Diskussion:Fiktionale Gewalt/Archiv3

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[[Diskussion:Fiktionale Gewalt/Archiv3#Thema 1]]

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zu einseitig?

der artikel geht ihmo zusehr auf die explizite gewaltdarstellung in sg. ego-shootern ein und nicht genug auf die in der regel viel massiverer gewaltsimulation in echtzeit oder rundenstrategie-spielen (oder brettspielen usw). Bei einen spiel wie civilisation (rundenstrategie) kann der spieler ganze völker ausrotten. Bei alpha centaurie (dito) oder cnc (echtzeitstrategie) kann er atombomben einsetzen. Viele strategische spiele erlauben auch den einsatz chemischer oder biologischer kriegsführung. Auch schach oder backgammon sind spiele die wenn auch in abstrakter form den krieg zum spiel machen.

Das liegt wohl daran, dass nur die Darstellung explizit sichtbarer Gewalt öffentliches Interesse erregt, also wenn im Spiel Pixelblut über den Bildschirm fliegt. Entscheidend ist vielleicht auch, dass manche unmoralische Entscheidung nicht zwingend ist, der Spieler also zum Nachdenken über die Konsequenzen angeregt wird ("Handel oder Krieg?"). Civilization-Reihe hat übrigens durchweg eine USK-Freigabe ab 6 Jahren erhalten. --Matthäus Wander 11:42, 2. Apr 2005 (CEST)

• Mag wohl ach daran liegen, das Ego-Shooter nativ von Gewaltdarstellungen leben --Bkmzde 06:36, 12. Mär. 2008 (CET)

Neutralitätsprobleme

Wie im vorhergehenden Abschnitt erläutert ist der Abschnitt Aktueller Forschungsstand ausgesprochen unausgewogen und obendrein ausgesprochen schlecht belegt.--Nemissimo Käffchen?!? 01:12, 22. Nov. 2006 (CET)

Da fragen Sie doch besser die Experten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.141.121.16 (Diskussion • Beiträge) --Bkmzde 06:43, 12. Mär. 2008 (CET))

Ich denke Ausgewogenheit spielt keine Rolle, wenn die Gesamtheit aller Daten gegeben ist, da dann neutralität herrscht und das ist ja das Ziel --Bkmzde 06:43, 12. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt aus E-Sport

Der folgende Abschnitt stammte aus E-Sport und wurde von Benutzer:Zbz elgreco eingefühgt. Er war aber Lemmafremd. Evt. könnt ihr ihn verwenden. --MfG, Bkmzde 06:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Gerade vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussionen in Deutschland^{<ref>Süddeutsche Zeitung: Deutschland steht alleine</ref>} um die sog. "Killerspiele" wird der fehlende Wissensstand in der Gesellschaft um die elektronische Sportart deutlich. Diesem entgegenzuwirken verschrieb sich daraufhin ein Institut (IMM) der FH Köln^{<ref>FH Köln: Fakultät für Angewandte Sozialwissenschaften - Institut IMM</ref>}, das unter der Leitung von Prof. Dr. Winfred Kaminski die Medienkompetenz von Lehrern, Eltern und Pädagogen fördern will. Da Esportler diesen Sport bereits im Kindes- und Jugendalter betreiben, gilt es den Erziehungskräften einen Einblick in das Hobby der Sportler zu gewährleisten und Hintergründe über die damit verbundenen Gefahren zu vermitteln.

Hoppla! Daran kann ich mich gar nicht mehr erinnern. Wurde die Info gebraucht? --Bkmzde 06:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Amerkanische Wissentschaftler haben nun wieder herraus gefunden:

" * Universität von Indiana[23]

Brutale Videospiele verringern bei Jugendlichen die Hirnaktivitäten, die für logisches Denken und Selbstkontrolle zuständig sind. Gewalttätige Spiele stimulieren die Hirnregionen für Gefühle und verringern die Reaktionen in den Zonen, in denen das logische Denken und die Selbstkontrolle angesiedelt sind. Ein Forscherteam der Universität von Indiana untersuchte für die Studie 44 Jugendliche im Alter zwischen 13 und 17 Jahren ohne Verhaltensauffälligkeiten. Die eine Hälfte der Gruppe spielte in einem halbstündigen Spiel die Hauptfigur in einem extrem brutalen Kampf, die andere Hälfte spielte ein anspruchsvolles, gewaltloses Spiel. Bei der ersten Gruppe wurde eine gesteigerte emotionale Erregung gemessen, bei der zweiten Gruppe war der Hirnteil stimuliert, der für Konzentration und Selbstkontrolle zuständig ist."

Wenn ich sowas lese, denke ich wirklich, dass die Amis sie doch nicht mehr alle haben können... Ich meine ist doch logisch, dass wenn ich Matheaufgaben löse ein anderer Bereich aktiv ist, als wie wenn ich nen Zeichtrickfilm gucke... Vorallem das die das immer so herrausstellen als wäre das keinem vorher bekannt gewesen und das sie das ja anhand ihrer überlegenen Vorgehensweise herrausgefunden haben. Dasselbe findet man auch öfters bei N-24 oder diese amerikanisch(oder BBC) sexuelle Aufklärungssendung, wo die dann auch ganz tolle neue Sachen anhand von lang jährigen Studien herrausgefunden haben.(Die sich jedem normalen Menschen mit gesundem Menschenverstand einfach so erschließen)

Boah verdammt sowas kotzt mich echt an! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.161.238.212 (Diskussion • Beiträge) --Bkmzde 06:49, 12. Mär. 2008 (CET))

Meinst du nicht dieser Beitrag wäre in einem Forum besser aufgehoben? --Bkmzde 06:49, 12. Mär. 2008 (CET)

Andere Medien?

So wie ich es verstanden habe soll es hier um die Darstellung von Gewalt in Medien, d.h. ALLEN Medien gehen? Momentan beschränkt sich der Artikel ja hauptsächlich auf Computerspiele. Sollten andere Medien nicht auch Erwähnung finden? Oder habe ich hier etwas falsch verstanden? --A.Steen 20:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Das kommt --Bkmzde 06:47, 12. Mär. 2008 (CET)

bowling

"In Anlehnung daran, dass sie vor der Tat bowlen waren, stellte er die Frage, ob es nicht genauso sinnvoll sei, Bowlen für die Tat verantwortlich zu machen." Schulmassaker_von_Littleton#Bowlingkurs "Lange wurde behauptet, dass Harris und Klebold wenige Stunden bevor sie das Massaker verübten, noch seelenruhig ihren Bowlingkurs besuchten. Die Wahrheit ist, dass die beiden den Kurs schwänzten, um sich auf ihren großen Tag vorzubereiten. Brooks Brown teilte Harris bei seinem Eintreffen in der Schule mit, dass es dumm war, zu schwänzen. Harris entgegnete nur, dass er nach Hause gehen solle, da er ihn möge." Cdek 22:15, 07.12.2006

Wetten, sie haben beide auch regelmäßig Milch getrunken? ;-) --Nemissimo Sake?!?ʘ 22:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Brot gegessen habe sie auch. Es gibt Wissenschaften die sich mit solchen (vermeintlichen) Zusammenhängen auseinander setzen, aber hier im Artikel geht es um „Darstellung von Gewalt in Medien“ und nicht um Bowlen, Milch trinken oder Brot essen. Deswegen ist die Info für uns hier unbrauchbar --Bkmzde 12:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Zusammenhang zwischen virtueller und realer Gewalt

Hallo R. Nackas! Mir ist der Abschnitt ein Dorn im Auge. Nicht nur weil keine Quellen hinterlegt sind, die hättest du übrigens einfügen können wenn du sie hast, sondern auch weil er den Abschnitt "Kontroverse" aufbläht. Zudem ist es die Meinung von nur einer Person. Generell langt es völlig, wenn vom Abschnitt "Kontroverse" nur die Kernaussagen übrig bleiben, da lediglich Interessant ist, dass es solch eine gibt und was den nun die Streitpunkte sind und die Hauptargumente. Ich schlage vor, dass du den ganzen Abschnitt kürzt, wenn du auf bestimmte Informationen Wert legst, ich bin da etwas rabiater ;) --Bkmzde 15:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich die Quellen dazu hier vorliegen hätte, hätte ich sie doch längst schon eingefügt. Ich habe den Abschnitt aber wie gesagt nicht geschrieben. Kürzen ist in Ordnung.--R. Nackas 19:23, 12. Mär. 2008 (CET)

Ja wie jetzt? „offenbar nach Quellen gearbeitet, Goldstein, Ebers, Pfeiffer u.a. sind zitiert. Fehlen bloß noch genauere Literaturangaben“ (R. Nackas) --Bkmzde 20:58, 12. Mär. 2008 (CET)

Was verstehst du denn nicht? Aus dem Text geht hervor, dass der Verfasser des Abschnitts Quellen genutzt hat und bestimmte Autoren namentlich zitiert, nur eben keine genauen Literaturangaben dazu liefert.--R. Nackas 16:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Da könnte ja jeder kommen und einen Namen Zitieren, frei nach dem Motto: „Zitiere ich einen Namen kann ich alles Behaupten und muss es dann nicht belegen“. Ich habe noch mal bei Wikipedia:Quellenangaben nach geschaut und der Fall ist einfach eindeutig, wenn du die Infos drinnen haben willst muss du für den Beleg sorgen. Wir können da nicht unser eigenes Süppchen kochen. Wir müssen uns da schon an Regeln halten. --Bkmzde 10:52, 14. Mär. 2008 (CET)

