Diskussion:Biopatent

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Biopatent“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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In meinen Augen kaum Verbesserungen in den letzten Edits. Wir sollte zunächst mal eine ordentlich bequellte Basis herstellen, bevor wir uns mit der öffentlichen Debatte in einzelnen Ländern oder einzelnen Patenten beschäftigen. Der Lückenhaft-Baustein spricht die wichtigsten Lücken an. Vll. erstmal eine zuverlässige Quelle (Standardwerk, begutachteten Artikel in Fachzeitschrift) zum Thema sichten. Bzgl. dem Teilgebiet Patente im Bereich Nutzpflanzen hier mE einiges an ausschlachtbarem Material. Wie gesagt, bitte darauf achten, nicht zuviel inhaltsleeres "xy äußerte Kritik" an die Stelle eines soliden und informativen Grundgerüsts und bereits vorliegenden Erkenntnissen zu stellen. Greenpeace und ein Industrieverband gehören sicherlich auch nicht in die auf "das Feinste" zu beschränkende Weblinkliste. Gruß, Katach 23:58, 7. Aug. 2010 (CEST)

ich schließe mich den Überarbeitungswünschen an, klar ist ein Kritikabsatz unumgänglich, so aber wirklich ziemlich wirr und was Beispiele betrifft nicht mal belegt, wer und ob überhaupt kritisiert. Rechtliches kommt mir zudem auch wesentlich zu kurz (insbesondere bei den Beispielen), vgl etwa Patentrecht (ebenso leider eine Baustelle, und nichtmal eigener Artikel)--- Zaphiro Ansprache? 00:38, 8. Aug. 2010 (CEST)

Belege für die Diskussionsbeispiele werden nachgereicht - sind ja leicht recherchierbar. Gebe zu, dass die Auswahl noch etwas willkürlich ist - andere Beispiele ("Schnitzelpatent" z.B.) fehlen noch. Dass in einer deutschsprachigen Wikipedia die deutsche Situation stärker berücksichtigt werden kann, ist denke ich nachvollziehbar. Für verzichtbar halte ich die allgemeinen Ausführungen unter Ökonomik - da steht nichts biopatent-spezifisches drin, abgesehen davon, dass es sprachlich auch sehr komplex geschrieben ist. --Judit Franke 12:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich suche derzeit noch nach Quellen für den Abschnitt "Ethik", den ich gerne noch hinzufügen möchte. Hat da jemand vll. einen Übersichtsartikel aus der Bioethik zur Hand? Bzgl. der Auswahl an Beispielen sollten wir uns auf die historisch relevanten beschränken. Dazu gehört die Krebsmaus, aber bestimmt nicht Brokkoli, Schwein und Tomate. Es gibt zig tausende von Biopatenten, da sollten wir uns wirklich auf die mit der historisch breitesten Rezeption beschränken. Der Abschnitt zur Ökonomik ist wichtig, da er die ökonomische Begründung für die Existenz von Biopatenten liefert. --Katach 13:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

Schon, aber sollten wir das nicht mit einem kurzen Satz und weiterem Verweis auf Patent lösen?

Du hast Recht, ich habe die Abschnitte ebenfalls in Patent eingefügt, und nun haben wir ein Redundanzproblem. Ich erledige das mal. Ich denke auch, dass sich Ökonomik und Auswirkungen bei Biopatenten nicht von denen sonstiger Patente unterscheiden. Insofern dürfen aber dann auch keine Auswirkungen mehr im Artikel hinzugefügt werden, es sei denn, sie sind wirklich spezifisch für Biopatente. Der einzige unterscheidende Aspekt ist mE der ethische, der noch fehlt. --Katach 13:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal eine sprachliche Überarbgeitung der eines Abschnitts vorgenommen - d.h. entschlackt, Substantivierungen aufgelöst, unnötige, nicht weiterführende Verlinkungen entsorgt. s. WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil --Judit Franke 13:15, 9. Aug. 2010 (CEST)

Liste von Kontroversen um einzelne Biopatente

Als Beispiele für bioethische Kontroversen um Biopatente schlage ich vor, die Auswahl der WIPO zu übernehmen (Relaxin, Krebsmaus, Myriad, Mr. Moore). Schwein, Brokkoli und Tomate haben angesichts der großen Zahl an Biopatenten aus mehr als 30 Jahren und damit verbundenen Diskussionen keine ausreichende Relevanz für eine derartige Liste. --Katach 14:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Keine Relevanz? Verstehe ich nicht - viellicht nicht für das Patentamt, wohl aber für die öffentliche Diskussion. Gegner sehen in den "Patenten auf Gemüse" den Dammbruch, auch konventionell gezüchtete Tiere und Pflanzen zu patentieren. Das "Schweine-" und erst recht das "Schnitzelpatent" stehen für das Bemühen, die Nutzungsrechte der Patente auszudenen, so dass sie vom Sojaanbau Produktionskette bei Lebensmitteln reichen. Das sollte schon irgendwo dargestellt werden. Denn relevant ist ist. --Judit Franke 17:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die DS um patentierbare Tiere und Pflanzen ist Jahrzehnte alt. Insofern ist das Schweinepatent nichts neues. Wir sollten uns bemühen, nur die nachweislich relevantesten Fälle hier aufzuführen. Krebsmaus ist da auf jeden Fall dabei, ich schreibe grade noch an Myriad und an Moore (Siehe Links). --Katach 17:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wie lässt sich Relevanz "nachweisen", wenn nicht über öffentliche Debatten und Märkte? Die Krebsmaus war ein Modelltier für die Medizin. Das ist ein kleiner Markt. Bei Schweinen und Gemüse ist der Markt und die potentiellen gesellschaftlichen Veränderungen durch die Patentierung um ein Vielfaches größer. (s. auch Gen-Mais und -Soja) --Judit Franke 17:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die Relevanz lässt sich ablesen in Rezeption in Sekundärquellen. Die Krebsmaus taucht in fast jeder Veröffentlichung auf, in der es um ethische Fragen im Bereich Biopatente ging, die mir begegnet ist. Schweine und Gemüse waren nicht dabei. Das Problem ist, dass sich zu sehr vielen Biopatenten irgendwo ethische Diskussionen finden lassen. Die Frage ist, welche wählen wir für den Artikel aus? Ich finde die Auswahl des WIPO ganz passabel, da sie einen großen Zeitraum umfasst und die Schilderung recht detailliert ist. Die DS um Brokkoli und Schweinepatente sind meines Erachtens zu jung (beim Brokkoli ist nicht mal die abschließende Entscheidung gefallen) und in der Gesamtperspektive verglichen mit anderen Biopatenten zu irrelevant. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Dazu müssten aber erstmal reputable Quellen her. Zeitungsberichte gehören in Wikinews. --Katach 17:33, 9. Aug. 2010 (CEST)

Auch hat es keinen Sinn, einzelne Verbände, NGOs, Kirchen, Parteien, womöglich gar Einzelpersonen (Ilse Aigner) hier mit ihren jeweiligen Ansichten zu einzelnen Biopatenten zu zitieren, über die noch gar keine abschließende Entscheidung gefallen ist und die sich erst in den letzten Wochen, Monaten oder auch Jahren ergeben haben. Dies würde eine Verzerrung zugunsten der jüngeren Vergangenheit und zulasten der letzten 3-4 Jahrzehnte bewirken, die der WP unangemessen ist. Wir sollten es enzyklopädisch halten und versuchen, anhand der wichtigsten (=größte Relevanz in zuverlässigen Quellen) Biopatente mit breiter Rezeption die bioethischen Diskussion darzustellen. Das WIPO-Magazin tut dies mE ganz gut. --Katach 18:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Aber der Artikel heißt ja nicht "Ethik von Biopatenten", sondern Biopatente. Die grundsätzliche ethische Dimension ist dabei nur ein Aspekt - da ist die Krebsmaus natürlich traditionell auch ein "Modell-Tier". Die gesellschaftlich-ökomischen Folgen sind ein andere Dimension. Klar sind Brokkoli und Tomate auf den ersten Blick "harmloser", aber gesellschaftlich sehr viel weitreichender als die Patente auf transgene Organismen (findet selbst Greenpeace, die ja sonst nicht im Verdacht stehen, Gentechnik zu verharmlosen). Wegen der ökonomsichen Bedeutung konzentriert sich der politische Widerstand gegen Biopatente vor allem auf die Nahrungsmittelindustrie - Hessen und Bayern gegen Schweinepatent, Aigner gegen Gemüse... (und das sind ja nun mal politisch relevante Personen. Es geht ja nicht darum, dass speziell Frau Aigner gegen Patente ist, sondern darum, dass es zunehmend Widerstand aus der Bundesregierung gibt. Das alles ist relevant - es sei denn man sagt, Politik ist nicht relevant...

