Diskussion:Theuerdank

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Theuerdank (Schrift)

Ich habe den Verweis auf Theuerdank (Schrift) entfernt, weil es keinen Artikel dazu gibt.--Xeno06 22:40, 31. Mai 2006 (CEST)

Das ist doch kein Grund. Die Schrift ist durchaus einen Artikel wert. Infos und Bilder kann ich beisteuern. Nur weil ein Link rot ist, muss man ihn nicht entfernen. Rainer ... 00:37, 1. Jun 2006 (CEST)
Das sehe ich genauso (12 Jahre später...): die Schrift scheint einen eigenen Artikel wert zu sein. Ich habe den (roten) Link auf Theuerdank (Schrift) wieder eingebaut. --Neitram ✉ 15:59, 27. Nov. 2018 (CET)
...und jetzt gebläut. --Neitram ✉ 15:31, 30. Nov. 2018 (CET)

Bearbeitung

Ich habe den Theuerdank soeben mal (für ein, zwei Stunden) "inuse" gesetzt; ich möchte etwas an ihm arbeiten, weil er grad hier liegt ...:-+). Sachdienliche Kritik ist natürlich hochwillkommen! --Felistoria 20:06, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Abschnitte "Gestaltung" und "Rezeption" bearbeite ich demnächst; sie müssen erst mal ein, zwei Tage so stehen bleiben bis dahin, es sei denn, jemand erbarmt sich und kommt mir zuvor :-). --Felistoria 22:45, 16. Nov. 2006 (CET)

Intention

Hier meine Anmerkungen:

  • ein bisschen habe ich schon präzisiert. Zum Bsp. das mit dem Kaisertitel war mE falsch zumal er den erst seit 1508 trug, also wohl an der Stelle eher keine Rolle spielt. Und das er den mit Zustimmung des Papst annahm, erscheint mir auch nicht richtig. Müsste ich aber noch mal genau nachgucken.
  • Meines Erachtens ist auch die Tatsache dass er Habsburger war eher zweitrangig. Es geht wohl eher um die Macht des Kaiser/Königs im Reich. Dass dieser natürlich Habsburger sein sollte, versteht sich dann von selbst ;-)

To do.

  • Welche Beistandsverträge sind gemeint? Die Liga von Venedig gegen Frankreich? Und warum erhöhte die den Druck auf Max?

Hab ich entfernt, hatte ich dem wp-Artikel zu Max1 entnommen.

  • Des weiteren ist mir der Rückbezug auf die Ritter zu wenig herausgearbeitet. Max war König/Kaiser zu Zeiten der Reichsreform. Die sollte eigentlich nichts neues Innovatives bringen, sondern die guten alten Zeiten unter den Staufern wiederaufleben lassen. Man dachte nicht in die Zukunft, sondern man sah ringsum nur Niedergang und Zerfall. Insofern kommt mir der offensichtliche Grund weshalb eine Rittergeschichte gewählt wurde, nicht klar genug rüber. Ritter waren schon um 1500 heroisiert und verklärt worden, da diese in militärischer Hinsicht am Aussterben waren, aber deren (angebliche) Ideale wurden weiterhin hochgehalten. Mir scheint das war das perfekte Symbol für das bessere Reich.

Was für ein besseres Reich? Gab's noch welche dieser Größenordnung? Das der Osmanen? Die konnten doch nicht Deutsch ... ;-)

Ich hoffe die Anmerkungen helfen weiter. Gruß --Finanzer 23:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Ja, gewiss! Ächz :-) --Felistoria 23:56, 16. Nov. 2006 (CET)

das mit dem Papst stimmte doch: siehe Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser#Frühe Neuzeit. Habe ich auch gerade etwas präzisiert. Gruß --Finanzer 23:09, 16. Nov. 2006 (CET)

Habe schon wieder hingebessert; das ist ja ein Kreuz mit diesen herrschaften aber auch ... :-) --Felistoria 23:56, 16. Nov. 2006 (CET)

Exzellenter Artikel. Einzig fehlt mir noch die Druckart. Ich nehme einmal an Blockdruck (Holz). Das wird erst weiter unten für den Nachdruck erwähnt. Aber sonst wie gesagt sehr gut. --U.Name.Me 11:11, 15. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitung

Ist doch länger geworden, als ich dachte, und immer noch nicht vollständig (zum Beispiel im Abschnitt "Rezeption" bzw. bei den "Werkausgaben", da muss wohl noch in der British Library recherchiert werden nach den "bilderlosen Ausgaben", KVK ist beim ersten Anlauf nicht ergiebig gewesen, ich hab' die "richtige" Schreibweise des Titels für diese Ausgaben noch nicht gefunden). Die Mehrfachreferenzierung (Schultes' Vorwort, 1679) habe ich deshalb gemacht, weil ja ggf. noch weitere Zitate bzw. Verweise auf andere Quellen hinzu und dazwischen kommen können. --Felistoria 14:42, 18. Nov. 2006 (CET)

1 bilderlose habe ich unterdessen gefunden und genannt. --Felistoria 16:00, 18. Nov. 2006 (CET)

Einladung zum Forschen!

Aufgrund der Recherche nach Ausgaben des "Theuerdank" in den Opacs (noch nicht alle Titel sind im Artikel gelandet) scheint mir folgende Artbeitshypothese zur Rezeption nicht von der Hand zu weisen: Der "Theuerdank" weist eine ungebrochene Rezeption auf und gehört zu den seltsamen Erscheinungen durchgehend populärer, aber im 20. Jh. in der Nische verschwundener Literatur.