Nun mal langsam, ich selbst habe doch den Quellenbaustein in den Text gesetzt! Und ich habe wie gesagt den Verfasser des Textes gebeten, die Literatur nachzuliefern, also spreche ich mich ganz bestimmt nicht dafür aus sich nicht an die Regeln zu halten. Inhaltlich finde ich den Abschnitt aber gut, ich weiß auch nicht wieso du meinst er würde nur irgendeine subjektive Einzelmeinung wiedergeben. Aber um das Problem zu lösen: lösch den Abschnitt von mir aus, es ist eh besser im Sinne der Übersichtlichkeit die Argumente (mit Quellen dann natürlich) in den bestehenden Text zu integrieren. Eine wichtige Quelle dazu habe ich auch schon gefunden, nämlich Jeffrey Goldsteins Arbeit Does playing video games cause aggressive behavior? [1] . Passt genau zum Thema hier, ich muss den Text aber erst noch durcharbeiten.--R. Nackas 12:03, 15. Mär. 2008 (CET)

Ziele des Artikels

Hallo Nemissimo, R. Nackas und Fireface800! Wenn ich den Artikel so überfliege, dann verliere ich sofort den roten Faden. Soweit ich weis ist der Artikel aus „Killerspiel“ hervorgegangen, da es das ursprüngliche Thema gesprengt hatte. Momentan ist der Artikel eher ein Sammelsurium von Informationen. Manche Abschnitte gleichen einander sind aber anders beschriftet. Ich denke das ist darauf zu führen, dass jeder zu der Kontroverse seinen Senf angibt und darauf besteht, dass es im Artikel dargestellt wird. Wie auch immer, hier muss was gemacht werden! Grundvoraussetzung ist hier: Ein klares Ziel. Wenn das vorhanden ist kann mit den vorhandenen Daten, davon gibt es ja einige, ein roter Faden gesponnen werden und was auch wichtig ist, es kann klar abgegrenzt werden. Nun Frage ich euch: Was sind die Ziele des Artikels? Über was soll der Leser informiert werden? Wenn das geklärt ist helfe ich euch den Artikel um zu krempeln. --Bkmzde 14:57, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich fange schon mal an um meinen Ansatz zu verdeutlichen --Bkmzde 15:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Nach dem ich mich da so reingedacht habe fällt mir auf, dass das Thema nur „Gewalt in Medien“ heißen müsste. Sonst ginge es ja lediglich darum zu schreiben wie Gewalt in Medien dargestellt wird. --Bkmzde 15:59, 5. Mär. 2008 (CET)

Nein, soweit ich die Eingrenzung des Artikelthemas verstehe, geht es nicht generell um Gewalt in den Medien, sondern um ihre im (weitesten Sinne) "künstlerische" Darstellung. Gewalt in einem fiktiven Rahmen. In den Nachrichten z.B. wird ja auch reale Gewalt bzw. deren Auswirkungen gezeigt (Opfer eine Anschlags z.B.), aber das betrifft das Thema nicht.--R. Nackas 20:33, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, der Artikel ist auf jeden Fall überarbeitungsbedüftig. Teilweise etwas aufgebläht, was bei kontroversen Themen schnell passiert. Lieber kurz und sachlich die verschiedenen Ansichten zusammenfassen. Aber generell sollte der Artikel nicht gleich bei der Kontroverse beginnen, sondern erst einmal sachlich beschreiben, wie Gewalt in einem Medium dargestellt wird, und dann auch wie sich historisch die Darstellung von Gewalt in einem Medium und die Rezeption entwickelt haben. Das ist nämlich sehr stark zeitabhängig und muss deshalb kontextualisiert werden. Beispiel: Gewaltdarstellung im Medium Film ist inzwischen so anerkannt, dass es z.B. für die Jugendschutzbefürworter offenbar kein Problem darstellt, wenn überall im öffentlichen Raum Kinoplakate zu Saw IV hängen, auf denen in Überlebensgröße ein abgeschlagener Kopf zu sehen ist. Aber ein Computerspiel wie z.B. Dead Rising, wo es darum geht Zombies (also explizit fiktive Figuren) abzuschlachten, wird für so gefährlich/moralisch verwerflich gehalten, dass es bundesweit beschlagnahmt wurde und nun noch nicht mal von Erwachsenen erworben werden darf. Deshalb ist also meiner Meinung nach die Kontextualisierung vor dem Zeithintergrund aufschlussreich, weil sich die Rezeption von medialer Gewaltdarstellung doch immer wieder wandelt. Als eigenen Abschnitt wollte ich noch eine kurze Zusammenfassung über Darstellung von Gewalt in Comics schreiben, habe dazu auch schon ein paar Bildbeispiele aus den Wikimedia Commons herausgesucht. Auch das ein Thema, das damals mal sehr emotional diskutiert wurde und heute keinen mehr interessiert.--R. Nackas 13:13, 9. Mär. 2008 (CET)

Auflistung

1. Der Leser soll wissen was mit „Darstellung von Gewalt in Medien“ gemeint ist. (Was versteht man allgemein unter „Darstellung von Gewalt in Medien“?) --Bkmzde 15:24, 5. Mär. 2008 (CET)  Ok --Bkmzde 15:48, 11. Mär. 2008 (CET)
2. Der Leser soll wissen welche Medien primär betroffen sind. (Bei welchen Medien liegt der Schwerpunkt?) --Bkmzde 15:24, 5. Mär. 2008 (CET)  Ok
3. Der Leser soll wissen welche Auswirkungen die „Darstellung von Gewalt in Medien“ auf den Menschen hat. (Welche Auswirkungen hat das konsumieren von Gewaltdartellungen) --Bkmzde 15:24, 5. Mär. 2008 (CET)
4. Der Leser soll wissen welche Unterscheide es in der Wirkung der verschiedenen Medien gibt. (Wie wirkt sich welches Medium auf den Menschen aus?) --Bkmzde 15:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Bei den ersten beiden Punkten stimme ich soweit zu, bei den letzten beiden Punkten mit der Wirkung finde ich es aber wichtig, dass nicht der Eindruck erweckt wird, man wüsste wie genau Medien auf den Menschen wirken. Das ist hochkomplex und es gibt keine pauschalen Antworten. Ansonsten würde ich wie oben gesagt noch die Punkte historische Entwicklung und Rezeption dazunehmen.--R. Nackas 13:13, 9. Mär. 2008 (CET)

Zu 3: Es muss einen Forschungsstand geben und der muss dargestellt werden. --Bkmzde 15:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Zu 4: Auch hier gibt es einen Forschungsstand, soweit ich weis wirkt das „Vorgemacht bekommen“ (Filme, Comics) anders als das „selbst handeln“ (Computer- bzw. Videospiele) --Bkmzde 15:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Agenda

Ich habe die Einleitung neu geschrieben. Ich denke sie steckt die Grenzen ab und liefert einen Rahmen für den weiteren Verlauf der Überarbeitung. Mein Versuch das methodisch aufzuziehen scheint ein Versuch zu bleiben und daher tendiere ich zu einer simplen Agenda. Bitte fügt frei Punkte hinzu. --Bkmzde 15:48, 11. Mär. 2008 (CET)

• Die drei Schwerpunkte (Filme  Ok, Printmedien und Computerspiele Ok) sollten je eine Überschrift erhalten. --Bkmzde 15:48, 11. Mär. 2008 (CET)

• Nur in diesen Bereichen sollte explizit auf die einzelnen Medien eingegangen werden. Der Rest sollte möglichst allgemein gehalten werden. --Bkmzde 09:15, 12. Mär. 2008 (CET)

• Der Artikel muss stark gekürzt werden, dass wesentliche muss sich herauskristallisieren. --Bkmzde 15:48, 11. Mär. 2008 (CET)

• Alles ohne Beleg fliegt raus --Bkmzde 06:27, 12. Mär. 2008 (CET)
• Kontroverse kann massiv gekürzt werden. Beide Parteien in je einem Abschnitt darstellen --Bkmzde 08:20, 12. Mär. 2008 (CET)

• Die Kontroverse sollte eine Überschrift bekommen.  Ok --Bkmzde 15:48, 11. Mär. 2008 (CET)
• WP:WSIGA sollte beachtet werden. --Bkmzde 15:48, 11. Mär. 2008 (CET)
• Nur aussagekräftige Überschriften verwenden (Allgemein, Sonstiges, etc. ist nichtssagend!). --Bkmzde 15:48, 11. Mär. 2008 (CET)
• Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist#7.3 beachten --Bkmzde 18:55, 11. Mär. 2008 (CET)
• Der aktuelle Forschungsstand muss, z.B. durch weitere Unterteilungen, aufgelockert werden. Ist momentan ein Textklotz --Bkmzde 12:05, 12. Mär. 2008 (CET)

• Danach muss alles in Fließtext umgeschrieben werden. --Bkmzde 15:06, 12. Mär. 2008 (CET)

• Wenn alle Punkte erledigt sind: Autoreviewer Vorschläge prüfen und ggf. umsetzten. --Bkmzde 15:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Finde deine Überarbeitungen soweit gut, sie helfen den Artikel übersichtlicher und sachlicher zu halten. Den Absatz mit dem Quellenbaustein, "Zusammenhang zwischen virtueller und realer Gewalt", habe ich allerdings wieder reingenommen. Es wurde ja offenbar nach Quellen gearbeitet, Autoren sind auch namentlich zitiert. Was fehlt, sind nur die genaueren Literaturangaben. Ich habe den Autor des Absatzes auch schon gebeten, diese bitte nachzuliefern. Kann man notfalls auch selbst nachrecherchieren. Ein Löschgrund liegt allerdings nur dann vor, wenn die Quellenlage vöölig fraglich ist und der Inhalt angezweifelt wird. Was bei dem Absatz nicht der Fall ist.--R. Nackas 14:37, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Überarbeitung ist dir gut gelungen. Doch ich glaube wir müssen uns noch an den internationalen Forschungsstand heranwagen. Vielleicht kann man dort auch noch etwas kürzen. Ansonsten: Super! --STARSCrazy 12:02, 26. Mär. 2008 (CET)

Wie genau kommt Manfred Spitzer zu den Physichen Krankheiten und was genau stützt seine Studien ?