Wie dem auch sei, ich klinke mich an der Stelle aus - mir fehlt die Zeit, um mich hier aufzureiben. --Judit Franke 10:56, 10. Aug. 2010 (CEST) Vielleicht nur noch der Hinweis auf WP:Relevanzkriterien, wo nicht nur von "Sekundärquellen" die Rede ist, sondern von öffentlicher Wirkung/Wahrnehmung allgemein. --Judit Franke 10:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mein Argument ist, dass es tausende Biopatente gibt, und hier nur Platz sein kann für die mit der historisch größten Rezeption, nachzuweisen durch Sekundärliteratur. Auf dieses Argument bist du nicht eingegangen. Es kann bei einem so breiten Thema wie Biopatenten nicht um die Positionen einzelner Politiker oder Bundesländer zu einzelnen Patenten gehen, die (noch) keine umfassende Rezeption in der Literatur haben, schon gar nicht, ohne die Fälle genauer zu beschreiben. Man könnte den Artikel natürlich aufspalten in Biopatente in der Medizin und Biopatente in der Landwirtschaft. Selbst dann ist aber fraglich, ob Brokkoli/Tomate Erwähnung finden sollten. Angesichts tausender Patente im Bereich Nutzpflanzen und -tiere seit Anfang der 1980er müssten da vertretbare Prioritäten gesetzt werden, anstatt einfach die aktuelle Berichterstattung aus der Presse zu übernehmen. --Katach 11:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nun sind 1000e Patente "im Bereich Nutzpflanzen und Tiere" (und auch diese Zahl schon wird vom EPA relativiert s. [1] ) etwas anderes als Patente AUF bestimmte Tiere oder Pflanzen. Und da sehen viele in den Fällen Brokkoli/Tomate schon eine neue Qualität. --Judit Franke 12:24, 10. Aug. 2010 (CEST)

Weder existierende Tier- und Pflanzenarten noch existierende Tierrassen und Pflanzensorten (=mit existierenden Methoden gezüchtete) sind patentierbar. Das war noch nie so und ist auch bei Brokkoli und Tomate nicht der Fall. Richtig ist, dass Tiere und Pflanzen patentiert werden dürfen, wenn ihre Herstellung Schritte beinhaltet, die als Erfindung im Sinne des Patentrechts gelten (hier allerdings auch wiederum nicht in allen Ländern). Aber auch hier sind Brokkoli und Tomate lange nicht die einzigen. Siehe die in manchen Ländern patentrechtlich geschützten Verfahren zur Produktion gentechnisch veränderter Pflanzen, welche seit über einem Jahrzehnt auf mittlerweile knapp 10% der landwirtschaftlichen Nutzfläche angebaut werden (vor allem Baumwolle, Mais, Sojabohne und Raps). Für einen Überblick über patentierte Erfindungen im landwirtschaftlichen Bereich siehe Tabelle 3 (tausende!), hinzu kommen Transformationsmethoden, Marker und Promotoren. Beim Brokkoli geht es um die 2002 erfolgte Patentierung einer Erkennungsmethode für einen erhöhten Gehalt an Senfölglycosiden. Insofern gibt es da keine neue Qualität. --Katach 13:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

doch, weil sich das Patent nicht nur auf die Methode erstreckt, sondern auch auf das Ergebnis. Das ist keineswegs immer so. Ich kann mich nur wiederholen: Eine Patentierung "im Bereich" von Tieren (wenn sich also das Patent nur auf das Produktionsverfahren erstreckt, nicht aber auf das Produkt) ist nicht das gleiche wie eine Patentierung "von" Tieren. Dass keine Rassen oder Sorten patentierbar sind, hat niemand behauptet. Dass GMOs schon lange patentiert werden, ist auch klar - aber jetzt geht es eben um konventionelles (im Sinne von nicht-gentechnisch verändertes) Gemüse. Und zwar doch: auch um das Gemüse selbst, darauf soll sich nach dem Willen von Plant Bioscience das Patent erstrecken. Oder siehe das "Schnitzelpatent" - wo sich nach dem Willen von Monsanto ein Patent auf eine genveränderte Pflanze erstrecken soll nicht nur auf das Schwein, das damit gefüttert wird, sondern auch auf die so erzeugten Fleischprodukte - SChnitzel, SChinken etc. Man kann das ja gut finden oder nicht - aber es hat schon eine neue Qualität. Das war's jetzt aber wirklich von meiner Seite.--Judit Franke 14:27, 10. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nichts neues, dass ein Produkt patentrechtlich geschützt ist, wenn in seinem Herstellungsprozess patentrechtlich geschützte Erfindungen eingesetzt werden. Beispiel Bt-Mais. Es ist auch nichts neues, dass konventionell gezüchtete Pflanzen patentiert werden. Beispiel Hybridmais. Auch das Brokkoli-Patent scheinst du nicht verstanden zu haben: Geschützt ist nicht Brokkoli mit einem erhöhten Nährstoffgehalt. Geschützt ist Brokkoli, wenn in seinem Züchtungsprozess die geschützte Erkennungsmethode für den erhöhten Nährstoffgehalt engesetzt wird. Nur wenn sich ein Hersteller ohne Lizenz einer patentrechtlich geschützten Herstellungsmethode bedient, dann ist das Ergebnis der Herstellung eine Verletzung des Patentrechts.--Katach 15:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das ist mir jetzt echt zu blöd - auf Unterstellungen und bewusstes Missverstehen hab ich echt keinen bock. --Judit Franke 15:40, 10. Aug. 2010 (CEST)

Du hast einfach Unrecht, wenn du behauptest, das Ergebnis eines Herstellungsprozesses (ob da Gentechnik im Spiel ist oder nicht, ist irrelevant) sei bisher nicht patentrechtlich geschützt gewesen, wenn ein im Herstellungsprozess verwendeter Schritt patentrechtlich geschützt ist. Darum geht es auch in den aktuellen Fällen nicht. Die strittige Frage im EPO-Brokkolifall ist, ob das Erkennungsverfahren eine "technische Erfindung" (patentierbar), oder aber ein im "Wesentlichen biologisches Verfahren" (nicht patentierbar) darstellt. --Katach 15:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, was Du mir unterstellst, behauptet zu haben. Keine Sorge, ich kenn den Brokkolifall - nur Du argumentierst nur aus EPO-Sicht. Klar, in der Beschwerdekammer geht es aktuell nur um die von Dir genannten strittigen Fragen. Aber in der öffentlichen Diskussion geht es um die umstrittenen gesellschaftlichen Folgen, deren Diskussion auch in den Artikel gehören. Das ist das, was Du nicht verstehst: Gesellschaftliche Diskussionen sind enzyklopädisch relevant. Wir behandeln ja auch nicht den Afghanistankrieg nur unter formalrechtlichen Aspekten. --Judit Franke 16:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

