Diskussion:Liancourt-Felsen/Archiv/1

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[[Diskussion:Liancourt-Felsen/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Liancourt-Felsen/Archiv/1#Thema_1

Vorschlag fuer Verschieben zu Dokdo

Da es hier praktisch keine Bewegung mehr gibt, schlage ich mal vor, das Artikel zu Dokdo zu verschieben. Den Grund dafuer habe ich schon da oben geschrieben. Plus in diesen Tagen findet man in den Nachrichten mehr und mehr Dokdo und Takeshima ohne den Namen 'Liancourt', da Liancourt eigentlich ein nicht mehr benutztes Wort geworden ist, wie Dagelet fuer Ulleungdo. Wenn ich von euch nichts dagegen hoere, tue ich es in ein paar Tagen. Ginnre 06:46, 30. Sep 2006 (CEST)

Bin nach wie vor dagegen. Liancourt-Felsen scheint mir schlicht mehr mit WP:NPOV zu tun haben, als eine der beiden Seiten zu bevorzugen. --Asthma 11:57, 3. Okt 2006 (CEST)

Trotzdem musst du zugeben, dass es üblich ist, die Inseln unter dem Namen der verwaltenden Partei stehen. Man schaue sich nur die Kategorie:Umstrittenes Territorium an: Senkaku-Inseln (Japanischer Name), Kurilen (Russischer Name), Falklandinseln (englischer Name), ... Alle Wikipedias außer der deutschen und der japanischen führen den Artikel inzwischen unter Dokdo. Auch die oben angegebenen Suchen ergeben nun ein ziemlich eindeutiges Bild: Liancourt-Felsen: 741, Dokdo: 21.500, Takeshima: 909 (Wenn man Takeshima statt Takeshima-Insel nimmt, letzteres ergibt 8 Ergebnisse). -- iGEL·대화·Bew 07:45, 25. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden. Ich sehe nichts, warum das Artikel nicht zu Dokdo verschieben werden soll. Ginnre 07:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Alle Wikipedias außer der deutschen und der japanischen führen den Artikel inzwischen unter Dokdo.
Falsch. Von 18 Wikipedien, inkl. der Deutschen, verwenden 13 Liancourt, 4 Dokdo (Koreanisch, Žemaitėška; Chinesisch, Klassisches Chinesisch; letztere beide verwenden die Hanja von Dokdo) und 1 Takeshima (Japanisch). --Mps 15:42, 29. Aug. 2007 (CEST)

Um es korrekt zu sagen, jetzt falsch. Nachdem die englische Wikipedia den Artikel zurückgeschoben hat, haben das auch fast alle anderen gemacht. 90% der Änderungen an diesem Artikel bestehen inzwischen an Anpassung der Interwikilinks an das Hinundherverschieben. ;) Nichts desto trotz war das nur ein nebensächliches Argument. Wir sollten uns eher darum kümmern, was in der deutschsprachigen Literatur üblich ist, nach meinem Gefühl sind das nicht die Liancourt-Felsen. Dazu müsste man wohl eher Lexika und Atlanten wälzen, statt Google zu malträtieren. Wenn ich mal Zeit und Lust habe, mache ich das. -- iGEL·대화·Bew 16:55, 29. Aug. 2007 (CEST)

Valentim (Pushing Japanese POV user)

add weblink is not a POV problem. current version[1] is a serious JPOV. Japanese POV sites are 8 of 9! There is no Korea site. However, Japanese goverment and Japanese homepages are 6!.

Weblinks

  * Land in Sicht: 4. Tokto - Takeshima
  * Fotos einer Bootsfahrt nach Dokdo
  * Position über Takeshima (Japanisches Außenministerium) (englisch) <- Japanese Goverment Site
  * Japans Position über Takeshima (Botschaft von Japan in Deutschland) <- Japanese Goverment Site
  * Position der Präfektur Shimane über Takeshima (englisch) <- Japanese Goverment Site
  * Japan Times – Shimane touts 'Takeshima Day' (17. April 2005, englisch) <- Japanese News Site
  * Streit über Dokdo aus koreanischer Sicht (englisch)
  * Verification of old maps concerning Takeshima/Dokdo <- Japanese Takeshima Page
  * Japanische topographische Karte (Inseln rechts oben) <- Japanese Takeshima Page

Conclusion : 1. No Korea goverment site. 2. 6 of 9 are Japanese POV site.Shipspilot 15:30, 14. Sep. 2008 (CEST)

Anzahl Besucher

Die Quelle a, die derzeit die Passage "Bis zu 1800 südkoreanische Besucher kommen täglich zur Felseninsel, die eigentlich keine touristische Infrastruktur besitzt, aufgrund des unberechenbaren Wetters und den oft hohen Wellen können zudem nur 60% der Schiffe auch landen." belegt, ist nicht mehr verfügbar.