Das erhöte Herzinfarktrisiko kann ich wegen des höheren Stresses noch nachvollziehen ... bei Diabetes wird es schon schwieriger gibt es umfangreiche Studien die Belegen das sich Spieler schlechter ernähren ? Was ich aber kaum noch nachvollziehen kann ist warum das entstehen von Krebs insbesondere dem Lungenkrebs darauf zurückzuführen sein soll.... .

Mit welcher Begründung hat Manfred Spitzer eigentlich eine Kausalität von Vergewaltigungen und Computerspielen hergestellt ? Ich halte Medial gesehen den Frauenverachtenden Gangsterrap und Nachmittagstalkshows die sowohl Frauen als auch Männer fragwürdig darstellen für gefährlicher .

Es gibt ausserdem ein weiteres Beispiel was den Ausagen von Herrn Spitzer wiederspricht . In Südkorea sind ca 20% der Jugendlichen onlinesüchtig ( und das schon seid merheren Jahren ) ... dennoch konnte für diese Gruppe dort kein höheren , Gewaltpotenziel , eine höhere Vergewaltigungsanzahl ,eine höhere Diabetesrate oder eine höhere Krebsrate nachgewiesen werden )... nur zu Herzinfarkten scheint es wirklich öfters zu kommen .

Ich bin der Ansicht das man entweder genau reinschreibt wie Manfred Spitzer dazu kommt oder seine "Studie" weglässt ... .Seine Thesen stellen für mich eine unbewiesene Behauptung dar und die agressivität mit der er sie vertritt lässt ernsthaft an seinen neutralen Standpunkt zweifeln .

Die Frage ist einfach ob Manfred Spitzers Studie seriös genug für den Artikel ist .

Auch Günter Huber Studie sagt überhaupt nichts aus . Er hat das Verhalten von hauptschülern betrachtet ... . Studien belegen das viele Hauptschüler aus sozialschwierigen Verhältnissen kommen ausserdem gibt es dort viele Migraten aus Ländern in denen die Rolle der Frau völlig anders definiert ist ... . Ist nicht das hr eine Erklärung für höhere Straftaten ?

Ausserdem sind Hauptschüler wirklich alles andere als repräsentativ .

--Weiter Himmel 21:07, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage ist, ob wir hier wirklich beurteilen können, welche Studie seriös ist und welche nicht. Ich selbst kann die Auffassung von Herrn Spitzer auch nicht teilen, zumal ich davon ausgehe, dass er seine Aussagen auf Grund von persönlicher Abneigung und nicht auf Grund wissenschaftlicher Überzeugungen tätigt. Doch genauso gut könnten aber auch Kritiker die Fürsprecher als unseriös darstellen... und dann haben wir gar keine Forschungsergebnisse mehr. Deshalb bin ich dafür alle Studien und Expertenaussagen darzustellen die sowohl in der Öffentlichkeit als auch in wissenschaftlichen Welt eine Gewichtung haben. Dann kann auch der Leser selbst entscheiden. --STARSCrazy 13:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Literaturliste

Die Platzierung des Buches von "Ladas, Manuel" scheint mir in diesem Zusammenhang populistisch zu sein. Ladas steht auf der Gehaltsliste eines großen privaten TV-Senders. Seine Objektivität scheint mir darum fragwürdig. Seine Dissertation stützt sich auf eine Fragebogenstudie, eine Methode, mit eher fragwürdigem Gehalt. M.E. handelt es sich hierbei lediglich um einen Besinnungsaufsatz. Eine alphabetische Reihenfolge würde dem Verdacht des Populismus abschwächen.

87...(nicht signierter Beitrag von 87.211.242.248 (Diskussion | Beiträge) 19:20, 29. Dez. 2008 (CET))

In Bezug auf die alphabetische Reihenfolge hast du Recht, da gibt es keinen Grund sie nicht einzuhalten. Muss aber generell noch mal in Bezug auf einheitliche Zitierweise überarbeitet werden (ist zur Zeit Kraut und Rüben). Das mit dem Populismus bezweifel ich, dann dürfte man auch nich Spitzer und Pfeiffer u. a. anführen, denen man viel eher Populismus vorwerfen könnte.--R. Nackas 14:16, 23. Feb. 2009 (CET)

Wie bitte?

Bekannte Taktik-Shooter, die oft mit den obigen Ego-Shootern assoziiert werden, aber einen anderen Spielaufbau haben sind: Counter-Strike, Battlefield, Call of Duty.

Ich weiß nicht, Call of Duty kann man beim besten Willen nicht Taktik-Shooter nennen. Man läuft und schießt. Deckung? Wozu?

Ich meine, das Spiel ist zwar gut, aber kein Taktik-Shooter.

In den meisten heutigen Ego-Shootern hat man jedoch die Möglichkeit sich am Gegner vorbeizuschleichen anstatt ihn zu töten.

Zum Beispiel? Vegleichen wir einmal die Menge der Ego-Shooter, in denen das nicht möglich ist mit denen, wo es schon möglich ist?

Mir fallen ungefähr 100 ein, in denen man mit Vorbeischleichen keine Chance hat.

Und 1 Ego-Shooter, wo es schon möglich ist. (S.T.A.L.K.E.R.)

Ein paar Third-Person-Shooter auch noch, aber das war's schon.

Mit freundlichen Grüßen

--Machine Fucking Head 21:50, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich finde dass generell keine Aufzählung der "wichtigsten" (?) Egoshooter und/oder Taktik-Shooter an dieser Stelle im Artikel Sinn macht. Wer sich genauer darüber informieren möchte, kann das in den entsprechenden Artikeln tun. Bei der Sache mit dem Schleichen stimme ich dir zu, es ist nicht so dass alle neueren Shooter gleichzeitig Stealth-Spiele sind. Es ist nicht so, dass sich das Spieldesign heute an den Moralvorstellungen von Computerspiel-Gegnern orientieren würde und deswegen jetzt Kampfspiele auch ohne Kampf auskommen müssten.--R. Nackas 14:04, 23. Feb. 2009 (CET)

Link zum Alterssystem der USK

Ich habe versucht einen Link zum Alterssystem der USK einzufügen. Dort findet sich zudem eine Erklärung des Jugendschutzgesetzes. Die Quelle ist nach meinen Recherchen seriös.

Unter "Rechtliches" würde ich den Link gern wie folgt einfügen wollen:

"...bei Spielen hauptsächlich die Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle, kurz USK, über die Kind- und Jugendeignung in Form eines Alterssystems zu entscheiden."

Hier der Link: http://www.gamers-against-rejection.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=67&Itemid=27

Danke und Grüße!