Du hast von einer "neuen Qualität" gesprochen. Die kann ich nicht erkennen. Im Kern geht es um (1.) Sorgen um steigende Marktmacht, und (2.) ethische Bedenken bzgl. der Patentierbarkeit von Lebewesen. Das sind beides überhaupt keine neuen Bedenken, sie treten bei Biopatenten fast immer auf, und sind auch bereits in den Beispielen im Text erwähnt. Und ich sage dir jetzt nochmal, dass wir ein Kriterium anwenden müssen, um zu entscheiden, welche der zahlreichen Biopatente hier erwähnt werden. Dieses Kriterium sollte Breite der Rezeption in der Literatur (Standardwerke zum Thema, Artikel in Fachzeitschriften) sein, und nicht Breite der Rezeption in TV/Zeitungen/Websites in den letzten Wochen/Monaten. --Katach 16:49, 10. Aug. 2010 (CEST)

Richtlinien: Internationale Perspektive

Die Richtlinien sind immer noch stark europäisch geprägt. Erweiterungen zu USPTO und JPO wären wünschenswert, auch was zu China, Russland und mehr zu Indien. Dann hätte man die wichtigsten Biopatent-Länder abgedeckt. --Katach 19:27, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bioethik / Auswirkungen

Marktmacht wird unter "Auswirkungen" behandelt. Dazu gehören selbstverständlich Auswirkungen auf andere Marktteilnehmer, wie konkurrierende Produzenten (in diesem Fall: andere Züchter), und Konsumenten (in diesem Fall: Landwirte). Unter Auswirkungen steht auch schon, dass Patente wettbewerbsschädliche Prozesse fördern können. "Biopiraterie" ist die in einem politischen Schlagwort gefasste, verneinende Antwort auf die ersten beiden Fragen unter Bioethik. Sie separat hinzuzufügen ist redundant. --Katach 15:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, es wird konkreter, und vollständiger - unter Auswirkungen werden bislang keine Besonderheiten der Biopatente behandelt (z.B. inwieweit die genannten Vorteile auch gegenüber dem bisherigen Sortenschutz gelten). So ist alles wahnsinnig abstrakt. --Judit Franke 17:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es dir um einen Vergleich Auswirkungen Sortenschutz vs. Auswirkungen Patentierung von Nutzpflanzen geht, dann sichte bitte erstmal die wiss. Literatur zum Thema. Dann kann man dazu ja einen separaten Abschnitt erstellen. --Katach 17:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

Konsens mit wem? Und nach welchem Konsens richtest du dich denn? --Judit Franke 17:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

Gehe doch mal bitte auf das ein, was ich vorschlage. Wenn du speziell was zum Unterthema lw. Nutzpflanzen patentieren vs. Sortenschutz im Artikel haben willst, sichte die wiss. Literatur und erstelle einen neuen Abschnitt. Ich halte es für falsch, den allgemein Biopatente berührenden und auch für alle Unterbereiche gültigen bioethischen Fragen spezifische aus einem Unterbereich beizumischen. Das würde suggerieren, Landwirtschaft sei hier das zentrale Thema, was es nicht ist. --Katach 17:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Schau, ich rede bei dir gegen Windmühlen an und ich habe keine Lust, mich dauernd zu wiederholen. Du argumentierst rein akademisch. Landwirtschaft sei nicht das zentrale Thema - diese Aussage gilt bestenfalls in bezug auf den Anteil unter allen Biopatenten oder vielleicht auch in bezug auf akademische Literatur. Nun sagen aber die hier zm dritten Mal zitierten Relevanzkriterien, dass das nicht alles ist. Relevanz heißt auch gesellschaftliche Relevanz, Konfliktpotential und öffentliche Wahrnehmung. Aber das scheinst du nicht zu verstehen. Du gehörst zu den Leuten, für die nur wissenschaftliche Fachliteratur relevant ist. Es gibt aber nun mal einen großen Teil enzyklopädisch relevanter Wirklichkeit - und dazu gehören Ereignisse der Zeitgeschichte - die sich dort nicht spiegeln. Du sagst, Presseartikel hätten keine relevanz. Wenn das so wäre, müssten alle Artikel über politisch relevante Ereignisse aus Wikipedia verschwinden. Für dich ist die "Bioethik" das einzige Problemfeld - da könnte ich auch sagen: die ist bei 99% der Biopatente "nicht das zentrale Thema." Kurz, du nimmst dich als Maßstab dafür, was relevant ist und was nicht. Du revertest mit der Begründung "kein Konsens" aber änderst selbst alles mögliche ohne "Konsens". Kurz: Mir war es wichtig, diesen Artikel anzustoßen, aber jetzt lass ich es damit auch gut sein. Immerhin ist es jetzt besser als nichts. Ansonsten hoffe ich, dass über die QS noch ein paar unabhängige Geister drüber gucken. --Judit Franke 22:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

QS neu

Die Mängel sind ja nicht beseitigt. Noch immer fehlen wichtige Aspekte. Der Artikel hält endet historisch praktisch Ende der 80er Jahre. --Judit Franke 14:51, 6. Okt. 2010 (CEST)

s.o. eine Diskussion hat nicht stattgefunden. --Judit Franke 14:28, 13. Jan. 2011 (CET)

Warum hast du denn nicht diskutiert? 6 Wochen war dort nichts passiert. Der QS-Stein wurde sogar noch 3 Monate später entfernt. Sorry, aber ohne Argumente keine Steine. Wenn der QS-Stein wieder rein soll, weise anhand von zuverlässigen Quellen nach, dass dem Artikel inhaltliche Mängel anhaften. --Katach 14:37, 13. Jan. 2011 (CET)

Falsch. Ich habe meine Position auf der QS-Seite dargestellt. Wir haben untereinander die Diskussion hier längst geführt. Du hast keine neuen Argumente gebracht. --Judit Franke 20:35, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe keine Beiträge von dir. ? --Katach 20:39, 13. Jan. 2011 (CET)

Blind? Wikipedia:WikiProjekt_Recht/Qualitätssicherung#Biopatent

Huch, du hast das doch nicht grade um 20:43 wieder eingestellt? Vier Minuten nachdem ich mich über einen Mangel von Beiträgen von dir beschwerte habe? Und mir dannach Blindheit vorgeworfen? Sehr clever. Übrigens hast du die DS nicht fortgesetzt. Seit dem 2. November sagst du nichts mehr. Oder bin ich wirklich blind? --Katach 07:26, 14. Jan. 2011 (CET)

Nein, das war schon (in der QS-DS) drin, bevor Du dich beschwert hast, nur eben von Dir archiviert, deshalb habe ich es wieder in die ursprüngliche QS-Diskussion verschoben. Richtig, ich habe mich länger nicht beteiligt, weil sich die Diskussion zwischen uns ja ohne Ergebnis oder Konsens erschöpft hat. Insofern wäre es auch müßig gewesen, die QS-DS fortzusetzen. Nur ist es kein Grund, nur weil niemand mitdiskutiert, den an sich berechtigten Baustein zu entfernen. Aber vielleicht kommen ja jetzt doch noch welche dazu. Also: Abwarten. --Judit Franke 12:20, 14. Jan. 2011 (CET)

Nein. Der QS-Baustein ist nur dann gerechtfertigt, wenn nachgewiesen wird, dass ein Qualitätsmangel besteht. Du hast seit Monate keine zuverlässigen Quellen präsentiert, die deine Aktion rechtfertigen. --Katach 12:40, 14. Jan. 2011 (CET)

Es war keine "Aktion", sondern die Bearbeitung eines Artikels. Die Gründe habe ich dargestellt, ich muss sie nicht wiederholen: Wichtige Aspekte fehlen, und Du willst sie nicht drin haben. So einfach ist das. Du akzeptierst die Argumente nicht, das ist dein gutes Recht. Du hast eine andere Auffassung und offenbar auch mehr Zeit, aber deshalb nicht die schlagkräftigeren Argumente, und ich kann auch nicht erkennen, dass Du irgendwelche Unterstützer hättest in der Auseinandersetzung. Daher lassen wir den Baustein drin, dann sieht jeder dass die Qualität umstritten ist, und wenn sich andere an der Diskusssion beteiligen, umso besser. --Judit Franke 16:00, 14. Jan. 2011 (CET)