Des weiteren enthält der Schultes (1679) zwei unschätzbare Quellen: das Vorwort (zur Rezeption im 16. und 17. Jh., von mir hier im Artikel nur ansatzweise erfasst) und insbesondere die Max-Biographie am Schluss: zusammen mit Schultes' Idee, den Geschichten eine kurze Einleitung mit den jeweils biographischen "Wirklichkeiten" Maxens voranzustellen (hatte die Ausgabe von 1517 nicht), ist diese Theuerdank-Ausgabe ein außergewöhnlicher Beleg dafür, wie man im 17. Jh. "historisch" dachte: man unterschied zwischen "storia vera" und "favola poetica", wobei auch die "Legenden" zur "storia vera" gehörten. Erst eine moderne Geschichtswissenschaft wird (seit dem 19. Jahrhundert) diese Wahrnehmung in Frage stellen und insbesondere angesichts der sog. "Massenmedien" (und deren Ereignis-Rezeption) auch für die historischen Quellen hier eine strikte Trennung verlangen.

Die 58 Folio-Seiten Max-Biographie von 1679 sind - soweit ich das herausfinden konnte - noch nicht untersucht worden; hier wäre eine Forschungsarbeit drin! --Felistoria 15:31, 19. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 23. bis 30. Mai 2007 (erfolgreich)

Der Theuerdank bezeichnet ein aufwändig gestaltetes, durch Kaiser Maximilian I. in Auftrag gegebenes Buch, für dessen Herstellung im Druck ein neuer Typensatz, als Schrift die Theuerdank genannt, entworfen und erstmals verwendet wurde.

Um es gleich vorweg zu sagen: dem Artikel fehlen noch ein paar Referenzierungen; aber er stellt für mich ein Beispiel einer gelungenen Zusammenarbeit in der WP dar, die aus der Versionsgeschichte nur bedingt ersichtlich wird: Vor genau einem Jahr im Mai 2006 bat mich Benutzer:Historiograf, mal diesen Artikel zu bearbeiten; da sah er so aus; ich frickelte etwas halbherzig daran herum, wobei das herauskam. Anschließend vergaß ich das Stück. Aus einem mir nicht mehr erinnerlichen Grund habe ich mir den Artikel im November 2006 dann noch einmal vorgenommen, was in Folge u.a. den wertvollen Hinweis von Benutzer:Finanzer erbrachte auf eine mir zuvor unbekannte Abschrift dieses Drucks. Und weil ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass durch Zusammenarbeit Qualität entsteht, möchte ich gerne wissen, ob das Ergebnis lesenswert genannt werden kann. --Felistoria 23:13, 23. Mai 2007 (CEST)

Klar lesenswert. Die Illustrationen kommen für meinen Geschmack zwar ein bißchen kurz, aber sonst wird das Wesentliche gut dargestellt. Für mehr (KEA) müßte man dann aber doch in allen Bereichen deutlich stärker ins Detail gehen. Insbesondere würde ich mir etwas mehr zum sehr interessanten literarischen Umfeld wünschen. Den Weißkunig und die Ehrenpforte kann man ohne verlinkten Artikel mMn nicht ohne jede Erklärung in den Raum stellen. Alles andere als lesenswert finde ich allerdings die Einleitung, die den Theuerdank etwas präziser als mit ein Buch beschreiben dürfte. --Stullkowski 00:12, 24. Mai 2007 (CEST)