LiterMilch

--LiterMilch 02:02, 14. Mär. 2009 (CET)

Für mich bietet der Link keinen Mehrwert zum Artikel Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle, eher noch weniger. Im Artikel gibt es auch hinreichend Quellenangaben auf offiziellen Seiten. Ich sehe auch keinen Grund, welche Aussage der Link im Artikel belegen soll. Da es sich obendrein die Seite einer Privatinitiative handelt, die ihre Mission (so seriös sie auch umgesetzt sein mag) im Seitentitel trägt, ist sie für mich nicht neutral und daher nicht vom Feinsten. --Taxman^¿Disk? 02:35, 14. Mär. 2009 (CET)

Verschiebung

ich hatte das lemma gerade von "darstellung von gewalt in den medien" nach "gewalt in den medien" verschoben. zur begründung:

• ganz pragmatisch werden benutzer vermutlich vor allem "gewalt in den medien" suchen, die anderen werden durch den redirect versorgt.
• in den medien kann gewalt zunächst ohnehin vor allem dargestellt werden, das muss dann nicht extra in den titel. zudem ist in der wirkungsforschung enthalten, dass die gewaltdarstellung selbst gewalt darstellt, indem leute möglicherweise zu etwas veranlasst werden, was ursprünglich gar nicht gewollt war. und gerade was diese komponente angeht, ist das lemma zu distanziert, was damit auch inhaltlich eine verschiebung rechtfertigt --toktok 02:01, 14. Mär. 2009 (CET)

Dem zweiten Punkt möchte ich wiedersprechen. Gewalt ist sehr viel Umfangreicher als Gewaltdarstellung, wie aus den jeweiligen Definitonen hervorgeht. Zum einen handelt es sich bei der Darstellung nur um Fiktion, Kriegsberichterstattung u.ä. wird davon nicht abgedeckt (und soll es denke ich auch nicht). Von Staatsgewalt oder der „Macht der Medien“, also der gesamten Medienwirkungsforschung, ist hier ebenfalls mit keinem Wort die Rede. Auch wenn der Artikel Gewaltdarstellung sich derzeit ausschließlich mit der derzeitigen Rechtssituation in Deutschland auseinandersetzt ist er doch eher die Richtschnur um was es geht: was die performativen Umsetzung von Gewalt in Medien bedeutet. --Taxman^¿Disk? 02:28, 14. Mär. 2009 (CET)

"Bei der Darstellung von Gewalt in Medien handelt es sich um gestellte bzw. fiktive Gewaltdarstellungen und nicht um reale dokumentierte Gewaltszenen." stimmt so einfach nicht. auch in der kriegsberichterstattung wird gewalt dargestellt. exakter müsste der satz dann lauten "Bei der Darstellung von Gewalt in Medien im Sinne dieses Artikels handelt es sich um gestellte bzw. fiktive Gewaltdarstellungen und nicht um reale dokumentierte Gewaltszenen." und das lemma: "Fiktive Gewaltdarstellungen in den Medien" --toktok 13:41, 14. Mär. 2009 (CET)

Da bin ich mir nicht so sicher und hatte deswegen den für mich entscheidenden Begriff „performativ“ aus Darstellung verlinkt. performativ heißt für mich (analog zu engl. „to perform“), dass es um nicht-reale Handlungen geht. Den Unterschied zur Kriegsberichterstattung (oder der Berichterstattung zum aktuellen Fall) sehe ich darin, dass hier reales vermittelt, nicht dargestellt wird. Diese Vermittlung kann journalistisch so geschehen, dass es wie eine Darstellung wirkt, das ist dann aber eher ein journalistisches Problem. In diesem Sinne ist Berichterstattung der Bildzeitung ja auch nicht strafbar aus der Sicht der Leser (Gewaltverherrlichung, etc.), sondern nur auf Grundlage der Persönlichkeitsrechte der betroffenen Personen, über die berichtet wird. Sicherlich müssten diese Unterschiede (sofern sie Quellentechnisch nachweisbar sind) besser im Artikel beschrieben werden, ich halte „fiktive Darstellung“ aber für einen Pleonasmus. Wahrscheinlich können wir darüber aber erst Aussagen treffen, wenn jemand entsprechende Fachkenntnis bzw. Literatur anschleppt. --Taxman^¿Disk? 19:20, 14. Mär. 2009 (CET)

gut, dann ist klar, woher das problem kommt. unter dem lemma Darstellung in der wp wird eine eingrenzung der wortbedeutung vorgenommen; der wahrig gibt dagegen als wortbedeutung an: "beschreiben, schildern (sachverhalt); wiedergeben, anschaulich machen; zeigen, vorführen (handlung in einem bühnenstück); verkörpern (rolle in einem theaterstück); [auch] sein" --toktok 19:59, 14. Mär. 2009 (CET)

in anbetracht der begriffsdefinition von darstellung aus dem wahrig kann das lemma wohl so nicht stehen bleiben. was meinst du? --toktok 10:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Ja, ist schwierig. Allerdings würde ich mich ungerne auf ein derart pauschales Werk wie den Wahrig beziehen. Lieber wäre mir, wenn man irgendwo Begriffsdefinitionen aus der Medienforschung finden könnte. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob und wenn ja wie sich der Inhalt ändern muss, wenn das Lemma geändert wird. --Taxman^¿Disk? 10:49, 16. Mär. 2009 (CET)

der folgende abschnitt wurde von der benutzer disk von Benutzer:TAXman kopiert und erklärt die verschiebung --toktok 12:32, 16. Mär. 2009 (CET)

der wahrig gibt erst mal nur bedeutungen von begriffen wieder. dass diese auch aufgrund von fachwissenschaftlichen verwendungen recht weit gefächert sind, geht aus dem eintrag auch hervor. aber selbst bei einer einschränkung auf medienwissenschaftenbleibt das lemma unscharf (darstellung von fakten, künstl darstellung). die festlegung auf eine begriffsbedeutung bedeutet dann einen pov, der von unseren usern, die nach dem lemma suchen, so nicht erwartet wird und auch nur schwer (klobiger titel) vermittelbar ist. so wie es ist, kann es jedenfalls nicht bleiben. ich verstehe allerdings deine sorgen um die inhalte, bei denen die gefahr einer unkontrollierbaren ausweitung besteht --toktok 11:06, 16. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist vor Allem, dass ich, je mehr ich darüber lese, den Eindruck habe, dass der ganze Artikel fachlich (mit Konzept) überarbeitet gehört, mir aber die nötige Kompetenz dafür fehlt. Am besten fände ich einen artikel Gewalt in Medien, der allgemein auf alle Aspekte eingeht und bsp. die rechtliche und ethisch/moralische Debatte sowie die (psychosoziale) Medienwirkungsforschung in eigene Artikel auslagert. abe dafür braucht es halt Profis. --Taxman^¿Disk? 11:55, 16. Mär. 2009 (CET)

da der artikel im moment eh verbesserungswürdig ist, ist es wohl egal, unter welchem lemma das geschieht. sind wir uns uns dann über eine verschiebung einig? Gewalt in den Medien oder Gewalt in Medien - wohl eher ersteres? --toktok 12:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Ersteres. nimmst Du die Überarbeitung unter deine Fittiche. --Taxman^¿Disk? 12:05, 16. Mär. 2009 (CET)

ich werde nen blick drauf behalten, hab aber erst mal ein paar baustellen, die sich aus meiner bisherigen artikelarbeit ergeben. danach werde ich mich an einer strukturierung versuchen --toktok 12:11, 16. Mär. 2009 (CET)

ende des kopierten abschnitts --toktok 12:45, 16. Mär. 2009 (CET)

Argumentation / Besonderheiten

Verschoben von Diskussion:Killerspiel Ich sehe, dass zwei sehr wichtige Dinge offenbar partout nicht zu vermitteln sind. Das eine ist das, was in der Aussagenlogik unter den Stichworten vom "notwendigen und hinreichenden Grund" behandelt wird. Mal etwas erweitert: Wenn a, b und c im Zusammenhang des Auftretens von Z vorkommen, dann kann sein (1) dass a allein zu zu Z führt. Also: Immer wenn a, dann Z. (2) a und b (oder a und b und c) müssen vorliegen, damit Z eintritt. a allein kann Z nicht bewirken. (3) a allein kann nicht zu Z führen, aber a ist immer (extrem häufig, ..., ziemlich oft) vorhanden, wenn Z auftritt. Also: "Ein Hauptvorwurf gegen sogenannte Killerspiele, nämlich dass deren Benutzung das Gewaltpotential bei den Spielern steigere, konnte im Verlauf einer Studie nicht belegt werden. So war beispielsweise das Verhalten von hyperaktiven Kindern nach dem Spielen von gewalttätigen Computerspielen weniger von Wut geprägt als vor dem Spielen." Solche Feststellungen haben mit der Amoklauf-Frage rein gar nichts zu tun. Leicht polemisch: Dass Ego-Shooter keine Kopfschmerzen verursachen, heißt nicht, dass sie nicht bei vorliegen von bestimmten Dispositionen als notwendiger Grund auftreten, der die Tat nicht bewirkt, sondern mit bewirkt. Oder sehr vereinfacht: Wenn 99,9 % der K.-Spieler keinerlei soziale Probleme haben, heißt das nicht, dass diese Spiele nicht bei 0,1% der Spieler zu (extrem) negativen Handlungen führen.

Das andere: "Ein weiteres Problem bei einem Verbot von „Killerspielen“ wäre, dass die in Deutschland verbotenen Spiele dann einfach über das Internet gespielt (bei Online-Spielen), heruntergeladen oder bestellt werden könnten. Ein Filter, der dies verhindern würde, wäre mit großem Aufwand zwar machbar, aber würde vermutlich vom Bundesverfassung gericht verhindert, da es sich hierbei um einen einschneidenden Eingriff in die Presse- und Informationsfreiheit handelt." Wenn ein Verbot nicht oder nur extrem schwierig durchgesetzt werden kann, kann daraus nicht gefolgert werden, dass das Verbot sinnlos ist. Nicht falsch verstehen, es ist nur um des Beispiels willen: Kinderpornographie wird man nie endgültig in den Griff bekommen. Das kann nicht heißen, dass man Kinderpornographie nicht verbietet und versucht, das Verbot durchzusetzen.