"Wichtige Aspekte fehlen"- diese Meinung hast du bis heute nicht mit zuverlässigen Quellen belegt. Der Baustein ist nur gerechtfertigt, wenn es Qualitätsmängel gibt. Etwaige Mängel können aber nicht einfach "gemeint" werden. Sie müssen nachgewiesen werden. Gemäß WP:Q ist die Relevanz von Themen fraglich, wenn es an Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur fehlt. --Katach 16:09, 14. Jan. 2011 (CET)

Willst Du jetzt die diskussion von damals wiederholen? s.o. alles schon ausgetauscht. Es spricht ja nichts dagegen, das auszubauen, aber wenn du alles eh revertierst, macht das wenig sinn. Ansonsten gibt es noch andere Relevanzkriterien, wie Du sicher gut weißt. Die Tatsache, dass etwas in der öffentlichen Diskussion ist, muss nicht mit peer-reviewten Zeitschriten belegt werden. Sonst dürfte es auch keinen Artikel über Senta Berger oder den Nikolaus geben. --Judit Franke 16:16, 14. Jan. 2011 (CET)

Du willst es glaube ich nicht verstehen. Es gibt Tausende von Biopatenten. Seit Jahrzehnten. Wir können und wollen nicht alle davon im Artikel aufführen. Wir brauchen also Kriterien, nach denen wir entscheiden, welche wir für den Artikel auswählen. Nehmen wir doch die mit der breitesten Rezeption in die Geschichte der Biopatente. Diese sind selbstverständlich in zuverlässigen Quellen zu finden. Selbst dort wären es noch zuviele. Daher habe ich die Auswahl des WIPO übernommen. Die richtet sich selbstverständlich auch nach der Stärke der öffentlichen Rezeption (vgl. Myriad, seit Jahrzehnten immer wieder in den Medien). Dass du aber nun sehr junge Fälle ohne vergleichbar breite Rezeption in zuverlässigen Quellen hinzufügen willst, ergibt für mich weder Sinn, noch ist es mit WP:Q vereinbar. Gemäß WP:Q ist die Relevanz von Themen fraglich, wenn es an Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur fehlt. "Biopatent" ist selbstverständlich relevant, aber nicht Brokkolip oder Schnitzelp. Ich bin aber für Updates offen. Wenn du mir zeigen kannst, dass die entsprechnde Rezeption außerhalb der Tagespresse und außerhalb von TV gegeben ist, können wir drüber reden. Ich ersuche jetzt mal eine dritte Meinung. --Katach 18:34, 14. Jan. 2011 (CET)

"Du willst es glaube ich nicht verstehen." Dito. Es gibt wissenschaftliche Rezeption und es gibt öffentlich-gesellschaftliche Rezeption. Beides ist relevant - es ist klar, dass man das nicht verwischen sollte und die Unterschiede erkennbar bleiben. Aber von den 1000den von Patenten ist eine überschaubare Anzahl "umstritten" bzw. hat zu gesellschaftlich (und damit auch enzyklopädisch) relevanten Protesten geführt. Dazu gehören insbesondere Biopatente aus dem Agrarbereich. Wenn Du sagst, gesellschaftliche Relevanz ist irrelevant, dann dürfte Angela Merkel keinen Artikel haben, denn fast alles, was über sie in WP steht, stammt aus den Medien, nicht aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur. --Judit Franke 19:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Ja, Katach, das hatten wir ja nun schon öfter, daß Du versuchst durch Diskursverengung auf die wissenschaftliche Sekundärliteratur kritische Stimmen am "Fortschritt" zu beschneiden. Das ist vor allem deshalb ganz amüsant, da ja Kritik an politischem Handeln überhaupt nicht Aufgabe der Naturwissenschaften ist. Ich denke wir müssen die Wikipedia-Regeln hier nicht noch einmal neu diskutieren, es ist vollkommen klar, daß Beispiele dann relevant sind, wenn sie genügend Medienquellen aufweisen -- diese wären allerdings vor einem nochmaligem Einarbeiten darzulegen und da genügt tatsächlich nicht eine Einzelquelle aus der Tagespresse, etwas mehr sollte es dann schon sein. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 01:41, 16. Jan. 2011 (CET)

TBN, du scheinst zu implizieren, ich würde nur naturwissenschaftliche Sekundärliteratur zulassen. Das ist nicht korrekt und zudem nicht mit WP:Q vereinbar. Öffentliche Rezeption aus den letzten Jahrzehnten wird sich zu deutlich mehr Biopatenten auftreiben lassen, als in den Artikel passen, wenn man nur die Archive der Tagespresse durchsieht- es müssen also Kriterien her, um das Relevanteste zu selektieren. Öffentliche Rezeption sowie Kritik lässt sich mitnichten nur über die Tagespresse nachweisen. Die wichtigsten Fälle werden in der wiss. Literatur und anderen seriösen Quellen rezipiert (vgl. zu Myriad: [2],[3][4]). Aber zum Thema zurück: Wenn Judit Franke mit zuverlässigen Quellen nachweisen kann, dass dieses oder jenes Biopatent eine nachhaltige Relevanz hat, habe ich absolut nichts dagegen, dass der QS-Baustein stehen bleibt, bis das Material im Artikel ist. Bis zu diesem Nachweis ist die Bausteinsetzerei aber im Konflikt mit WP:BNS. --Katach 09:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in einem von dir beobachteten Artikel vornimmt, versuche, die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten, aber versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen vorwirfst.

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren ;-) cybercr@ft 11:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Der QS-Baustein wurde von JF eben ohne Basis in zuverlässigen Quellen eingefügt. Auf meine Argumente ist sie nicht eingegangen und hat trotzdem den Baustein wieder reingeschoben. Ich suche die inhaltliche Auseinandersetzung. Wenn JF aber nichts sagt, und nur den Baustein reinschiebt, gehe ich von BNS aus. Deswegen habe ich auch um 3M gebeten. --Katach 12:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Dein Hauptproblem ist wie in fast allen Diskussionen die Du hier seit Jahren in der WP führst, daß Du Dir anmaßt, allein entscheiden zu können, welche Quellen zuverlässig sein sollen und welche nicht. Andersdenkenden wirfst Du in dem Zusammenhang üblicherweise so ziemlich alles von Verstößen gegen WP:Q über Theoriefindung bis hin zu WP:BNS vor, bis sie entnervt das Feld räumen und Dir freie Hand lassen. Ich werde hier nicht weiter in die Diskussion einsteigen, weil das aus genannten Gründen leider immer noch zu nichts führt. Eventuellen Mitdiskutanten sei ein Blick in die Disk-Historie empfohlen, bevor sie hier ihre Zeit verschwenden. Was durchaus auch als Äußerung im Rahmen von 3M zu betrachten ist. cybercr@ft 14:56, 16. Jan. 2011 (CET)

Schön, dass du gleich ad hominem argumentierst. Die vorliegende Frage ist jedoch unabhängig von deinen Einschätzungen bzgl. meiner Person zu betrachten. Dass bei Quellen aus der Presse besondere Vorsicht geboten ist, sie nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen gezählt werden, und dass die Relevanz bei fehlender wiss. Sekundärliteratur oft fraglich ist, sollte hier eigentlich jedem klar sein. Aber zum Thema: Welche Kriterien schlägst du vor, um zu entscheiden, welche der Tausenden von Biopatenten Eingang in den Artikel finden sollten? Sollen wir alles reinschreiben, was in den letzten 30 Jahren mal einen Zeitungsartikel wert war? Ist das ein gutes Kriterium? --Katach 15:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Nach 6 weiteren Tagen ohne Belege von JF gehe ich davon aus, dass sie keine zuverlässigen Quellen hat, um die Bausteinsetzereien rechtfertigen zu können. --Katach 07:37, 19. Jan. 2011 (CET)

@JF: (Nachdem die 3M auf den Kern des Falls nicht eingegangen ist) Solltest du wieder revertieren und auf deiner nicht zuverlässig belegten Position (das Fehlen von Brokkoli- und Schnitzelpatent rechtfertigt das QS-Bausteinsetzen) und dem völligen Ignorieren meines Arguments (Tausende von Biopatenten; wie selektieren?) beharren, schlage ich als nächsten Schritt einen WP:VA vor. --Katach 08:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Es hat zugegebenermaßen etwas gebraucht, aber jetzt ist alles schön belegt, und die Arbeit kann konstruktiv weitergehen. --Judit Franke 16:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Vermittlungsausschuss? --Katach 16:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Klärung (mit Vermittlung durch Mautpreller?)