Kurioserweise ging es wohl wirklich in erster Linie um "ein Buch", und zwar um ein gedrucktes - wie, Stullkowski, würdest du's lieber lesen wollen in der Einleitung? --Felistoria 00:25, 24. Mai 2007 (CEST) P.S.: Ach, die Illustrationen - ja!
Nun, „das Buch“ hat einen Inhalt, es hat eine bestimmte Form (die nicht mehr zeittypischen Verse), es hat ein Erscheinungsjahr, es ist illustriert, es hat eine Auflagenhöhe, es wurde rezipiert, es hat sogar einen Autor... eben der Artikelinhalt kurz in einem Absatz zusammengefasst, wie man das so macht in Einleitungen. --Stullkowski 00:41, 24. Mai 2007 (CEST)
Done. --Felistoria 01:18, 24. Mai 2007 (CEST)
  • Pro - Sehr schöne Arbeit in typischer Manier. Was ich mir noch wünschen würde sind bessere, detailliertere Bildunterschriften. Marcus Cyron na sags mir 01:33, 24. Mai 2007 (CEST)
  • pro, der Bitte nach gezielteren Bildbeschreibungen schließe ich mich an. --h-stt !? 10:23, 24. Mai 2007 (CEST)
  • Pro Vielleicht noch einen Satz über die Besonderheit dieser Schriftart (oder Großaufname vom Schriftbild), aber lesenswert auf jedem Fall. --Simon-Martin 11:15, 24. Mai 2007 (CEST)
Aufträge sind notiert; bei Ebay wird gerade eine aus dem Weißkunig gerissene Seite verscheuert, geboten wird 1 Euro, diese Schurken... --Felistoria 16:30, 24. Mai 2007 (CEST)
Nachdem Benutzer:Wuselig die Bildbeschreibungen ergänzt hat (ganz herzlichen Dank!), hab' ich, wie Stullkowski ganz richtig oben angemahnt hat, das Gebetbuch, den Weißkunig und die Ehrenpforte Maximilians mit (wenn auch nur kleinen) Artikeln versehen; aber ein Zusammenhang wird nun schon deutlich, meine ich. --Felistoria 00:00, 25. Mai 2007 (CEST)
Habe einige Informationen aus dem Begleitheft zur Taschen-Faksimile-Ausgabe beigesteuert. Ich gehe davon aus, dass dessen Autor ein ausgewiesener Theurdankexperte ist, zumal er auch auf zeitgenössisches Quellenmaterial verweist. Ich denke es tut dem Lesenswert keinen Abbruch. Nur schade, jetzt kann ich nicht mehr abstimmen.--Wuselig 01:10, 25. Mai 2007 (CEST)
Klasse, Wuselig! Ich habe etwas umgebaut: wg. der Verweise auf den Inhalt einen Absatz hinter die Inhaltsangabe zum "Druck" gepackt. Schau, ob das geht. --Felistoria 01:46, 25. Mai 2007 (CEST)
  • Völlig rätselhaft sind diese Sätze: „Pfinzig fügte dem Werk einen Clavis (Schlüssel) bei, in dem den einzelnen Kapiteln reale Episoden aus Maximilians Leben zugeordnet werden. Dabei wurde, der Tradition damaliger Heldenbücher entsprechend, Maximilian nicht explizit erwähnt, da es "für den gemeinen Mann nicht nötig alles zu verstehen".‘‘ 1. Wer ist "Pfinzig"? und 2. was für eine komische Vorstellung von einer „Tradition damaliger Heldenbücher“ wird hier evoziert? Rätselnd --Henriette 07:05, 25. Mai 2007 (CEST)
Pfinzig steht nach den Gliederungsumstellungen auf Grund meiner Ergänzungen z.Zt. etwas unkommentiert im Raum. Das muss natürlich auch noch angepasst werden. Die Tradition der damaligen Heldenbücher wurde von dem zitierten Füssel evoziert. Ob dies hier so unkritisch übernommen werden soll ist zu Recht zu hinterfragen. Welche anderen Heldenbücher (mit Bezug auf reale Personen) gibt es denn zu der Zeit? Aber ich lass es mal erst so stehen, vielleicht findet sich ja ein Leser dieser Diskussion der es besser weiß.--Wuselig 09:00, 25. Mai 2007 (CEST)
Da ich mich mal ziemlich ausführlich mit den mittelalterlichen Heldenbüchern befasst habe, neige ich dazu diesen Satz – so wie er da steht – für … hm … ziemlich irreführend zu halten. Und bei Cramer (Geschichte der deutschen Literatur im späten Mittelalter, Seite 94) liest sich das auch ganz anders: „Pfinzing vermerkt ausdrücklich, der ›Theuerdank‹ sei als Nachahmung der alten heldenpuoch, also des alten höfischen Romans konzipiert“. Bei Killy finde ich zwar das mit dem "gemeinen Mann, der nicht alles verstehen muß" nicht, kann aber über die dortigen Ausführungen zur Verschlüsselung im Theuerdank vage erahnen, was hier wohl gemeint sein soll – freilich hat das mit den Heldenbüchern im Allgemeinen nichts zu tun, sondern eher mit einer neuen Art von Literaturgattung im 16. Jh. (mal ganz ins Unreine gesprochen). Da bitte ich doch nochmal bei Füssel nachzulesen und ganz genau zu prüfen, was der meinte :) --Henriette 17:01, 25. Mai 2007 (CEST)
Hallo Henriette, Felistoria hat den umstrittenen Satz ja zwischenzeitlich in ihrer Umarbeitung rausgenommen. Hier also nur nochmal zur Diskussion über Füssel seine Aussage im Wortlaut (Begleitbuch zur Taschen-Ausgabe S. 56: "CLAVIS: Pfinzing führt aus, , dass in der Tradition der Heldenbücher die Namen verschlüsselt werden, denn es sei 'für den gemeinen Mann nicht nötig, alles zu verstehen'. Er selbst gibt den nur halb entschlüsselten Hinweis, dass es sich bei König Romreich um 'H.C.V.B.' handele[Herzog Carl von Burgund] ..." Beziehungsweise auf S. 39: "Als Grund für die Verschlüsselungen wird von Pfinzing die literarische Tradition der Heldenbücher angeführt, ferner die Gefahr, dass es bei den noch lebenden Mitwirkenden zu Missverständnissen über ihre Rolle kommen könnte und schließlich die Ansicht vertreten, dass es dem 'gemainen mann nit not sey, den grundt zuversteen'" Es ist also vielleicht eine Diskussion unter Wissenschaftlern über die Aussage Füssels notwendig, die gehört aber nicht mehr hierher. --Wuselig 18:24, 25. Mai 2007 (CEST)+ Zusatz --Wuselig 20:24, 25. Mai 2007 (CEST)

(reinquetsch) So Wissenschaftler haben manchmal Tomaten auf den Augen, den Verkaufstrick wenden sie doch überall an: schon seinerzeit musste sich der "gemaine mann" mit dem Marktplatz zufriedengeben, aber der Kundige kaufte das Ding, weil ers "entschlüsseln" konnte. Das ist auch heute der Unterschied zwischen der BILD-Zeitung und dem als "Schlüsselroman" angebotenen Stück eines honorigen Verlages. Mir will scheinen, Max und Pfinzing wussten genau, was sie taten:-) --Felistoria 00:55, 28. Mai 2007 (CEST)

(dahinterquetsch)Das versteh ich jetzt nicht ganz. Gab es jetzt einen CLAVIS von Pfinzing oder nicht? Oder ist Deine Aussage so zu verstehen, dass der Theuerdank, wie ein Schlüsselroman vom damaligen, humanistisch gebildeten Publikum auch so verstanden wurde und der CLAVIS nur von Herrn Füssel für uns TASCHEN-kaufendes Massenpublikum eingefügt wurde?--Wuselig 03:06, 28. Mai 2007 (CEST)