So, und auch das noch zur Zusammenfassung: Nach dem Attentat in der Virgina Tech wurde ein Ausbilder der amerikanischen Marines befragt, der sich (zu meiner Überraschung) für ein striktes Verbot von Killerspielen aussprach. Seine Begründung: Er wisse definitiv um deren Wirkung. Um den jungen Rekruten die vorhandene Tötungshemmung wegzutrainieren, würden sie mit solchen Spielen "behandelt". Das wirke, wie er wisse, verlässlich. Und es wirke mit extremer Wahrscheinlichkeit auch bei 'normalen' Jugendlichen. --Delabarquera 13:31, 16. Mär. 2009 (CET)

Deinem ersten Punkt stimme ich nicht zu, deinem zweiten in gewisser Weise schon. Zu Punkt A: die zitierte Studie widerlegt andere Studien, die einen kausalen Zusammenhang zwischen virtueller Gewalt und realer Aggression konstatieren. Also hat diese Studie genauso viel oder wenig mit Amokläufen zu tun wie die anderen Studien auch (es werden in beiden Fällen ja nicht die Amokläufe untersucht, sondern die Wirkung von Computerspielen). Die psychologischen Hintergründe des Amoklaufens selbst sind noch überhaupt nicht hinreichend erforscht [2], und es ist keineswegs so, dass alle Amokläufer auch exzessiv Computerspiele gespielt hätten und man daher eine Korrelation hätte, der man nachgehen könnte. Auch wenn durch die Medienaufmerksamkeit und bestimmte Politiker ein solcher Zusammenhang suggeriert wird.

Zu Punkt B: klar, nur weil ein Verbot schwer umsetzbar wäre, ist das an sich noch kein Argument gegen ein Verbot. Insofern ist die Argumentation im Artikel an dieser Stelle unsinnig. Das Problem ist vielmehr, dass solche Verbotsforderungen von falschen Ursache-Wirkung-Zusammenhängen ausgehen. Deutschland hat schon einen sehr restriktiven Jugendschutz bei Computerspielen, und trotzdem geschehen Amokläufe - während es in den europäischen Nachbarstaaten diesbezüglich keinen vergleichbar restriktiven Jugendschutz und gleichzeitig weniger Amokläufe gibt.

Übrigens würde mich interessieren, welcher Ausbilder der Marines gesagt hat, man würde heute jungen Rekruten mit Computerspielen die Tötungshemmung abtrainieren. Geht es um Dave Grossman? Der wird in dem Zusammenhang oft falsch zitiert.--R. Nackas 15:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich habe es zugegebenermaßen nur überflogen, aber genau das habe ich gemeint. --Bkmzde 21:09, 16. Mär. 2009 (CET)

"Übrigens würde mich interessieren, welcher Ausbilder der Marines gesagt hat, man würde heute jungen Rekruten mit Computerspielen die Tötungshemmung abtrainieren. Geht es um Dave Grossman? Der wird in dem Zusammenhang oft falsch zitiert." Ich hätte offen gestanden den Namen nicht mehr gewusst. Nun sagt der SPIEGEL dieser Woche (S. 44) dies: "Der Amerikaner Dave Grossman, ein früherer Militärpsychologe, der Soldaten für den Kampf ausbildete, sagt, Spiele wie 'Counter Strike' glichen jenen Videosimulatoren, welche die US-Armee einsetzt, um die Treffsicherheit zu erhöhen und Hemmungen vor dem Töten abzubauen." (Hab ich just anschließend, nachdem ich das da oben geschrieben hatte, gelesen.) Das, der SPIEGEL-Text, ist kaum misszuverstehen, glaube ich. Wobei natürlich -- auch der SPIEGEL kann sich irren. Dann aber --- wie muss man Grossman richtig verstehen und wo steht dieses Richtige?

"Deutschland hat schon einen sehr restriktiven Jugendschutz bei Computerspielen, und trotzdem geschehen Amokläufe - während es in den europäischen Nachbarstaaten diesbezüglich keinen vergleichbar restriktiven Jugendschutz und gleichzeitig weniger Amokläufe gibt." Exakt davon habe ich aber doch geredet! Kein vernünftiger Mensch wird sagen, dass diese Spiele alleine Gewaltausbrüche verursachen. Dass sie aber, mit bestimmten intervenierenden Variablen gekoppelt, diese Wirkung haben. Auch wenn es natürlich ein wenig grotesk klingt, aber: Männlich + jung + deutsch + noch nicht bekannte Faktoren + deutsche Schule + große Selbstwertprobleme + Waffe erreichbar -> A. Natürlich kann man das auch kühl als Güterabwägung sehen: Wegen einiger Toter kann man so vielen Gamern nicht ihren Spaß wegnehmen. (Analog zur Geschwindigkeitsbegrenzung auf den Autobahnen und den Hochgeschwindigkeits-Verkehrstoten meinetwegen.) Aber wenn man das so meint, sollte man es auch so sagen. --Delabarquera 21:49, 16. Mär. 2009 (CET)

Also Grossman mal wieder. Du hast ihn oben so wiedergegeben, als ob er gesagt hätte, die Armee würde "Killerspiele" dafür einsetzen, Tötungshemmungen abzutrainieren (und ähnlich missverständlich wird das oft auch in den Medien vermittelt). Was Grossman tatsächlich in seinem Buch "On Killing" beschreibt, sind Trainingsmethoden zur Zeit des Vietnamkriegs (S. 249ff). Nicht mit Computerspielen (gab es ja noch nicht), sondern mit einer schießbudenartigen Anlage. Grossman vergleicht dann bestimmte Computerspiele aus den 1990ern (vor allem Lightgun-Shooter) damit und ist der Meinung, dass dort etwas ähnliches stattfinden würde und dass deshalb solche Computerspiele gefährlich seihen. Wobei durch zahlreiche Detailfehler auffällt, dass er sich mit Computerspielen wenig auskennt. Auch hat er zu deren Wirkung nicht etwa Studien durchgeführt, sondern stützt seine Meinung auf persönliche Beobachtungen in Spielhallen usw. und auf anekdotenhafte Erzählungen. Dabei nimmt er als aufrechter patriotischer Soldat die zweifelhaften Trainingsmethoden des US-Militärs trotz seiner Kritik immer wieder in Schutz, indem er z.B. argumentiert, die Vietnam-Soldaten seien ja "nur" darauf konditioniert worden, auf Befehl zu feuern und dass es statistisch gesehen nicht mehr kriminell auffällig gewordene Vietnam-Veteranen gibt als unter den Nicht-Veteranen (S. 260). Umso härter teilt er dann gegen Computerspiele und Horrorfilme aus, man bekommt schon den Eindruck dass er etwas kompensiert.

Zu der Auslöser-Debatte: nein, selbst Beckstein und Pfeiffer betonen ja inzwischen immer, Computerspiele seien nicht *allein* der Auslöser, der Punkt ist aber dass es keine ernsthafte psychologische These dafür gibt dass sie überhaupt als "Auslöser" in Betracht kommen. Wenn sich jugendliche Amokläufer besonders häufig auch mit "Killerspielen" beschäftigen, kann das eher als Symptom betrachtet werden, aber nicht als Ursache und auch nicht als eine der Ursachen.--R. Nackas 11:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Bitte die Hinweise am Seitenanfang beachten: 1. geht es hier nur um Wort und Begriff „Killerspiel“, 2. haben inhaltliche Diskussionen ohne konkreten Bezug zum Artikelinhalt hier keinen Platz. --Taxman^¿Disk? 11:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe keinerlei Anlass D. Grossman als besonderen und besonders wertvollen Zeugen oder Sachverständigen zu sehen. Aber anmerken muss man doch: Er hat auch nach diesem Buch von 'On Killing' auch noch weiter geforscht, und er hat offenbar eben auch die neueren Spiele-Entwicklungen mitbekommen. Als ich ihn damals live gehört habe, klang das jedenfalls so, als nehme er auf neuere Army-Vorgehensweisen Bezug und nicht auf den Vietnamkrieg. Im Übrigen: Auch ich habe den Eindruck, dass nun alles gesagt ist und dass wir uns im Kreis drehen. Von hier an ist es sinnvoll, die Diskussion einmal in aller Ruhe für sich zu rekonstruieren und zu überlegen, wo die zentralen Punkte der unterschiedlichen Ansichten liegen. Ich werde also nur noch in unregelmäßigen Abständen mitlesen. Dass Erkenntnisse immer von Interessen abhängen wissen wir ja. Habermas hätte kein Buch schreiben müssen, seinerzeit. --Delabarquera 17:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Unter Dave Grossman steht In der Wissenschaft werden seine Publikationen nicht rezipiert. Das spcricht nicht gerade für die Glaubqwürdigkeit seiner Thesen.