Meine Meinung ist kurz gesagt: Bitte weniger Presseschau und mehr Enzyklopädie. Es gibt Tausende von Biopatenten. Seit Jahrzehnten. Wir können und wollen nicht alle davon im Artikel aufführen. Wir brauchen also Kriterien, nach denen wir entscheiden, welche wir für den Artikel auswählen. Nehmen wir doch die mit der breitesten Rezeption in die Geschichte der Biopatente. Diese sind selbstverständlich in zuverlässigen Quellen zu finden. Selbst dort wären es noch zuviele. Daher habe ich die Auswahl des WIPO übernommen. Die richtet sich selbstverständlich auch nach der Stärke der öffentlichen Rezeption (vgl. Myriad, seit Jahrzehnten immer wieder in den Medien, aber eben auch in der wiss. Sekundärliteratur: [5],[6][7]). Dass Judit aber nun sehr junge Fälle ohne vergleichbar breite Rezeption in zuverlässigen Quellen hinzufügen will, ergibt für mich weder Sinn, noch ist es mit WP:Q vereinbar. Dass bei Quellen aus der Presse besondere Vorsicht geboten ist, sie nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen gezählt werden, und dass die Relevanz bei fehlender wiss. Sekundärliteratur oft fraglich ist, sollte hier eigentlich jedem klar sein. "Biopatent" ist selbstverständlich relevant, aber nicht Brokkolip oder Schnitzelp. Ich bin aber für Updates offen. Wenn gezeigt werden kann, dass die entsprechnde Rezeption außerhalb der Tagespresse und außerhalb von TV gegeben ist, können wir drüber reden. --Katach 17:41, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mich grad noch mal zu Wort melden darf.... Der Sinn der Vermittlung ist sicher nicht, die Wikipedia-Richtlinien zu klären, sondern innerhalb dieser zu einer Lösung zu finden. In dem Sinne finde ich Deinen prinzipienausgerichteten Problemaufriß, Katach, etwas wenig zielführend, da er ja doch wieder auf "alles oder nichts" hinausläuft. Wenn man pragmatisch sein möchte, könnte man sich auch durchaus am konkret vorhandenen Artikel orientieren. Der platzt nun bei weitem nicht aus allen Nähten und so könnte ihm vielleicht ein weiteres Beispiel nicht schaden. Sollte der Artikel dann irgendwann auf theoretischer Ebene soweit anschwellen, daß wir dem Leser nicht noch eine Batterie an Beispielen zumuten können, dann fischen wir meinetwegen Broccoli, Tomaten und Mais wieder aus der Suppe. Ich persönlich finde an den Beispielen nämlich nicht nur das Faktum des Patents erhellend, sondern auch, daß sie Akteure und Vorgehen vor Augen führen. ---- Tiſch-beynahe φ 08:28, 21. Jan. 2011 (CET)

Persönliche Präferenzen ("Ich persönlich finde Brokkoli Mais Tomate erhellend") sind aber nicht eine Lösung innerhalb der WP-Richtlinien. Ich denke, wir sollten uns auf ein objektives, für jeden nachvollziehbares Kriterium einigen, anhand dessen eine begrenzte Zahl von Beispielen für Biopatente ausgewählt werden kann (dieser Artikel ist keine Liste der Biopatente). Das optimale Kriterium muss besser mit den WP-Richtlinien zu vereinbaren sein als die suboptimalen Kriterien. Meinen Vorschlag (WIPO-Serie zur Bioethik bei signifikanten Biopatenten seit den 1980ern) habe ich unterbreitet und kann ihn zudem durch Rezeption der vorgestellten Patente in der wiss. Sekundärliteratur stützen. Wenn keiner bessere Argumente vorbringen kann, sollte im Interesse der Fairness und guten Absichten diesem Weg stattgegeben werden. Wenn jemand meint, ein besseres Kriterium gefunden zu haben, soll er dieses vorstellen. Ich bin für Verbesserungen offen. --Katach 09:16, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Katach, zunächst mal: Es trifft nicht zu, dass die Presse nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen zählt. Richtig ist, dass wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen sind. Dass Argument, aktuellere Entwicklungen, die noch nicht meinetwegen in der Auswahl des WIPO auftauchen, seien hier deswegen ebenfalls zu berücksichtigen, weil sie erhebliches Echo in der Publikumspresse gehabt hätte, ist zulässig und mit den Wikipedia-Richtlinien vereinbar. Deshalb lässt sich diese Frage schlicht nicht mit dem Verweis auf Wikipedia-Richtlinien entscheiden.

Du hast aber natürlich in einem Punkt recht: Es muss eine Auswahl getroffen werden, die halbwegs nachvollziehbaren Kriterien folgt. Ob die WIPO-Serie als ein Kriterium geeignet ist, mag ich nicht beurteilen, es erscheint mir aber nicht unlogisch. Ob das Kriterium des öffentlich breit wahrnehmbaren Streits geeignet ist, mag ich ebenfalls nicht beurteilen, unlogisch erscheint es mir aber auch nicht. Hier wäre schon eine offene sachliche Auseinandersetzung mit dem Ziel einer sachgerechten Einigung nötig.

Mir scheint, eine denkbare Kompromisslinie könnte so verlaufen: Wenn tatsächlich breite Öffentlichkeit nachgewiesen werden kann (mehrere große Zeitungen, Radio, Fernsehen, politische oder juristische Instanzen, Verbände), könnte ein Beispiel aufgenommen werden. Eine andere Möglichkeit wäre, dass man die aktuellen Fachperiodika prüft und schaut, ob Kontroversen um ein Biopatent sich auch dort niedergeschlagen haben; auch das könnte ein Auswahlkriterium sein. Das sind aber nur Ideen, finden müsst ihr den Weg schon selbst.

