung kommen hier einige (durchaus kontroverse) Stimmen zum Thema:

• St. Colmcille founded a monastery here in the 6th century; records testify to its existence up till 1101 (bei harbisan 1098). The present church is modern, but to the east of the church there is a cross-slab which has been dated to the 7th-9th century.
• The crosier of St. Mura (the first abbot) and the shrine of St. Mura's bell from the monastery are now in the National Museum of Ireland in Dublin.
• This was the site of a sixth century monastic settlement founded by St. Mura, but nothing remains of that now. The cross slab is quite large - 1.6m tall x 1m wide - and has a large Latin cross carved on both sides. The west face also has two figures with long hair. Down one edge is one of Ireland's few Greek inscriptions.
• Relatively unchanged for centuries. Fahan has seen much important Irish history Reputedly founded around the ancient monastery of St Mura, Fahan has one of the earliest examples of a High Cross, and across the lough is Rathmullan, scene of the Flight of the Earls in 1609.
• Location : 3.5 miles S of Buncrana on the Iveagh Peninsula, on the R238 road. Signposted.

Features : Superbly decorated cross slab lying at a monastery site of the 7th. century founded by St. Mura. On the west face (bottom photo) are 2 figures faintly etched, facing the stem of the interlacings and on the west face (top photo) a more deeply structured cross incision. Date : 7 th. century A.D.

• In the 6th century, St Columb founded a monastery at Fahan, of which St Mura became the first abbot. He was later revered as the patron saint of this monastic settlement which developed into a centre of piety and learning. The settlement lasted for seven centuries until its final abandonment in 1266.
• St. Mura's Cross, Fahan, Inishowen, Co Donegal The ancient monastery at Fahan was founded by St.Maura who was a relative of St. Columba. It was closely linked to the ruling O'Neil dynasty which had a palace at Grianan Aileach. The cross-slab is in the centre of an old graveyard.

UND ... die Fundaton of Irish Culture schreibt:

• The cross-slab below was scanned at a monastery site of the 7th. century founded by St. Mura in Fahan, 3.5 miles South of Buncrana, Co. Donegal.

Es sieht also so aus, das es durchaus auch andere Angaben gibt, was mich bei irischen Problemen im Übrigen nicht wundert. Die CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: schreibt:

St. Mura: Born in Co. Donegal, Ireland, about 550. He was appointed - (das setzt keine anweenheit eines der beiden in Fahan voraus) - Abbot of Fahan by St. Columba. The monastery was anciently known as Othan Mor, but after the death of our saint was called Fahan Mura. He was highly esteemed by Hugh, Head King of Ireland, whose obit is chronicled in 607. Numerous legends are told of Mura; he wrote many works, including chronicles and a rhymed life of St. Columba, which is quoted in the Martyrology of Donegal. He is regarded as the special patron saint of the O'Neill clan, being sixth in descent from the founder, whose name survives in Innishowen (Inis Eoghan). His death occurred about 645, and his feast is observed on 12 March. Among his relics still preserved are his crozier (Bachall Mura), now in the National Museum, Dublin, and his bell-shrine, now in the Wallace Collection, London. Diese Angabe wird von Wallace C. bestätigt.

Gruß JEW 17:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Name

In der Einleitung wird der lateinische Name Abbas Fathenensis behauptet, der mit Suchmaschinen nur in Wikipedia-Klonen, aber nicht im Web und nicht in Büchern gefunden wird. Bitte belegen oder entfernen, zumal Abbas Abt heißt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Google Books legt nahe, dass Pp.paul.4 recht hat. Ist vielleicht Abbatia Fathenensis (aber auch nicht belegt) oder sowas gemeint? GEEZER^{... nil nisi bene} 08:39, 19. Mär. 2013 (CET)

Pp.paul.4 hat recht, Abbas heißt Abt und Abbas Fathenensis als Titel von Mura hätte nicht als Name des Klosters eingefügt werden dürfen. Der Titel entstammt dem in der Literatur genannten Text Acta Sanctorum Hiberniae von John Colgan. Ich zitiere hier die Überschrift und die beiden ersten Abschnitte:

Murus, sive Muranus, Abbas Fathenensis in Hibernia (S.) [Col. 0212A]

[1] In Borealibus Vltoniæ finibus, inquit Ioannes Colganus ad hunc diem. In isthmo siue peninsula Inis-eoguin vulgo appellata, post seculi septimi initium claruit vir sanctus, [In Inis-Eoguin Vltoniæ] nomine Murus siue Muranus, nobilissima oriundus prosapia; qui generis splendorem virtutum claritate longe superauit. Et licet hic vir sanctus inter præcipuos suæ Prouinciæ Sanctos habeatur, ita vt & in viridi obseruantia ad nostros vsque dies eius cultus ibi vigeat, & festum celebretur; tamen quia Acta eius olim certo extantia, nondum vidimus, paucula, quæ de eo adnotanda occurrunt, placuit sequentibus punctis producere.

[2] De clarissima O-Nellorum natus prosapia; patre ortus est Feradacio Ronani filio: [claris natus parentibus,] Ronano pater [Col. 0212B] erat Eugenius; non primus ille huius inclytæ familiæ conditor, sed eius ex Muredacio filio nepos, qui distinctionis caussa cognomento Merchrom appellatus est. Etsi vero monumentorum antiquorum penuria & temporum iniuria nobis substraxerint notitiam tum magistrorum, tum discipulorum, aliorumque gestorum S. Murani; constat tamen Abbatem extitisse, & c\u0153tum monachorum in monasterio Fathenensi Di\u0153cesis Derensis, quinto milliario versus Occidentem ab ipsa Sede & vrbe Derensi distante, rexisse. Illud monasterium multis agris & prædijs dotat\u016b, [Fathenensis Abbas extitit,] fuit pluribus seculis in magna veneratione, tum ob reuerentiam sanctissimi Murani, cui vt Patrono loci basilica dicata fuit; tum ob præclara antiquitatis monumenta, quæ ibi vsque ad rabiem hæreticorum omnia sacra execrantium, diruentium, & rapientium, asseruabantur. Sed temporum iniuria, & moderantium incuria illud nobile diu monasterium postea vastatum & diritum, tandem cessit in Ecclesiam parochialem.

--AFBorchert – D/B 09:09, 19. Mär. 2013 (CET)