Und dass ein Verbot schwer durchsetzbar ist ist durchaus ein sinnvolles Argument gegen ein Verbot, da ein Verbot üblicherweise zumindestens mit dem Versuch, es durchzusetzen verbunden ist, was üblicherweise Geld kostet und wenn dieser Versuch zum scheitern vrurteilt ist, ist das Verbot also Verschwendung von Steuergeldern. In dem Fall kommt noch ein weiterer Effekt hinzu: wenn man versucht, sog. Killerspiele zu verbieten, dann werden mehr Raubkopien heruntergeladen, was bewirkt dass ein wirtschaftlicher Schaden entsteht, ohne dass das eigentliche Ziel, nämlich dass keine Killerspiele meher gespielt werden, erreicht wird. --MrBurns 02:43, 18. Mär. 2009 (CET)

Die These "Killerspiele" basiert auf der Vorstellung, dass gewalthaltige Computerspiele zum Töten trainieren/konditionieren würden (zurückgehend wesentlich auf Dave Grossman) und als Auslöser von Amokläufen in Betracht kämen. Das ist der konkrete Bezug zum Artikelinhalt. Allerdings hast du recht, die Diskussion droht sich etwas zu verselbständigen, werde mich zurückhalten.--R. Nackas 11:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Nackas! Erst mal auch hier: Dank für die Hilfe, diese Diskussion wieder zu finden. Dann: Ich bin Linguist und von den Regeln der deutschen Wortbildung her, würde ich die Interpretation "basiert auf der Vorstellung, dass gewalthaltige Computerspiele zum Töten trainieren/konditionieren würden" nicht für richtig halten. Killerspiel würde ich eher paraphrasieren: "Ein Computerspiel, dessen Ziel es ist, Feinde zu töten (killen), wobei die Darstellung entsprechend den graphischen Möglichkeiten der Hardware um realistische Darstellung von Verfolgungs-, Kampf- und Tötungsszenen bemüht ist." Also nichts mit 'Ausbildung von Killern'. --Delabarquera 14:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich bin halt Historiker und schaue, wie das Wort in welchem Zusammenhang entstanden ist und mit welcher Intention es verwendet wird. Z.B. beim "Kölner Aufruf gegen Computergewalt"[3].--R. Nackas 15:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Nur mal für's Protokoll und weil ich keine Lust habe, mich an den Herumschierbereien zu beteiligen: Ich habe eben mal bei der Killerspiel-Diskussion dargelegt, warum diese Diskussion hier, bei den Medien und ihrer Gewalt, nicht am richtigen Platz ist. --Delabarquera 16:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Archivierungsziele korrigiert --Taxman^¿Disk? 12:23, 26. Mär. 2009 (CET)

Lemma und Gegenstand des Artikels

Das Lemma wurde ja neulich von Darstellung von Gewalt in Medien auf Gewalt in den Medien verkürzt, die Begründung war vor allem dass das kürzere, griffigere Lemma pragmatischer sei:[4]. Der Fokus des Artikels hat sich dadurch aber nicht geändert, hier geht es um fiktive Gewalt in den verschiedenen Mediengattungen, also wenn der Artikel irgendwann mal vollständiger ist, um fiktionale Gewalt in Literatur, Malerei, Theater, Musik, Film, Comics und Computerspielen. Es geht nicht um die Dokumentation realer Gewalttaten in den Informationsmedien, also beispielsweise darum wie die Alliierten nach dem 2. Weltkrieg die Naziverbrechen in den Vernichtungslagern durch Fotos dokumentiert und medial verbreitet haben, oder um den Abu-Ghuraib-Folterskandal, der auch eine mediale Dokumentation real stattgefundener Gewalt ist. Beides sind grundsätzlich verschiedene Themen und es ist nicht sinnvoll, das in einem einzigen Artikel zu vermischen.

Das Problem ist, dass wir es hier mit gleich mit mehreren mehrdeutigen Begriffen zu tun haben: Medien (siehe auch dortige Diskussionsseite!), Darstellung und Gewalt. Ursprünglich hieß der Artikel mal Gewalt in Computerspielen, wodurch implizit klar war dass es um fiktive, in Spielen dargestellte Gewalt geht. Dann wurde der Artikelschwerpunkt erweitert im Hinblick auf die anderen Mediengattungen (Film, Comics usw.) und deshalb mit dem etwas umständlichen Lemma Darstellung von Gewalt in Medien versehen. Wenn ich recht erinnere, wurde auch überlegt, stattdessen etwas kürzer u. griffiger Gewaltdarstellung in Medien zu nehmen, allerdings tritt dann das Problem auf, dass Gewaltdarstellung bereits als juristischer Begriff existiert, als solcher ein Vergehen beschreibt und somit zu eng gefasst für das Artikelthema ist. Beim jetzigen Lemma Gewalt in den Medien gibt es wieder ein Problem mit der Mehrdeutigkeit, denn wenn man üblicherweise von "den Medien" spricht, meint man damit die journalistisch verfassten Massenmedien Presse, TV-Journalismus und Online-Presse. Die sind aber, wie oben erläutert, nicht gemeint. Wie können wir ein passenderes Lemma finden?--R. Nackas 12:41, 17. Mai 2009 (CEST)

der artikel wurde zuseltzt verschoben, weil der begriff der darstellung in diesem zusammenhang redundant ist: in den medien wird immer dargestellt, und zwar nicht nur fiktiv. auch kriegsberichterstattung ist eine form der darstellung. --toktok 20:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Wie ich ja gesagt habe, ist der Begriff "Darstellung" eben auch breit und vieldeutig. Um die fiktive und die reale Ebene besser voneinander abzugrenzen, habe ich in Bezug auf die Kriegsberichterstattung von Dokumentation (nicht von Darstellung) gesprochen. Es soll hier aber nicht um eine isolierte Betrachtung des Lemmas an sich gehen, sondern um den Artikelgegenstand. Wenn das Lemma zu vieldeutig/uneindeutig für den Artikelgegenstand ist, muss man ein anderes finden.--R. Nackas 08:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Wo finde ich denn in Wikipedia etwas über das Zeigen realer Gewalt in den Medien, also zB Leichen in der tagesschau oder im Spiegel? Meine Suche unter diesem Lemma hat mich enttäuscht, zumindest eine Verweisung ist wünschenswert.--Diebu 18:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Lemma und Gegenstand des Artikels

Das Lemma wurde ja neulich von Darstellung von Gewalt in Medien auf Gewalt in den Medien verkürzt, die Begründung war vor allem dass das kürzere, griffigere Lemma pragmatischer sei:[5]. Der Fokus des Artikels hat sich dadurch aber nicht geändert, hier geht es um fiktive Gewalt in den verschiedenen Mediengattungen, also wenn der Artikel irgendwann mal vollständiger ist, um fiktionale Gewalt in Literatur, Malerei, Theater, Musik, Film, Comics und Computerspielen. Es geht nicht um die Dokumentation realer Gewalttaten in den Informationsmedien, also beispielsweise darum wie die Alliierten nach dem 2. Weltkrieg die Naziverbrechen in den Vernichtungslagern durch Fotos dokumentiert und medial verbreitet haben, oder um den Abu-Ghuraib-Folterskandal, der auch eine mediale Dokumentation real stattgefundener Gewalt ist. Beides sind grundsätzlich verschiedene Themen und es ist nicht sinnvoll, das in einem einzigen Artikel zu vermischen.

Das Problem ist, dass wir es hier mit gleich mit mehreren mehrdeutigen Begriffen zu tun haben: Medien (siehe auch dortige Diskussionsseite!), Darstellung und Gewalt. Ursprünglich hieß der Artikel mal Gewalt in Computerspielen, wodurch implizit klar war dass es um fiktive, in Spielen dargestellte Gewalt geht. Dann wurde der Artikelschwerpunkt erweitert im Hinblick auf die anderen Mediengattungen (Film, Comics usw.) und deshalb mit dem etwas umständlichen Lemma Darstellung von Gewalt in Medien versehen. Wenn ich recht erinnere, wurde auch überlegt, stattdessen etwas kürzer u. griffiger Gewaltdarstellung in Medien zu nehmen, allerdings tritt dann das Problem auf, dass Gewaltdarstellung bereits als juristischer Begriff existiert, als solcher ein Vergehen beschreibt und somit zu eng gefasst für das Artikelthema ist. Beim jetzigen Lemma Gewalt in den Medien gibt es wieder ein Problem mit der Mehrdeutigkeit, denn wenn man üblicherweise von "den Medien" spricht, meint man damit die journalistisch verfassten Massenmedien Presse, TV-Journalismus und Online-Presse. Die sind aber, wie oben erläutert, nicht gemeint. Wie können wir ein passenderes Lemma finden?--R. Nackas 12:41, 17. Mai 2009 (CEST)

der artikel wurde zuseltzt verschoben, weil der begriff der darstellung in diesem zusammenhang redundant ist: in den medien wird immer dargestellt, und zwar nicht nur fiktiv. auch kriegsberichterstattung ist eine form der darstellung. --toktok 20:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Wie ich ja gesagt habe, ist der Begriff "Darstellung" eben auch breit und vieldeutig. Um die fiktive und die reale Ebene besser voneinander abzugrenzen, habe ich in Bezug auf die Kriegsberichterstattung von Dokumentation (nicht von Darstellung) gesprochen. Es soll hier aber nicht um eine isolierte Betrachtung des Lemmas an sich gehen, sondern um den Artikelgegenstand. Wenn das Lemma zu vieldeutig/uneindeutig für den Artikelgegenstand ist, muss man ein anderes finden.--R. Nackas 08:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Wo finde ich denn in Wikipedia etwas über das Zeigen realer Gewalt in den Medien, also zB Leichen in der tagesschau oder im Spiegel? Meine Suche unter diesem Lemma hat mich enttäuscht, zumindest eine Verweisung ist wünschenswert.--Diebu 18:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das habe ich ja auch schon angesprochen. So wie zur Zeit im Lemma von "den Medien" die Rede ist, ist es missverständlich. Ob es zu den Wirkungen von real dokumentierter Gewalt im Fernsehen überhaupt schon einen Artikel auf WP, weiß ich nicht.--R. Nackas 15:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Vorschläge für eine Umbenennung des Lemmas:

• Fiktionale Gewalt: Entspricht dem Artikelgegenstand, der Gewalt in der Fiktion behandelt, die Abgrenzung zur Dokumentation realer Gewalt ("Leichen in der Tagesschau") wäre deutlich, die verschiedenen Mediengattungen (Bild, Film, Computerspiel...) wären eingeschlossen.
• Darstellung von Gewalt. Griffiges Lemma, würde aber die Fiktion nicht explizit als Kriterium nennen. Vielleicht unerwünschte Ähnlichkeit zum Lemma Gewaltdarstellung.
• Mediengewalt: Auch ein griffiges Lemma, wird aber vorwiegend negativ von kulturpessimistischen Agitatoren verwendet ("Kölner Aufruf gegen Mediengewalt"), daher nicht neutral.
• Gewalt in der Kunst: Um das vieldeutige Wort "Medien" zu vermeiden, kann man Literatur, Film, Comics u. Computerspiele auch als Kunstgattungen bezeichnen. Da Computerspiele und Comics jedoch von vielen noch nicht als Kunst anerkannt werden, ist das Lemma wahrscheinlich auch nicht passend bzw. könnte als provokativ empfunden werden und würde damit auch nicht dem Neutralen Standpunkt entsprechen.--R. Nackas 15:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

Lemma und Gegenstand des Artikels

Das Lemma wurde ja neulich von Darstellung von Gewalt in Medien auf Gewalt in den Medien verkürzt, die Begründung war vor allem dass das kürzere, griffigere Lemma pragmatischer sei:[6]. Der Fokus des Artikels hat sich dadurch aber nicht geändert, hier geht es um fiktive Gewalt in den verschiedenen Mediengattungen, also wenn der Artikel irgendwann mal vollständiger ist, um fiktionale Gewalt in Literatur, Malerei, Theater, Musik, Film, Comics und Computerspielen. Es geht nicht um die Dokumentation realer Gewalttaten in den Informationsmedien, also beispielsweise darum wie die Alliierten nach dem 2. Weltkrieg die Naziverbrechen in den Vernichtungslagern durch Fotos dokumentiert und medial verbreitet haben, oder um den Abu-Ghuraib-Folterskandal, der auch eine mediale Dokumentation real stattgefundener Gewalt ist. Beides sind grundsätzlich verschiedene Themen und es ist nicht sinnvoll, das in einem einzigen Artikel zu vermischen.

Das Problem ist, dass wir es hier mit gleich mit mehreren mehrdeutigen Begriffen zu tun haben: Medien (siehe auch dortige Diskussionsseite!), Darstellung und Gewalt. Ursprünglich hieß der Artikel mal Gewalt in Computerspielen, wodurch implizit klar war dass es um fiktive, in Spielen dargestellte Gewalt geht. Dann wurde der Artikelschwerpunkt erweitert im Hinblick auf die anderen Mediengattungen (Film, Comics usw.) und deshalb mit dem etwas umständlichen Lemma Darstellung von Gewalt in Medien versehen. Wenn ich recht erinnere, wurde auch überlegt, stattdessen etwas kürzer u. griffiger Gewaltdarstellung in Medien zu nehmen, allerdings tritt dann das Problem auf, dass Gewaltdarstellung bereits als juristischer Begriff existiert, als solcher ein Vergehen beschreibt und somit zu eng gefasst für das Artikelthema ist. Beim jetzigen Lemma Gewalt in den Medien gibt es wieder ein Problem mit der Mehrdeutigkeit, denn wenn man üblicherweise von "den Medien" spricht, meint man damit die journalistisch verfassten Massenmedien Presse, TV-Journalismus und Online-Presse. Die sind aber, wie oben erläutert, nicht gemeint. Wie können wir ein passenderes Lemma finden?--R. Nackas 12:41, 17. Mai 2009 (CEST)

der artikel wurde zuseltzt verschoben, weil der begriff der darstellung in diesem zusammenhang redundant ist: in den medien wird immer dargestellt, und zwar nicht nur fiktiv. auch kriegsberichterstattung ist eine form der darstellung. --toktok 20:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Wie ich ja gesagt habe, ist der Begriff "Darstellung" eben auch breit und vieldeutig. Um die fiktive und die reale Ebene besser voneinander abzugrenzen, habe ich in Bezug auf die Kriegsberichterstattung von Dokumentation (nicht von Darstellung) gesprochen. Es soll hier aber nicht um eine isolierte Betrachtung des Lemmas an sich gehen, sondern um den Artikelgegenstand. Wenn das Lemma zu vieldeutig/uneindeutig für den Artikelgegenstand ist, muss man ein anderes finden.--R. Nackas 08:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Wo finde ich denn in Wikipedia etwas über das Zeigen realer Gewalt in den Medien, also zB Leichen in der tagesschau oder im Spiegel? Meine Suche unter diesem Lemma hat mich enttäuscht, zumindest eine Verweisung ist wünschenswert.--Diebu 18:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das habe ich ja auch schon angesprochen. So wie zur Zeit im Lemma von "den Medien" die Rede ist, ist es missverständlich. Ob es zu den Wirkungen von real dokumentierter Gewalt im Fernsehen überhaupt schon einen Artikel auf WP, weiß ich nicht.--R. Nackas 15:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Vorschläge für eine Umbenennung des Lemmas:

• Fiktionale Gewalt: Entspricht dem Artikelgegenstand, der Gewalt in der Fiktion behandelt, die Abgrenzung zur Dokumentation realer Gewalt ("Leichen in der Tagesschau") wäre deutlich, die verschiedenen Mediengattungen (Bild, Film, Computerspiel...) wären eingeschlossen.
• Darstellung von Gewalt. Griffiges Lemma, würde aber die Fiktion nicht explizit als Kriterium nennen. Vielleicht unerwünschte Ähnlichkeit zum Lemma Gewaltdarstellung.
• Mediengewalt: Auch ein griffiges Lemma, wird aber vorwiegend negativ von kulturpessimistischen Agitatoren verwendet ("Kölner Aufruf gegen Mediengewalt"), daher nicht neutral.
• Gewalt in der Kunst: Um das vieldeutige Wort "Medien" zu vermeiden, kann man Literatur, Film, Comics u. Computerspiele auch als Kunstgattungen bezeichnen. Da Computerspiele und Comics jedoch von vielen noch nicht als Kunst anerkannt werden, ist das Lemma wahrscheinlich auch nicht passend bzw. könnte als provokativ empfunden werden und würde damit auch nicht dem Neutralen Standpunkt entsprechen.--R. Nackas 15:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

Neutrale Darstellung?

• Abschnitt Metaanalysen: Die Ergebnisse einiger aktueller Metaanalysen ergeben einen positiven Zusammenhang von Konsum gewalthaltiger Computerspiele und realer Aggression. Die Größe des positiven Zusammenhangs variiert von Metaanalyse zu Metaanalyse. Die in aktuellen Metaanalysen konstatierte Größe des Zusammenhangs reicht von „schwach positiv“ bis „sehr stark positiv“. Einige Analysen kommen zu dem Ergebnis, dass die durch Computerspiele gesteigerte Aggression schnell wieder abflacht und deshalb keinen dauerhaften Einfluss auf den Konsumenten hat. Soweit mir bekannt, handelt es sich bei den Studien, die die schnelle Abflachung der Aggression nachweisen, nicht um Metaanalysen. Sie sind deswegen nicht weniger erwähnenswert, aber in der jetzigen Form bezieht man das Analysen auf die Metaanalysen, und das ist wohl nicht korrekt.
• Warum wird die Metaanalyse von Ferguson, die keinen Effekt findet, explizit mit Namen des Autors erwähnt, die anderen, die einen finden, dagegen nicht? Die weitere Metaanalyse, die genauer angesprochen und auch verlinkt wird, ist übrigens ebenfalls von Ferguson, sollte man schon auch erwähnen.
• Warum wird Fergusons Studie erwähnt, die andere Metaanalysen als methodologisch unsauber kritisiert, aber es wird nicht angesprochen, dass Fergusons Metaanalyse wiederum von anderen ebenfalls methodologisch angezweifelt wird?
• Zumindest an irgendeiner Stelle sollte man bekannte Forscher wie Anderson, Bushman und Huesmann ansprechen bzw. in der Literatur angeben. EnduroLM 16:02, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du dich mit der Thematik genauer auskennst, kannst du den Abschnitt doch dahingehend überarbeiten und ergänzen.--R. Nackas 15:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

Dafür wäre ich auch dankbar. Bitte korrigieren.--87.139.100.239 17:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

Lemma und Gegenstand des Artikels

Das Lemma wurde ja neulich von Darstellung von Gewalt in Medien auf Gewalt in den Medien verkürzt, die Begründung war vor allem dass das kürzere, griffigere Lemma pragmatischer sei:[7]. Der Fokus des Artikels hat sich dadurch aber nicht geändert, hier geht es um fiktive Gewalt in den verschiedenen Mediengattungen, also wenn der Artikel irgendwann mal vollständiger ist, um fiktionale Gewalt in Literatur, Malerei, Theater, Musik, Film, Comics und Computerspielen. Es geht nicht um die Dokumentation realer Gewalttaten in den Informationsmedien, also beispielsweise darum wie die Alliierten nach dem 2. Weltkrieg die Naziverbrechen in den Vernichtungslagern durch Fotos dokumentiert und medial verbreitet haben, oder um den Abu-Ghuraib-Folterskandal, der auch eine mediale Dokumentation real stattgefundener Gewalt ist. Beides sind grundsätzlich verschiedene Themen und es ist nicht sinnvoll, das in einem einzigen Artikel zu vermischen.