Eins möchte ich noch zu bedenken geben: Der Artikel soll ja ein möglichst umfassendes Bild liefern. Das heißt, wenn aus zwei Beispielen für Biopatente im Wesentlichen dasselbe hervorgeht, sind sie möglicherweise redundant und man könnte sich auf eines beschränken. Zeigt ein Beispiel jedoch Züge, die in den anderen noch nicht vorkommen, dann wäre dies ein Argument dafür, es aufzunehmen – es sei denn, es ist ein so untypischer Fall, dass es das Bild verzerren würde.--Mautpreller 09:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Noch eine Ergänzung: Man müsste auch überlegen, was als Fachperiodika durchgeht. Denn die "Fächer", die da angesprochen sind, sind zumindest Jura (Patentrecht etc.) und Biologie, darüber hinaus aber auch Ökologie, Ethik (Bioethik!), Soziologie, Politikwissenschaft, Volkswirtschaft. Und: Man müsste gucken, dass die Auswahl nicht nach dem Gesichtspunkt getroffen wird, einen Standpunkt durchzusetzen (sei es der des Patentamts, von Gentechnikkritikern oder von wem auch immer). Relevante Standpunkte sollen dargestellt, aber nicht gepusht werden. --Mautpreller 10:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Den Punkt mit der fachwissenschaftlichen Rezeption unterschreibe ich. Wir müssen bei der großen Zahl irgendwie aussieben, am besten anhand nachweisbarer Relevanz (laut WP:Q ist die Relevanz zumindest fraglich, wenn es keine Rezeption in der wiss. Sekundärlit gibt). Aber auch dann bleibt möglicherweise das Problem, dass immer noch Dutzende Bipatente Thema von Fachartikeln sind. Eine Möglichkeit hier wäre, die Biopatente anhand der Zahl der Paper zu ranken, und die mit den meisten Papern in den Artikel zu stellen. Problem dabei: Es ist sehr mühselig, alle Biopatente in Google Scholar zu tippen. Daher spreche ich mich für die Auswahl der WIPO-Magazins aus (speziell in der Absicht verfasst, anhand von signifikanten Biopatenten bioethische Fragen darzustellen). Dem Punkt, dass kein POV durchgepusht werden sollte, stimme ich natürlich zu. Es wäre mir auch lieber, wenn die Grundlage der derzeitigen Auswahl nicht das WIPO-Magazin, sondern eine Systematische Übersichtsarbeit, oder ein Lehrbuch der Bioethik/Biopatente (sowas? Dabei beachten, dass wir hier nicht bei Bioethik sind.) mit einer Reihe von Beispielen wäre. Ich finde die Darstellung des WIPO jedoch nicht POV-lastig. Es werden dort verschiedene Standpunkte beschrieben (politische Parteien, Patentämter, Aktivisten, Gerichtsentscheidungen). Insofern scheint mir die Auswahl für diesen Artikel sehr passend, ich habe nach einigem Suchen letzten August auch keine passendere finden können. --Katach 10:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Erstmal: Q.E.D. Ansonsten: Die genannten Beispiele stehen explizit NICHT in einem Absatz "Beispiele für Biopatente", sondern in einem Absatz, in dem es um öffentliche Diskussion und somit gesellschaftliche Wahrnehmung geht. Ich kann die genannten Pressequellen gerne auch durch etliche weitere, in denen aber letztlich ähnliches drin steht ergänzen, ich habe ein ganzes Dossier hier liegen. Mein Ansporn durch die gemachten Erfahrungen (s. Q.E.D.) sind inzwischen allerdings gering. --Judit Franke 12:13, 21. Jan. 2011 (CET) PS: Wenn belegt werden soll, dass Leute gegen Biopatente protestieren und sich die politische Stimmung im Regierungslager wandelt, sind Quellen aus der Presse offensichtlich besser und informativer als "Fachmagazine". In der Presse werden eher gesellschaftlich relevante Akteure zitiert als in Fachmagazinen. ("Demo - Die Zeitschrift für öffentlichen Protest" haha) Es geht mir nicht um meinen POV (den ich erstmal finden müsste), sondern um eine Darstellung der öffentlichen Wahrnehmung und Auseinandersetzung innerhalb des Artikels --Judit Franke 12:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Sorry, kannst Du mir die Bedeutung von Q.E.D. nennen? Das meint doch hier nicht quod erat demonstrandum, oder? Ansonsten: Es gibt natürlich auch Fachpresse zum Thema Bürgerbewegungen, Neue Soziale Bewegungen, Bioethik etc. Richtig ist aber sicher, dass breiter öffentlicher Protest, nachgewiesen durch Berichte in großen seriösen Publikumsmedien (Tageszeitungen, Wochenzeitschriften Radio, Fernsehen etc.), ein Kriterium für die Aufnahme in den Artikel sein kann. Ein weiteres denkbares Kriterium wären öffentliche Reaktionen von politischen Instanzen (Bundestag etc.), Gerichten (zB höchstrichterliche Urteile), wichtigen Verbänden (Bauernverband etc.). Und was sehr bedeutsam sein könnte: wenn es bereits Publikationen gäbe, die explizit ein starkes und kontroverses Echo in der Öffentlichkeit konstatieren (also nicht das Echo selbst sind, sondern es zum Thema haben).--Mautpreller 12:58, 21. Jan. 2011 (CET)

Just dies hatte ich ja alles in Quellen eingearbeitet, bevor Katach es revertiert hat. Und die als Quelle angeführten Berichte in der Presse haben ja die Kontroverse konstatiert - das Echo kam von den Umweltorganisationen bzw. dem Bauernverband, deren Erklärungen ich aber eben gerade nicht als Beleg verwendet habe. Guck Du dir doch mal die von Katach revertierten Veränderungen an? --Judit Franke 13:47, 21. Jan. 2011 (CET)

@Judit: Erstmal: Du weichst wieder aus. Es geht um die Frage der Selektionskriterien, nach denen wir Beispiele auswählen, anhand derer bioethische Fragen und nachhaltige Kontroversen im Artikel dargestellt werden können. Soll alles in den Artikel, was in den letzten 30 Jahren zu Biopatenten irgendwo auf der Welt durch die Presse ging?

Nein, nur was besonders kontrovers war.

Ist die letzte Schnitzelmeldung der dpa wirklich enzyklopädisch relevant?

Welche letzte Schnitzelmeldung der dpa? Kenn ich nicht. Hab ich auch nicht erwähnt.

Oder wollen wir das wichtigste, das relevanteste, die größten Kontroversen, die anschaulichsten Beispiele, aus der Geschichte der Biopatente herausgreifen? Es stimmt auch nicht, dass Proteste in Fachbeiträgen oder auf der WIPO-Seite nicht rezipiert würden. Die wichtigsten sind da (siehe Artikel). Sogar eine begutachtete Analyse zur Darstellung des Myriad-Patents in den Massenmedien liegt vor. Du scheinst dich sehr auf bestimmte (jüngere, in der Gesamtdarstellung [noch] nicht relevante) Patente eingeschossen zu haben. Vll. solltest du versuchen, gesonderte Artikel anzulegen? Schnitzelpatent? Oder Patent (Landwirtschaft)? Oder bei Tomate/Brokkoli ergänzen? Nun zu deiner Bemerkung, es gehe nicht um konkrete Beispiele, sondern um die öffentliche Meinung zu Biopatenten allgemein. Auch dazu gibt es ein eigenes Forschungsfeld, die Meinungsforschung, hier ein Review relevanter Publikationen. Wenn aber ein paar Hundert Leute vor einem Patentamt Schilder hochhalten und das dann einmal durch die Zeitungen/Tagesschau geht, ist damit noch keine Relevanz des fraglichen Biopatents für dieses Lemma nachgewiesen. Dafür ist der Umfang des Lemmas zu groß. --Katach 13:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Es geht nicht um ein paar Hundert Leute, sondern um einflussreiche und politisch gesellschaftlich relevante Organisationen. Und nebenbei auch um Fraktionen im Deutschen Bundestag - oder sind die nicht relevant? --Judit Franke 13:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Geht es dir um die Darstellung bestimmter Biopatente (Schnitzel, Tomate)? >Relevanznachweis im Rahmen des Lemmas erforderlich< Oder geht es dir darum, dass die öffentliche Meinung zur Patentierung im Bereich Biotechnologie dargestellt wird? >Meinungsforschung konsultieren< Oder geht es dir darum, dass die Meinung bestimmter Organisationen zur Biopatentierung dargestellt wird? >warum diese und nicht jene? unter Myriad sind auch bereits einige Organisationen erwähnt.< --Katach 13:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Nochmal: Es geht um die öffentliche Meinung zum einen bzw. die besonders umstrittenen und (ja auch erfolgreich) angefochtenen Patente zum einen. Die die ich eingefügt hatte, gehörten in diese Rubrik. Ansonsten sollten die wichtigsten Punkte, die von ernstzunehmenden Kritikern vorgebracht werden, genannt werden.

An alle: Ist eine Emnid-Umfrage darüber, was die Öffentlichkeit über verschiedene Arten von Biopatenten denkt, eine seriöse Quelle? --Judit Franke 13:52, 21. Jan. 2011 (CET)

Wenn sie repräsentativ ist, ja. Das kommt dann in einen gesonderten Abschnitt "Öffentliche Meinung". --Katach 13:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Wir reden die ganze Zeit über diesen Abschnitt, über nichts anderes!