  • Neutral, vorerst. An sich hätte ich gerne ein Pro gegeben, allein da grummelt's mir im Bauch, wenn ich den Werk-Abschnitt lese. Warum heißt der Theuerdank Theuerdank? Weil der Junge immer nur ans Abenteuer denkt. Haben die drei Bösen nicht auch einen politischen Hintergrund? Sie sind in direkter Linie mit den Niederländern verwandt. Kleinigkeiten gewiss, die man aber braucht, um das Werk auch als Nicht-Experte zu verstehen. --DasBee ± 11:34, 25. Mai 2007 (CEST)
Ich seh mir das nächste Woche nochmal im Original an. Um übrigens den Text zu verstehen, braucht's keinen Experten, die Geschichten sind einfach. Es ist für mich immer noch ein Artikel über ein Buch, nicht einer über Max, das HRR und die Rolle des Kaisers. Den von Henriette aufgelesenen Satz baue ich mal etwas um. Thewrdannck hat seine semantischen Entsprechungen in Ehrenreich und Romreich, Interpretationen zugelassen:-). --Felistoria 13:59, 25. Mai 2007 (CEST)
Leider fehlen in der wunderschönen Taschen-Faksimile Ausgabe auch ein Abdruck der Clavis-Texte Pfinzings. Stattdessen sind im Begleitbuch die einzelnen Kapitel mit Vorschaubild und einer Inhaltsbeschreibung versehen. Am Ende dieser Inhaltsbeschreibung folgt dann ein CLAVIS in dem Füssel die Erläuterungen Pfinzings zusammenfasst. Das ließt sich dann so:"Pfinzing erklärt, dass dieses Jagdabenteuer in Brabant stattgefunden hat", "Dieses Jagdabenteuer hat in Schwaben stattgefunden", "Die Gämsenjagd fand im 'Haller Tal' statt". Aber man liest auch: "CLAVIS: Die Hauptleute sind ein Bild für die ständische Opposition in den Niederlanden; eine allegorische Interpretation zeigt Maximilian im Kampf gegen die drei Lebensalter, gegen Neugier, Unglück und Neid der Welt". Das soll Pfinzing so gesagt haben? Da kommen selbst mir Zweifel. Es wäre schön, wenn jemand mehr Infos zu Pfinzings Erläuterungen hat, so dass man Füssels Interpretation von Pfinzings Aussagen unterscheiden kann. Erst dann halte ich es für sinnvoll dies in den Artikel einzubauen. --Wuselig 21:00, 25. Mai 2007 (CEST)
@Wuselig: Sie mal oben - ich seh' mal nach, wie das Ding aussah;-) --Felistoria 21:39, 27. Mai 2007 (CEST)
  • Anmerkung von einem Typo-Menschen: Die Schrift wird praktisch gar nicht mehr erwähnt und hat auch keinen Artikel. Sie war aber stilprägend in der Entwicklung der Fraktur. Schriftmuster und einen kurzen Text dazu könnte ich beisteuern. Rainer Z ... 18:47, 25. Mai 2007 (CEST)
@Rainer Zenz: Würde doch gut hineinpassen unter "Gestaltung" zwischen "Druck" und "Illustrationen" - nur zu! --Felistoria 21:39, 27. Mai 2007 (CEST)
  • Pro – Des Lesens wert. Bietet einen guten und kompakten Überblick zu einem sonst eher etwas entfernter neben mir stehenden Themengebiet. Eine Anmerkung zum ersten Satz des Abschnitts "Bearbeitungen und Reprints", da klemmt es m.E. stilistisch ein wenig: "in dem [...] die Künste und das Publikum zunehmend das Klassische zu bevorzugen begannen." Dünke (nee, dänke) man sich "und das Publikum" weg, würde man das mit den Künsten wohl nicht derart (aktivisch) formulieren; und beides zusammen beißt sich?! rorkhete 22:22, 29. Mai 2007 (CEST)
Habe alles befolgt, aus den Künsten die Künstler gemacht und für Rainer Zenz einen Abschnitt zur Typografie (weil ich zu ungeduldig war, auf seinen Beitrag zu warten:-).--Felistoria 23:07, 29. Mai 2007 (CEST)
  • Pro --Stephan 06:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Schlüssel

Hach, ich dachte, ich schaff's noch - zu spät!:-) @Wuselig: Die Ausgabe von 1519 hat hinten eine Widmung mit dem besagten Abkürzungs-Schlüssel (wusste ich's doch, ich hatte das seinerzeit schon mal gesehen;-+, der Begriff Clavis kommt aber nicht vor, der ist wohl von Füssel) nebst einem ausführlichen Inhaltsverzeichnis. Allerdings lag ich insofern nicht ganz richtig mit meiner Annahme der "Verkaufsstrategie", als die Widmung an König Karl von Spanien gerichtet ist - und der wurde ja bekanntlich im selben Jahr (nachdem Max gestorben war) als Karl V. Kaiser. Ergo kann davon ausgegangen werden, dass diese Widmung an den König (das war Karl nämlich seit 1516) auch in der Ausgabe von 1517 stand - man sie aber in der neuen Auflage, die ja nun fix raus sollte, nicht mehr änderte. Was sagt Füssel dazu? Insofern ist jedenfalls auch die Frage von DasBee oben nochmal interessant, auch wenn der Begriff politisch in dem Zusammenhang womöglich etwas anachronistisch ist. Und zwei zeitgenössische Interpretationen der drei Übelkrähen liegen auch vor: die von 1519 und die von 1679, wo der Herausgeber und Drucker sie ins Vorwort spannte. Na, wenn dieses Folio nicht in Ausmaß und Gewicht einem zulässigen Fluggepäck entspräche, könnte ich jetzt sogar draus zitieren:-), so gibt's doch noch was, um den Artikel für Stullkowski (s. o.) auszubauen. Und es ist fein, dass er als lesenswert angesehen wird! --Felistoria 16:21, 31. Mai 2007 (CEST)