Vorschlag für eine Überarbeitung: "In den ersten 8 Monaten des Jahres 2008 besuchten 80.000 Menschen von Korea aus die Insel, obwohl diese keine touristische Infrastruktur besitzt und aufgrund des unberechenbaren Wetters nur etwas mehr als die Hälfte der Schiffe landen können." b

-- Martin Roell 11:28, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Martin Roell, zu musst dich um einen Absatz vertan haben: Zu dem Satz, der oben zitiert ist, gehört die Quelle c an, welche immernoch verfügbar ist. Auch sind beide Texte über weite Teile hinweg identisch. Somit braucht es also keine Quellenersetzung.

Allerdings scheint nun das Teilzitat "nicht anders als sein imperialistisches Vorgehen ein Jahrhundert früher, als es die koreanische Halbinsel ausplünderte" eine neue Quelle zu brauchen, denn zu dieser gehört die nunmehr nicht mehr existente Quelle a ;-) . Danke auf jeden Fall für deinen Hinweis. Grüße --Valentim 14:54, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Quelle ist ein Zeitungsartikel und existiert durchaus weiter, sie ist halt nur nicht mehr online verfügbar. Natürlich wäre es schön, eine online verfügbare Quelle aufzutun. Noch besser wäre es natürlich, wie oben diskutiert, anstelle des repräsentativ angeführten Zitats die kolonialen Anklänge, die das Thema in Korea trägt, umfassender darzustellen. Gruß, Asakura Akira 16:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zusammenhang mit Sea of Japan

Hallo, ich bin der Meinung, dass im Artikel auch explizit der Zusammenhang zur Diskussion um den Namen "Sea of Japan" erwähnt werden sollte. Begründung: In beiden Fällen werden beiderseitig regelmäßig historische Karten vorgestellt, die Rechtsansprüche untermauern sollen. Zusätzlich wird durch die Medien sehr häufig ein Zusammenhang hergestellt. Erst zuletzt wieder: http://english.chosun.com/site/data/html_dir/2010/02/18/2010021800465.html. --Abonky 02:08, 23. Feb. 2010 (CET)

Kommt darauf an, wie genau/ausführlich du die "explizite Erwähnung" gestallten möchtest: Die Verknüpfung der zwei Thematiken wird soweit ich weis hauptsächlich von Medien und Populisten in Südkorea hergestellt. In Japan findet man diese Vermixung seltener, wobei ich nicht bestreiten möchte, dass es auch dort solche Populisten gibt, wenn auch in weit geringerer Zahl. Bei den nordkoreanischen Meldungen ([2], egal welcher Sprache) findet man keine Vermixung der beiden Themen, auch habe ich von dort auch in anderen Quellen noch nie von einer Vermixung der beiden Themen gehört/gesehen/gelesen. Die Führung in Südkorea (und auch in Japan und Nordkorea) ist sich auch bewusst, dass durch einen Namen kein Herrschaftsanspruch auf ein Seegebiet gestellt wird (und damit indirekt auf die Liancourt Rocks) und werden kann (ist ganz gut hier zusammengefasst), und kann daher die beiden Themen ganz gut trennen. (Mann sollte ja auch nicht vergessen, dass es alte Karten gibt mit den Namen Donghae/Takeshima und Nihonkai/Dokdo).

Wenn du also mit "explizite Erwähnung" meinst, dass du diese oben genannten Informationen auch mindestens genauso ausfühlich/äquivalent im Artikel darstellen möchtest, damit auch unkundige Leser von allen drei Parteien den realen Eindruck bekommen können (am Besten referenziert!), dann sage ich zu deiner Idee gerne Ja. Grüße --Valentim 15:56, 6. Mär. 2010 (CET)

Lemmaverschiebung

Unangenehme Sache:

Nach WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete heißt es "Oberste Richtschnur ist der allgemeine [deutsche] Sprachgebrauch." Diesbezüglich habe ich einige Recherchen gemacht:

Mögliche Namen (0)	Lexis Nexis (1)	Google Books (2)	Google Scholar (2)
Dokdo	30	10	17
Liancourt-Felsen (4)	1	8	0
Takeshima	37	46	16
Tokdo	7	10	17
Tokto (3)	1	0	0

• (0): Da das Wort "Takeshima" im Japanischen auch andere Bedeutungen hat (z. B. Personenname), wird zu jeder Suchanfrage das Wort "Meer" zusätzlich im Treffer gefordert (z. B. bei Lexis Nexis: Liancourt-Felsen AND Meer)
• (1): Sucheinstellung: Deutsche Presse, Dublikatsanalyse deaktiviert
• (2): Sucheinstellungen: Antwortseiten in Deutsch
• (3): Für Personen, die dies nachprüfen: Google gibt hier bei Null Treffer eine Angabe über ähnliche Suchbegriffe ([3], [4])
• (4): Auf Google Books wurde ein Treffer angezeigt, der Inhalte aus Wikipedia als Buch veröffentlicht hat ([5]). Diesen habe ich abgezogen.