PS, Katach: Ich verstehe nicht, weshalb Du sogar sprachliche und Rechtschreibfehler durch Revertieren wieder herstellst. --Judit Franke 14:01, 21. Jan. 2011 (CET)

An Alle: Ich habe in der von Katach revertierten Fassung dargestellt, wie ich mir das weitere Vorgehen vorstelle. Dass das noch vervollständigbar etc. ist, ist ja klar, aber man muss irgendwo anfangen. Ich bitte um Stellungnahme insbesondere von Mautpreller und Tischbeinahe, ob der Weg weiter verfolgt werden kann, meine Einschübe also akzeptabel sind oder nicht. Alles weitere, wenn das entschieden ist. --Judit Franke 14:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Es ist schade, dass du überhaupt nicht auf das Selektionsproblem und meine Vorschläge und Überlegungen weiter oben eingehst. Im Übrigen scheinst du dir selber nicht ganz sicher zu sein, was du willst. Oben ging es dir noch um die öffentliche Meinung zu Biopatenten allgemein. Nun scheinst du dich wieder für die Darstellung einzelner Patente einzusetzen. Außderdem kann ich hier keinen sprachlichen Fehler erkennen. Zudem hast du dein Gemüse sehr wohl in den Abschnitt "Bioethik" eingebunden, anstatt, wie du nun sagst, unter einen Abschnitt "Öffentliche Meinung". --Katach 14:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Ad 2: Fragen werden nicht "erhoben", sondern gestellt. Erhoben werden Einsprüche etc. --Judit Franke Ad 1: Der Witz ist doch, dass es keine pauschale öffentliche Meinung "zu Biopatenten" gibt, sondern zu ganz bestimmten Formen von Biopatenten, die an ganz bestimmten (und eben nur wenigen) konkreten Patenten festgemacht werden. Deshalb Brokkoli und Tomate. Auch die genannten Organisationen haben gegen die meisten Biopatente vermutlich keine Einwände, sondern z.B. nur gegen ebenjene, in denen sich das Patent auf das Gen an sich bzw. auf ganze Lebewesen erstreckt. Das Stichwort Bioethik hilft hier nur begrenzt weiter, denn die Hauptargumente beziehen sich ja auf die sozialen Folgen der Patentierung.

Frage: Erachtet Ihr die Meinung folgender Institutionen als relevant? Nationaler Ethikrat, Evangelische Kirche, Katholische Kirche Interessant übrigens, dass sich im Abschnitt zu Myriad die Kontroverse in einer Weise abgebildet wird, wie sie Katach in anderen Fällen vermeiden will. Da könnte ich auch fragen: Warum ausgerechnet Myriad? Logisch: Weil es öffentlich diskutiert wurde. Wie auch die von mir eingefügten Fälle. --Judit Franke 14:33, 21. Jan. 2011 (CET)

PS: Ich warte jetzt, bis die anderen sich auch wieder gemeldet haben, sonst verlieren die den Überblick.--Judit Franke 14:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Eine Frage kann sich schon erheben. Öffentliche Meinung bedeutet nicht, dass es in der Öffentlichkeit nur eine Meinung gibt. Die Meinungsforschung geht oft so vor, dass sie Zustimmungen/Ablehnungen zu bestimmten Aussagen erhebt. Zu den sozialen Folgen der Patentierung steht bereits was im Abschnitt "öffentliche Meinung": Eine zusätzliche Sorge ist, dass der Nutzen aus den geschützten Erfindungen nicht für jeden erschwinglich sei.. Und auch unter Bioethik: den Zugang zu Diagnosemethoden erschweren würde. Und sowieso unter Biopatent#Auswirkungen. @Institutionen: Wofür relevant? Für die Darstellung ihrer Position zur Biopatentierung? Vll. in einem neuen Unterabschnitt bei "öffentliche Meinung"? Nur aufpassen dass das nicht aus dem Ruder läuft und jetzt zig Organisationen ihre Position zu Biopatenten darstellen. Vll kann man auch zusammenfassen: Vertreter von Kirchen lehnen die Biopatentierung ab. oder so. @Warum Myriad: Lies nochmal meine Beiträge auf dieser DS. Myriad hat nachgewiesenermaßen eine ungleich größere Bedeutung als die Tomate. --Katach 14:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Nu, zunächst mal zwei Kleinigkeiten: Es erhebt sich die Frage kann man natürlich sagen, eine Frage wird erhoben ist aber sehr zweifelhaftes Deutsch. Dann: Öffentliche Meinung ist nicht das, was die Meinungsforschung erhebt. Die öffentliche Meinung ist eine Meinung, die sich in der Öffentlichkeit zeigt, und zwar vorherrschend zeigt. Daher sind für diese nicht die Ergebnisse der Meinungsforschung, sondern tatsächlich die in Publikationen oder anderen Stellungnahmen festzumachenden Äußerungen entscheidend.

Dann: Wenn die Institutionen, die Du, Judit, nennst: Katholische Kirche, Evangelische Kirche, Nationaler Ethikrat; sich offiziell als Institutionen zu Biopatenten geäußert haben, sind diese Äußerungen mit Sicherheit relevant. Worum sich die Diskussion meines Erachtens dann nur drehen kann, ist: Wie detailliert müssen diese Äußerungen in den Artikel eingehen? Dass sie aber da reingehören, ist meines Erachtens klar. - Ich möcht hier aber dazu sagen: Das ist keine "Adminmeinung", sondern Benutzermeinung, allerdings wohlbegründet. - Zu Deinen Einschüben, Judit, gib mir noch etwas Zeit, bitte.--Mautpreller 15:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Zur Auswahlfrage und den Einschüben: Hier geht es ja nicht um eine Auswahl aller Biopatente, sondern nur derjenigen, die zu Kontroversen geführt haben. Das sind sicherlich nicht Tausende und auch nicht Hunderte, sondern nur relativ wenige. Oder sind es viele? Meine Vermutung geht deswegen dahin, dass hier keine strengen Auswahlkriterien nötig sind. (Kann man gern widerlegen.) Ich fände es allerdings tatsächlich gut, wenn über 1 SZ-, 1 FAZ- und 2 dpa-Meldungen hinaus weitere Anhaltspunkte für eine virulente Kontroverse gezeigt würden. Stellungnahmen großer Verbände oder Parteien oder Minsiterien oder anderer Institutionen, Urteile (große Beschwerdekammer!) etc. würden dazu deutlich beitragen; zusätzlich auch, wie gesagt, Beiträge in Fachpublikationen. (Ich versuch mal selbst zu gucken, ihr könntet es aber auch selbst tun - meine Zeit ist sehr begrenzt.)--Mautpreller 15:25, 21. Jan. 2011 (CET)

@Öffentliche Meinung: Da sind wir beim Unterschied öffentliche vs. veröffentlichte Meinung. Kann bei beides unter "öffentliche Meinung" rein, wie oben gesagt. Nur jetzt bitte nicht zwei Dutzend Statements. Verbraucher-/Umweltorganisationen oder Kirchen lassen sich als solche zusammenfassen (wenn ausreichend an der Zahl). Besser wäre wiederum eine sekundäre Rezeption dieser Statements. @Auswahlkriterien und Relevanznachweis: Ich habe zu Tomate/Schnitzel/Brokkoli in Fachpublikationen nichts gefunden. Auch bei Büchern siehts mager aus. Die anderen Fälle haben hingegen nachhaltige Bekanntheit erreicht und ich habe die Rezeption nachgewiesen. --Katach 15:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Mal'ne Frage: Gibt es Deiner Kenntnis nach eine Handvoll oder, sagen wir mal, Dutzende von Biopatenten, die öffentlichen Streit hervorgerufen haben? --Mautpreller 15:52, 21. Jan. 2011 (CET)