Anmerkungen

Speziell @Felistoria ein kleines Review, alles subjektiv versteht sich: Zunächst einmal fällt auf, daß die Kapitel zur Gestaltung und zur Rezeption exzellent sind, die zum Inhalt und zur Deutung desselben dagegen etwas abfallen. Hier und bei der Einleitung könnte noch nachgelegt werden. Kritisches habe ich denn auch nur zum Abschnitt Das Werk zu sagen: a) Die kleine Editionsgeschichte sollte nicht an den Anfang des Artikels, sondern zur Entstehung oder an den Beginn der Rezeption. b) Es fällt auf, daß der Artikel insgesamt sehr wenig Links setzt. c) Was hat es mit den Namen in Klammern auf sich? Was z.B. Neidelhart (Neidhard) bedeutet, wird nicht erklärt. d) Pfintzings Widmung, die ja auch am Anfang steht, würde ich nicht hinten dranhängen, denn daß bzw. inwiefern das ganze Autobiographisch und exemplarisch angelegt ist, dürfte dem unbedarften Leser während der ganzen Inhaltsangabe verborgen geblieben sein. Das wird erst sehr spät thematisiert. e) Codex Vind. 2889 sagt mir zwar etwas, die meisten werden aber wohl etwas ratlos dastehen. f) Den Satz verstehe ich nicht so ohne Weiteres: Der Theuerdank zeigt, dass der Kaiser bereit war, seine Person für den ihm angedienten Herrschaftsanspruch einzusetzen. Gruß, --Stullkowski 22:07, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ganz herzlichen Dank! Ich habe mich unterdessen mal drangemacht, Deinen Anmerkungen in der Bearbeitung zu folgen. (Problem d) habe ich so zu lösen versucht, dass ich den Kern des Inhalts in die Einleitung genommen habe; geht das?) Grüße von --Felistoria 23:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

Layout

Ich habe mal versucht, die Anordnung der Bilder zu verbessern. Mir scheint der Text fliesst nun besser in diesem Kapitel. --Frank arouet 08:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Frank arouet, bei mir ringelt sich jetzt der Text rechts etwas unschön (das layout ist ja browserabhängig), und die Bilder in Illustration sind nun links und rechts nicht mehr bündig. Ich persönlich fand's vorher besser, aber es kann meinetwegen auch so bleiben. --Felistoria 17:26, 12. Nov. 2007 (CET)

Auf meinem Browser sieht so besser aus, aber man's rückgängig. Dafür habe ich meine Mittagspause in einer Bibliothek verbracht. Füssel und Heinz Engels (Kom:1968) stimmen einem Laschitzer (1888, erste photometrische Wiedergabe des Buchs; fehlt glaub ich in Lit) zu, daß Max I das Konzept, die Inhalte der Kapitel und auch die Bildern des Theuerdank vorgab. Er diktierte Entwürfe und scheint sogar Vorzeichnungen gemacht haben. Diese wurden dann von Pfinzing für die Verse, Treitzsauerwein und Peutinger mehr für die Texte bearbeitet. Anschließend hat dann Max diese Umsetzungen bis zu seinem O.K. kontrolliert. Der Theuerdank ist also ein Buch nach Ideen von Max und auch von ihm streng kontrolliert in der Umsetzung.--Frank arouet 19:10, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja, so erinnere ich das auch. Danke für die Mittagspause:-). Das Problem ist m. W. lediglich, dass man nach wie vor rätselt, inwieweit die Dichtung eben auch von Maxl diktiert sein könnte (nach VL). Das Verfasserlexikon ist aber von 1987, zumindest Füssel hat diese Annahme ja nicht bestätigt gefunden. Gut, das präzisieren wir dann mal. Und: Wenn Du die Laschitzer-Titelangabe aufgeschrieben hast: setz' sie gern rein! --Felistoria 19:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Das wie viel, wer, was ist unklar, sagt Laschniter. Und da wir Max und die anderen nicht mehr fragen können, würde ich es so schreiben. Der Laschnitzer, jedenfalls vom Jahr her, ist doch drin. Ich habe trotzdem nochmal die Info hier abgestellt, weil das eine neuer Ausgabe ist. 

Der Theuerdank neu hrsg. von Simon Laschitzer, Nachdr. d. Ausg. von 1883-1918,Akad. Dr.-u. Verl.-Anst. Graz 1966, D. Ausg. von 1888 Facsimile-Reprod. nach d. 1. Aufl., 1517.--Frank arouet 19:38, 12. Nov. 2007 (CET)
So, auch die Ausgabe eingefügt - vielen Dank! Das Faksimile 1517 von 1888 hatte ich schon drin. --Felistoria 19:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Erfolgreiche KEA-Diskussion vom 21. November 2007

Der Theuerdank bezeichnet ein aufwendig gestaltetes Werk aus der Zeit des frühen Buchdrucks, das von Kaiser Maximilian I. in Auftrag gegeben worden war. Es hat eine, sehr wahrscheinlich von Maximilian selbst verfasste, Geschichte aus seinem Leben zum Inhalt: die Reise zu seiner Braut Maria von Burgund im Jahre 1478, die als fiktive Brautfahrt des Ritters Thewrdanck zu Fräulein Ernreich in Versen erzählt wird.