Das Problem ist, dass wir es hier mit gleich mit mehreren mehrdeutigen Begriffen zu tun haben: Medien (siehe auch dortige Diskussionsseite!), Darstellung und Gewalt. Ursprünglich hieß der Artikel mal Gewalt in Computerspielen, wodurch implizit klar war dass es um fiktive, in Spielen dargestellte Gewalt geht. Dann wurde der Artikelschwerpunkt erweitert im Hinblick auf die anderen Mediengattungen (Film, Comics usw.) und deshalb mit dem etwas umständlichen Lemma Darstellung von Gewalt in Medien versehen. Wenn ich recht erinnere, wurde auch überlegt, stattdessen etwas kürzer u. griffiger Gewaltdarstellung in Medien zu nehmen, allerdings tritt dann das Problem auf, dass Gewaltdarstellung bereits als juristischer Begriff existiert, als solcher ein Vergehen beschreibt und somit zu eng gefasst für das Artikelthema ist. Beim jetzigen Lemma Gewalt in den Medien gibt es wieder ein Problem mit der Mehrdeutigkeit, denn wenn man üblicherweise von "den Medien" spricht, meint man damit die journalistisch verfassten Massenmedien Presse, TV-Journalismus und Online-Presse. Die sind aber, wie oben erläutert, nicht gemeint. Wie können wir ein passenderes Lemma finden?--R. Nackas 12:41, 17. Mai 2009 (CEST)

der artikel wurde zuseltzt verschoben, weil der begriff der darstellung in diesem zusammenhang redundant ist: in den medien wird immer dargestellt, und zwar nicht nur fiktiv. auch kriegsberichterstattung ist eine form der darstellung. --toktok 20:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Wie ich ja gesagt habe, ist der Begriff "Darstellung" eben auch breit und vieldeutig. Um die fiktive und die reale Ebene besser voneinander abzugrenzen, habe ich in Bezug auf die Kriegsberichterstattung von Dokumentation (nicht von Darstellung) gesprochen. Es soll hier aber nicht um eine isolierte Betrachtung des Lemmas an sich gehen, sondern um den Artikelgegenstand. Wenn das Lemma zu vieldeutig/uneindeutig für den Artikelgegenstand ist, muss man ein anderes finden.--R. Nackas 08:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Wo finde ich denn in Wikipedia etwas über das Zeigen realer Gewalt in den Medien, also zB Leichen in der tagesschau oder im Spiegel? Meine Suche unter diesem Lemma hat mich enttäuscht, zumindest eine Verweisung ist wünschenswert.--Diebu 18:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das habe ich ja auch schon angesprochen. So wie zur Zeit im Lemma von "den Medien" die Rede ist, ist es missverständlich. Ob es zu den Wirkungen von real dokumentierter Gewalt im Fernsehen überhaupt schon einen Artikel auf WP, weiß ich nicht.--R. Nackas 15:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Vorschläge für eine Umbenennung des Lemmas:

• Fiktionale Gewalt: Entspricht dem Artikelgegenstand, der Gewalt in der Fiktion behandelt, die Abgrenzung zur Dokumentation realer Gewalt ("Leichen in der Tagesschau") wäre deutlich, die verschiedenen Mediengattungen (Bild, Film, Computerspiel...) wären eingeschlossen.
• Darstellung von Gewalt. Griffiges Lemma, würde aber die Fiktion nicht explizit als Kriterium nennen. Vielleicht unerwünschte Ähnlichkeit zum Lemma Gewaltdarstellung.
• Mediengewalt: Auch ein griffiges Lemma, wird aber vorwiegend negativ von kulturpessimistischen Agitatoren verwendet ("Kölner Aufruf gegen Mediengewalt"), daher nicht neutral.
• Gewalt in der Kunst: Um das vieldeutige Wort "Medien" zu vermeiden, kann man Literatur, Film, Comics u. Computerspiele auch als Kunstgattungen bezeichnen. Da Computerspiele und Comics jedoch von vielen noch nicht als Kunst anerkannt werden, ist das Lemma wahrscheinlich auch nicht passend bzw. könnte als provokativ empfunden werden und würde damit auch nicht dem Neutralen Standpunkt entsprechen.--R. Nackas 15:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wenn niemand mehr etwas dazu zu sagen hat, kann ich davon ausgehen dass niemand Einwände hat und den Artikel verschieben?--R. Nackas 11:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

Da ich momentan nicht wirklich aktiv bin, steige ich nicht wirklich in die Diskussion ein ,lasse aber ein paar Aspekte da. Ich habe in der Vergangenheit mehrmals auf den Artikel verwiesen hier eine Auflistung in welchen Fällen. Das sollte bei der Zielfindung helfen.

• „Zum Artikel Gewalt in den Medien: Hier geht es um die Kontroverse auf die du anspielst, die hier im Artikel daher bewusst nicht aufgegriffen wird, weil sich die Artikel sonst überschneiden würden.“
• „Entweder es wird sich wissenschaftlich damit auseinander gesetzt, wie in Gewalt in den Medien, wo übrigens solche Beiträge hingehören, oder garnicht[…]“
• „Die Darstellung des Diskurses gehört eindeutig unter [damals noch] Gewalt in Computerspielen.“

Ich fasse das mal zusammen es geht hier um den wissenschaftlichen Diskurs bzw. um die Kontroverse über die Auswirkung von fiktiver Gewalt in den Medien, speziell im Film und in Computerspiele, auf das Verhalten von Menschen, insbesondere junge Menschen. Die Hauptziele sollten sein Sachlichkeit, Neutralität und Belegbarkeit. Um dir die Arbeit zu erleichtern ein Tipp: Der Titel ist nicht das Thema. Soll heißen er kann so weiter lauten, der Titel. Du musst dir einen Leitsatz für den Artikel erstellen. Beispiel: Es geht um die Kontroverse um Gewalt in Medien, die mögliche Verbindungen mit Amokläufen und den Stand der Wissenschaft dazu. kopiere dir den Artikel auf eine Unterseite in deinem Benutzerbereich lösche alles grob raus was nicht zu dem Leitsatz gehört sortiere alles neu und schreibe alles dann so das es ein guter Artikel ist und stell den neu rein. So das war mein Senf zum Artikel ;) Fals noch Fragen sind kurz auf meiner Seite anschreiben -- Bkmzde 23:09, 19. Aug. 2009 (CEST)

Korrelation zu school shootings

Hallo Fireface800, um ein voreiliges Hin- und Hereditieren zu verhindern, schlage ich vor dass wir das Thema hier erst einmal erörtern. Du stellst durch eine (vermutete) Korrelation zwischen dem Populärwerden der Egoshooter Mitte der 1990er und den (wiederum vermutlich) zunehmenden Schulmassakern einen direkten Zusammenhang her, der aber nicht zu belegen ist (da wie gesagt eine bloße Korrelation keinen Zusammenhang beweist). Wenn man das so nebeneinander stellt, wird jedoch suggeriert, dass Schulmassaker eine direkte Auswirkung von Egoshoootern seien, was nicht belegt werden kann. Plausible Zusammenhänge wie die Rolle der Nachahmungstäter (nicht wenige jugendliche Amokläufer beziehen sich als Nachahmungstäter direkt auf vorangegange Amokläufer) hingegen werden verschwiegen. Falls es wirklich eine Korrelation gibt, ist es immer noch fraglich ob sie in diesem Zusammenhang gestellt werden sollte, oder eher irreführend ist. Als Quelle hast du folgendes Website angeführt: [8] - Allerdings gibt es da auch keinen Beleg für diese Korrelation, sondern die Artikelsammlung "School Shootings (1997-2007)" grenzt diesen Zeitraum offenbar aus dokumentarischen Gründen selbst so ein, ohne zu behaupten dass es school shootings hauptsächlich erst seit 1997 gäbe. Oder habe ich etwas übersehen? Und hier[9] wird gesagt, dass in den USA die Gewaltdelikte an Schulen in den letzten 10 Jahren sogar deutlich zurückgegangen sei, was also gegen solch eine Korrelation spricht.--R. Nackas 21:18, 11. Dez. 2007 (CET)

So eine Korrelation gehört nicht in einen Wiki-Artikel. Was dann alles korrelieren würde... Zudem ist die Kausalitätsrichtung - wie auch schon angesprochen - sicherlich auch nicht ganz unerheblich... (Bsp.: Feuer und Feuerwehrmänner oder hohe Geburtenzahlen und Flugzeit der Störche...) --Grüße TT 09:22, 15. Jan. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Turbotörtchen (Diskussion | Beiträge) )