Tja, was geht als öffentlicher Streit durch? Eine Zeitungsmeldung irgendwo auf der Welt? Ein Fachartikel? Ein Statement von einer NGO? Laut dem WIPO gab es mehrere Hundert Biopatente in den letzten Jahren, die menschliches Gewebe berührten. In dem Dokument finden sich auch einige Beispiele (teilweise andere als derzeit im Artikel, aber keine Brokkoli/Tomate/Schnitzel=BTS), die man als öffentlich bekannt/kontrovers/knifflig/interessant bezeichnen könnte. Im Endeffekt ist aber nicht jeder öffentliche Streit automatisch relevant. Ich bin weiterhin dafür, dass wir uns nach der Auswahl in der Sekundärliteratur richten, am besten aus einer internationalen Perspektive (WIPO). --Katach 16:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Dann konkret zu Judits Vorschlägen: Beim "Schweinepatent" gab es lt. SZ Widersprüche gegen die Patentierung, die lt. FAZ dazu geführt haben sollen, dass das Patent "als widerrufen gilt". Ich hab das nicht ganz verstanden: Sind diese "Widersprüche" Rechtsmittel? Wo wurden sie eingelegt und von wem konkret, von Verbänden oder Einzelpersonen? Und zur Relevanz: Ist der Widerruf eines Biopatents wegen mangelnder Reaktion des Patenthalters nicht ein sehr ungewöhnlicher Fall, oder kommt das öfter vor? Im ersten Fall wäre das ein deutliches Zeichen für Relevanz, im zweiten Fall wäre m. E. eine Bemerkung zu dieser Tatsache angebracht (dann nicht notwendigerweise konkret auf den Fall bezogen).

Bei Brokkoli und Tomaten: Handelt es sich um eine Grundsatzentscheiodung der großen Beschwerdekammer, die für weitere hängige oder künftige Fälle Bedeutung hat? Und ist ein interfraktioneller Antrag im Bundestag nicht etwas Außergewöhnliches? Ich weiß, dass es Derartiges bei bioethischen Fragen schon mindestens einmal gegeben hat (Stammzellen); meines Wissens ist es aber wirklich sehr selten. Wenn man beide Fragen bejaht, sehe ich persönlich hier Relevanz gegeben.--Mautpreller 16:46, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, es wurde bzw. wird in der großen Beschwerdekammer verhandelt. Ja, die Einsprüche sind Rechtsmittel. Von wem sie eingelegt wurden, stand in dem von Dir gelöschten Absatz und im übrigen auch in den Quellen. Das Patent gilt als widerrufen, wenn sich der Patentinhaber binnen Frist nicht zu den Einsprüchen äußert. Ja, interfraktionelle Anträge, kommen selten vor - tatsächlich häufiger bei ethischen und anderen Gewissensentscheiden. Zur öffentlichen Meinung: Zeitungskommentare wären sicher "veröffentlichte Meinung". Dagegen sind Zeitungsberichte über breite Proteste Quellen für einen relevanten Teil einer öffentlichen Meinung. Gruß, --Judit Franke 16:40, 22. Jan. 2011 (CET)

Hier sind übrigens eine Reihe von einschlägigen Zeitungsberichten aufgelistet (etwas runterscrollen unter dem Stichwort Biopatente). --Judit Franke 16:43, 22. Jan. 2011 (CET)

Von mir ist garnichts gelöscht worden. Nochmal, ich wüsste gern genauer: Umweltschützer und der Deutschen Bauernverband haben gegen dieses Patent demonstriert und Widerspruch eingelegt. Was heißt das? Kann jeder oder nur natürliche oder nur juristische Personen gegen ein Patent Einspruch erheben, und mit welcher Begründung? Wer sind "Umweltschützer", ein paar Einzelpersonen, viele Einzelpersonen, Verbände? Deine letzte Bemerkung ist hilfreich: Dh also, wenn Einsprüche vorliegen und der Halter in einer gewissen Frist nicht widerspricht, erlischt das Patent. Richtig verstanden? Zum anderen Fall: Ist das ein Grundsatzurteil der Großen Beschwerdekammer gewesen, dh wird es auch weitere Fälle ähnlicher Art betreffen? Über all dies (auch über interfraktionelle Anträge übrigens) wird es mit Sicherheit Berichte in unterschiedlichen Medien geben, wenn es tatsächlich bedeutend ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Fragen nicht aufgrund öffentlich zugänglicher Medien beantwortet werden können - wenn die Fälle erhebliche Bedeutung haben.--Mautpreller 17:09, 22. Jan. 2011 (CET)

War missverständlich von mir formuliert: Katach hatte gelöscht.Im Grunde kann jeder Einspruch erheben. Die Einsprüche kamen ja z.t. von Konkurrenzfirmen, z.T. von den genannten Verbänden (stellvertretend für Umweltschützer z.B. Greenpeace). Das endgültige Urteil ist offenbar noch nicht gefallen, aber, wie es gibt eine Art Vorentscheid, der auch Auslöser für den interfraktionellen Antrag war (s. die zitierte dpa-Meldung).Ich muss mich jetzt allerdings bis auf weiteres entschuldigen, da ich in den nächsten Tagen kaum Zeit haben werde, hier weiter zu arbeiten. Vielleicht kann ja Katach nach gründlichem Gegenchecken der von mir angeführten Quellen die entsprechenden Textpassagen doch wieder einfügen? Schöne Grüße --Judit Franke 09:25, 24. Jan. 2011 (CET)

PS: Hier wäre noch ein Hinweis auf die Emnid-Umfrage [8], allerdings scheint die Veröffentlichung nicht im Original zugänglich zu sein. --Judit Franke 09:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Unilever, Syngenta, Limagrain haben Einspruch gegen verschiedene Patente der Konkurrenz eingelegt. Es geht um die juristische Frage, wie "im Wesentlichen biologisches Verfahren" zu interpretieren ist (Hintergrund ist natürlich, dass die Firmen die Erfindungen kostenlos kopieren möchten), siehe auch Biopatent#Europ.C3.A4ische_Union: "Was genau sind "im Wesentlichen biologische Verfahren"?". Das EPO hat im Dezember 2009 in einer Grundsatzentscheidung bestätigt, dass im wesentlichen biologische Verfahren nicht patentiert werden dürfen. Über die einzelnen Patente wurde noch nicht entschieden. Ich könnte mir vorstellen, dass wir den Tomaten-Brokkoli Fall (wurden gleichzeitig behandelt) in 1-2 Sätzen im Abschnitt Biopatent#Europ.C3.A4ische_Union ganz unten unterbringen. Wichtiger als das sind die Fälle im Gesamtbild der Bipatente nicht. Das EPO (2010) erwähnt unter "Making Headlines" weder Tomate noch Brokkoli noch Schnitzel, sondern Krebsmaus, en:Lubrizol und das Edinburgh Patent. @Umfrage: Solange wir keinen zuverlässigen Beleg haben, dass sie repräsentativ ist, halte ich die Einarbeitung für keine gute Idee. --Katach 09:56, 24. Jan. 2011 (CET)

Habe Brokkoli und Tomate jetzt eingearbeitet. Sie gaben Anlass für die EPO-Grundsatzentscheidung, was mir als Relevanznachweis für ihre Erwähnung im Zusammenhang mit der Interpretation von "im wesentlichen biologische Verfahren" reicht (reicht mir aber nicht als Relevanznachweis für eine größere Bedeutung für das Thema Biopatent, um die Patente vergleichbar mit Krebsmaus & Myriad unter Bioethik oder öffentliche Meinung gesondert zu behandeln). --Katach 10:30, 24. Jan. 2011 (CET)

Diss (2001)

Juristische und ökonomische Aspekte der Patentierung gentechnologisch veränderter Nutzpflanzen (pdf)

Für den Artikel nutzbar ? --Neun-x (Diskussion) 09:59, 8. Nov. 2016 (CET)