Machdem der Artikel in dieser Fassung als "lesenswert" angesehen wurde, hatte ich ihn den Hinweisen aus der KLA-Diskussion enstsprechend noch ergänzt und das Ergebnis hatte Stullkowski angesehen. dessen Anmerkungen auf der Disk ich unterdessen aufgearbeitet habe. Lassen wir den "letzten Ritter" also mal hier losrasseln. --Felistoria 22:19, 1. Nov. 2007 (CET)

  • Pro: Ich bin ein absoluter Laie auf dem Gebiet, aber der Artikel lässt keine Fragen offen. Eine gute Leistung. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 22:33, 1. Nov. 2007 (CET)

Pro. Ein sehr guter Artikel. Ist zwar für einen exzellenten Artikel relativ knapp und man könnte wohl noch mehr in die Tiefe gehen, aber andererseits fehlt auch nichts, die Darstellung ist prägnant und sehr gut lesbar. Eine prima enzyklopädische Einführung in dieses bedeutende Werk. Stullkowski 15:02, 2. Nov. 2007 (CET)

Pro Hat der Druck in der Sprachwissenschaft keine Bedeutung erlangt - kann ich mir nicht denken. Diese Klärung reicht mir hier, sollte aber in den Artikel noch Eingang finden oder in einen allgemeineren Rahmen, zB im Portal (welches weiß ich nicht)? oder in einem einleitenden Satz zur historischen Bedeutung auch OMA zur Klärung solcher Fragen hinleiten, auch fragte ich mich, in welche historische Entwicklungsstufe der deutschen Sprache der Text einzuordnen ist. SonniWP✉✍ 00:41, 4. Nov. 2007 (CET) (CET)

Frühneuhochdeutsch.--Felistoria 01:29, 4. Nov. 2007 (CET) Danke - ich war zu müde, vorm Schlafengehen noch mal zu gucken. --SonniWP✉✍ 13:25, 7. Nov. 2007 (CET)
Wie es aussieht, in der Sprachwissenschaft nicht prominent; für die Druckgeschichte wird er durch seine Typographie und die Holzschnitte als wichtig erachtet. Das Stück gehörte zu einem Programm von Kaiser Max Zwo Eins, das den Theuerdank wiederum für Historiker bedeutsam macht, allerdings bislang auch eher en passant, wie mir erschien; als zusammenfassende Untersuchung ist das erwähnte "Beiheft" des jüngsten Faksimiles aus dem Taschen-Verlag indes eine wichtige Quelle, da die bisherigen Untersuchungen, die sich u.a. auch in den Vor-/bzw. Nachworten der jeweiligen Ausgaben ausmachen lassen, ausgewertet und durch Einsicht in die Originalquellen der Österreichischen Staatsbibliotek in Wien auch bewertet werden konnten; darüber hinaus stehen die Artikel in den erwähnten Fachlexika zur Verfügung, nach deren Lektüre ich durchaus noch Forschungsbedarf sehe, z. B. hinsichtlich der dem Nachdruck von 1679 angehängten Lebensbeschreibung des "letzten Ritters" Max II Max I. --Felistoria 19:36, 2. Nov. 2007 (CET)
Max Zwo?--Wuselig 21:56, 3. Nov. 2007 (CET)
reinquetsch: War gestern nicht mein Tag, nur daneben gegangene Edits aus der Klasse: 4 Stück für ein Wort. Der Trampel war's nicht, 's war ich: Max Eins, ach wie peinlich. Drei Tage bei Wasser und Brot. Sei bedankt, Wuselig. --Felistoria 22:07, 3. Nov. 2007 (CET)

Pro statt eines neutralen Urteils wie noch in der letzten Kandidatur; als Bonbon für mich Typophilen würde ich mir irgendwann noch einen blauen Link zur Schrift wünschen. Mal sehen, ob ich da aus dem Nachlass meines Großvaters noch etwas auftreiben kann. --DasBee 20:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Pro--Carl von Canstein 22:11, 3. Nov. 2007 (CET)

Pro. Mal wieder ein starkes Stück aus Altona. Der Laie fühlt sich bei der Lektüre exzellent behandelt.--Kresspahl 22:13, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe zwar nicht, inwiefern das „ein starkes Stück aus Altona“* sein soll – selbst wenn Du damit die Autorin und nicht ihr Werk bewerten möchtest ;-) –, aber Deinen 2. Satz mache ich mir voll und ganz zu eigen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:24, 9. Nov. 2007 (CET)
* ähnlichlautend und gleichfalls exzellent: ein Videofilm von ca. 1982, Prod.: die thede


  • Noch Unentschieden Beim ersten Durchlesen sind mir ein paar Punkte aufgefallen:

1. Der Hinweis "selbst verfasst" sollte untermauert werden. Max hat immer wieder Korrekturen vorgenommen, aber ob man ihn als Verfasser bezeichnen kann?? Ich würde die im Text dargestellt Wertung der Urheberschaft eher andersherum sehen. Wenn ich mich an den "Füssel" Text noch genau erinnere.

2. einer Reihe von Unternehmungen: Hier sollte schon auf den "Weißkunig" und die "Ehrenpforte" verwiesen werden. Dachte schon das fehlt. Kam aber später.

3. Es findet sich noch ein grösser Layout Unschönheit: Der Text im Kapitel "Die Illustrationen " wird durch die beiden Bilder links und rechts richtig zusammengedrückt.

4. Das Kap. "Intention" greift einerseits zu kurz: Die kaiserliche Propaganda hat er ja von seinem Vater übernommen. Anderseits zu lang: Da man sich fragen muss, was an Propaganda zw. König (1486) bzw. Kaiserkrönung (1508) und den Beginn der Arbeit (1514) gemacht hat. Vielleicht wäre hier weniger, deutlich mehr. Also den ersten Abschnitt weglassen (Ist aber Geschmackssache).

5. Beim Kap "Wertungen" sollten vielleicht Quellen angegeben werden. --Frank arouet 15:24, 10. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise! Ad 1 und 2: richtig, habe ich modifiziert; den Füssel habe ich gerade auch nicht zur Hand, ich sehe nächste Woche nochmal rein. Ad 3: in meinem Browser geht's, leider:-) braucht der Abschnitt ja ein paar Bilder; ich werde da noch mal etwas Schöneres probieren. Ad 4: Stimmt; mir schien indes der Komplex von Maxls gedechtnus hier zu weitläufig, da er nicht nur den Theuerdank, sondern auch die anderen Werke betrifft und deshalb m. E. im Personenartikel zu Max I eines eigenen Abschnitts bedarf. Den ersten Absatz hatte ich daher auch lange auskommentiert, ihn dann aber doch wieder hineingenommen. Ad 5: richtiger Hinweis, hatte ich verdrängt (Daten waren mit einer defekten Festplatte kopfheister); da muss ich nochmal in die alten Christie's - "Unterlagen" im Netz, hoffentlich sind die noch da;-); wenn's bei Sotheby's war, wird's schwierig. Ich werd demnächst mal netz-wühlen gehen. Gruß --Felistoria 16:11, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Änderung am Anfang beruhigen mich jetzt, beim Lesen habe ich nun nicht mehr das Gefühl, es fehlt was. Aber der erste Abschnitt mit dem Verfasser ist nicht mehr so flüssig zu lesen. Wie wärs mit einer Galerie für die 3 Bilder. Aber das sind nur Kleinigkeiten, wichtig ist die Autorenschaft des Werkes. Der Einstieg bei "Intention" lenkt halt ein bisschen vom Thema des Abschnitts ab. Also z.B. die Verwendung neuer Drucktechniken zur Propaganda.--Frank arouet 16:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Bilder werden in einer Galerie zu klein, um auch auf den ersten Blick noch etwas erkennen zu lassen; es sind noch weitere Beispiele auf Commons geparkt. Den Abschnitt "Intention" habe ich etwas umgebaut. 1 Link zu einer Christie's-Liste verweist auf einen anderen Verkauf einer vollständigen Ausgabe von 1517, nicht grad ein Schnäppchen;-); den von mir seinerzeit entdeckten Fall konnte ich leider (noch?) nicht wiederfinden und habe den Text vorerst entsprechend geändert. Die verabscheuungswürdige Sitte, alte Drucke, bei denen ein oder zwei Blatt fehlen, "aufzubrechen", um mit dem Verkauf der Einzelblätter mehr Knete zu machen, dokumentiert ein weiterer Link in der Fußnote auf einen allseits bekannten Netzmarktplatz, die Angebote kann der Leser sich dann ja stets dort aktualisieren; derzeit sind 5 Blätter aus dem "Theuerdank" im Angebot. --Felistoria 18:34, 10. Nov. 2007 (CET)
Die Hinweise von Frank arouet nun alle (hoffentlich keinen vergessen) berücksichtigt. Siehe auch Artikeldisk --Felistoria 23:28, 14. Nov. 2007 (CET)
  • ETWAS UNGEWÖHNLICH an dieser Stelle, aber vielleicht doch gestattet: Meine letze Fußnote zum "Theuerdank" betreffend (siehe auch meine Anmerkung oben) sei hier eine aktuelle Nachricht aus dem Blog "Archivalia" zur Kenntnisnahme verlinkt. Von einem Erwerb insbesondere von fragmentierten alten Büchern und Handschriften auf diesem Online-Marktplatz ist dringend abzuraten! So gesehen würde ich gerne diese Füßnote, die - siehe oben - als Beleg gewünscht wurde, wieder entfernt sehen, damit sie nicht versehentlich als Aufforderung zum Kauf derartiger Blätter aufgefasst werden könnte. --Felistoria 12:18, 18. Nov. 2007 (CET)
  • Pro. Nanu, ich dachte der Artikel wäre schon längst nominiert worden. Wenn Du Bedenken wegen der Fußnote hast, solltest Du sie entfernen, finde ich. --Hendrike 18:53, 19. Nov. 2007 (CET)


Kein Einwand gegen die sehr fleissige Arbeit, also ein Pro. Habe vor einer Aeon sehr wohl auch vom Theuerdank gehört, erinnere mich an eine Benennung "Theuerdanks Bescheidenheit", aber weiter zu diskutieren sei mir erlassen. Ich würdige nur die Arbeit an einem m.E. eher ausgefallenen Thema.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 19:57, 19. Nov. 2007 (CET) 

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 00:15, 21. Nov. 2007 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der Artikel wurde vor kurzem als Artikel des Tages für den 15. 02. 2008 vorgeschlagen. Das Datum wurde als flexibel bezeichne. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 16:20, 12. Feb. 2008 (CET)

Defekter Weblink II

Der Link auf die Auktion bei Christie's funktioniert nicht mehr:

Wenn ich dazu komme, kümmere ich mich ums Problem. Wer schneller ist, darf es aber auch tun!--Xeno06 (Diskussion) 20:26, 23. Sep. 2014 (CEST)

Teilweise erledigt. das war ja kein direkter Christies Link, sondern einer zu einer kostenpflichtigen Übersicht. Bei Christies selbst findet sich kein Verkauf für 144.000 USD. Statt dessen ist jetzt ein Verkauf für 215.000 USD im Artikel. Danke für die gute Zusammenarbeit. Grüße --h-stt !? 16:14, 24. Sep. 2014 (CEST)
Danke! Den "alten" Preis hättet ihr man ruhig drin lassen können - hübsche Preissteigerungen sind das im Handel... --Felistoria (Diskussion) 16:56, 24. Sep. 2014 (CEST)

Theuerdank-Typensatz

Der Theuerdank-Typensatz (3. Bild) zeigt nicht die Glyphen der Schriftbeispiele 1 und 2. Gehört er zu einer älteren oder einer jüngeren Auflage? Gehört er vielleicht gar nicht zum hochwertigen, "richtigen" Theuerdank-Typensatz, sondern ist lediglich von diesem inspiriert? --Neitram ✉ 16:13, 27. Nov. 2018 (CET)

  • Aus dem "Theuerdank", 2. Auflage 1519

  • Theuerdank, 1517, Nürnberg

  • Theuerdank-Typensatz

Hallo Neitram, der Uploader hat die Quelle angegeben. Die Type ist schon die des "Theuerdank", aber angepasst; diese Kreation Maximilians I. war ja bereits völlig unmodern, blieb singulär, verschmolz sozusagen in der Schwabacher. Das müsste ich aber auch genauer nachsehen. --Felistoria (Diskussion) 16:51, 27. Nov. 2018 (CET) P.S.: Habe gesehen, dass Du dazu im Text einen Rotlink gesetzt hast - fänd' ich klasse, wenn Du einen Artikel draus machst! (Bei mir ist das alles schon etwas zu lange her...;-o) --Felistoria (Diskussion) 16:57, 27. Nov. 2018 (CET)
Hallo Felistoria, der Uploader warst ja du, vor 11 Jahren. Hast du das Werk ("Maximilian und die Medien seiner Zeit. Der Theuerdank von 1517") noch zu Hand und könntest du nachschauen? Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Wie erklärt sich, dass die Bilder 1 und 2 einen anderen Typensatz als Bild 3 zeigen? --Neitram ✉ 17:57, 27. Nov. 2018 (CET)
Hoppala, Du hast recht...:-) Nun, der Vinzenz Rockner war der Sekretär vom Maximilian I., nee, das Buch hab' ich nicht mehr zur Hand. Gibt's bestimmt etwas dazu, Erstsuche google books...? --Felistoria (Diskussion) 18:08, 27. Nov. 2018 (CET)
Pardon, alles etwas lange her: die Quelle war die als extra Broschüre angelegte Einführung von Stephan Füssel zu einem Nachdruck des 1517-Theuerdank (Taschen 2004) - und sehr ergiebig mit fast 100 Seiten. Da hab ich wohl seinerzeit diese Abb. draus gescannt. --Felistoria (Diskussion) 18:35, 27. Nov. 2018 (CET) P.S.: Hier etwas Interessantes online (Uni Wien)
Danke für den interessanten Link, das mit den drei Gruppen habe ich gleich mal eingearbeitet. --Neitram ✉ 11:29, 28. Nov. 2018 (CET)
Hallo Felistoria, zu deinem P.S.: der Artikel ist jetzt im ANR: Theuerdank (Schrift). Ergänze oder korrigiere dort gerne, was du kannst. --Neitram ✉ 15:33, 30. Nov. 2018 (CET)
Mir kommt gerade eine Idee. Kann es sein, dass Bild 3 nicht den Typensatz zeigt, sondern nur die Vorlage (Rockners) für den Typensatz (den Schönsperger schnitt und dabei gestalterisch von dieser Vorlage abwich)? --Neitram ✉ 10:29, 29. Nov. 2018 (CET)
Möglich; aber exakt identisch waren ja auch die gegossenen Lettern nicht, überdies wurde im Theuerdank mit Hand nachgekringelt. Die entscheidenden Merkmale hab ich nicht verglichen. (Asche auf mein Haupt, dass ich den Scan nicht exakt genug betitelt hab; muss nochmal auf den Bib-Zettel...;) Danke für den neuen Beitrag! --Felistoria (Diskussion) 17:28, 30. Nov. 2018 (CET)

Genre

Welchem Genre kann man das Werk zuordnen? Heldenepos? Episches Abenteuer? --Neitram ✉ 10:36, 29. Nov. 2018 (CET)

Verserzählung, Versepos, Versroman; ist dem ma. Ritterroman nachempfunden (Erek, Iwein, Parzival...). Kindler fasst Form, Inhalt und Intention in 1 Definition zusammen: ein "allegorisches Rittergedicht in Reimpaarversen" (Kindlers Literaturlexikon 1974; Bd. 9, 3931). --Felistoria (Diskussion) 15:56, 29. Nov. 2018 (CET)
Danke. Ich hab auch noch was gefunden: Hier wird es "eine in Reimen abgefasste allegorische Erzählung", "in der Art des mittelalterlichen Epos" genannt. --Neitram ✉ 13:03, 30. Nov. 2018 (CET)

Namensvetter?

Hier mittlere Spalte finde ich gerade einen hinweis über ein buch Teuerdank mit dem Untertitel Fahrten und Träume deutscher Maler. Wie hängt denn das sujet mit dem hier dargestellten lemma zusammen? Sorry, in dieser materie stecke ich leider kein bisschen drin. Gruß 44pinguine☕ 19:25, 21. Jan. 2021 (CET)

@44Pinguine: "Dein" Teuerdank – Fahrten u. Träume dt. Maler; zwanglose Bilderfolgen lebender Künstler ist von 1900 bis 1904 im Verlag Fischer & Franke, Berlin in einzelnen Lieferungen erschienen. Er hat sich nur den Titel vom historischen Werk ausgeborgt. Wahrscheinlich um einen Zusammenhang zwischen den umfangreich illustrierten Werken und dem Begriff der "Fahrten" herzustellen. Ein Digitalisat liegt unter https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/teuerdank - wenn du magst kannst du ja schauen, ob es auch eine inhaltliche Bezugnahme gibt. Grüße --h-stt !? 17:18, 9. Feb. 2021 (CET)
Ok, erst mal vielen Dank. Vllt. schau ich mal... Grüße zurück 44pinguine☕ 18:46, 9. Feb. 2021 (CET)
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