Das sieht mir sehr nach "Takeshima" aus. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen oder falsch beachtet. Interessant wäre es auch, ob jemand noch Zugänge zu weiteren Presseportalen wie Lexis Nexis. Wenn jemand noch weitere Namen hat, kann ich gerne auf Lexis Nexis nachschauen und auch den anderen Namen zum Vergleich hinzu fügen. Was denkt ihr? Grüße --Valentim 20:11, 13. Nov. 2010 (CET)

In den neueren Atlanten, die ich habe, steht entweder sowohl Take Shima als auch Dokdo oder nur Dokdo. Der aktuelle Fischer Weltalmanach verwendet ebenfalls Dokdo. -- Perrak (Disk) 23:54, 13. Nov. 2010 (CET)

hoheit und ansprüche

der artikel ist in diesem teil sehr undeutlich, da die handelsreisenden missverständlich für eroberer gehalten werden könnten. es wird nur erwähnt, dass sie eine erlaubniss einholen mussten (und das auch taten und bekamen) aber nicht von WEM diese kommen musste , nämlich KOREA. es entsteht der eindruck einer geschichtlichen Ungenauigkeit obwohl doch deutlich sein müsste ,dass die inseln seit ihrer entdeckung korea gehören und lediglich von japanern angelaufen als zwischenstopp oder zum wildern.

++ das japan oft aus gründen des stolzes territoriale ansprüche stellt, wird meines erachtens nach bereits durch die bezeichnung "japanisches meer" deutlich. und nur durch langjährige unterdrückung entstehen noch lange keine territorialen ansprüche.++

ich würde ihnen eine kleine änderung des artikels doch sehr nahe legen. (nicht signierter Beitrag von 79.44.121.199 (Diskussion) 19:10, 1. Aug. 2011 (CEST))

Hallo 79.... Ungenauigkeit: Du bemühst dich, alles klein zu schreiben. Doch ist dir dabei ein Fehler unterlaufen: Ungenauigkeit solltest du dann auch klein schreiben! --Hans Eo (Diskussion) 13:06, 22. Apr. 2013 (CEST)

de jure/de facto

der artikel bezieht eindeutig position für Japan wenn er ohne Quellenangabe sagt das die Inseln de jure jap. Territorium sind und daher die Koreaner wie Besatzer erscheinen lässt. --Kreuzamwegesrand 08:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Nein, er gibt nur die völkerrechtliche Sachlage wieder. Selbst wenn es die terra-nullius-Adoption der Insel durch Japan von Korea disputiert worden wäre/hätte können oder es als zu Korea zugehöriges Territorium betrachtet worden wäre, so wäre sie dann spätestens 1910 durch die Eingliederung Koreas in das Japanische Kaiserreich verwaltungs- und territorialrechtlich zum letztgenannten Übergegangen (mit Absegnung der Völkergemeinschaft). Nach dem WK II wurde Japan dann explizit gesagt, welche Territorien es abgeben muss. Die in diesem Artikel behandelten Inseln waren allerdings nicht dabei. Nach geltendem Völkerrecht bleibt die Insel damit de-jure dem Territorialgebiet Japans zugehörig, bis Südkorea (der heutige de-facto-Besitzer) vor dem Gericht der internationalen Gemeinschaft ein anderslautendes Urteil erwirkt. Bis dato hat (obwohl es Japan schon mehrmals angeboten hatte) Südkorea keinen solchen Antrag eingereicht.

Ich hoffe, ich konnte dir weiter helfen. Grüße --Valentim 10:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Eine Quellenangabe wäre dennoch 'schön'.--pistazienfresser (Diskussion) 10:18, 12. Dez. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.mofat.go.kr/english/political/hotissues/dokdo/index.jsp (Internet Archive)

Korean. Handelsministerium nicht mehr mit im Außenministerium, daher ohne Trade-t nur noch mofa.go.kr und Beschreibung auch entsprechend geändert.

• http://www.sicherheitspolitik.de/index.php?id=680&tx_abdownloads_pi1%5Baction%5D=getviewdetailsfordownload&tx_abdownloads_pi1%5Buid%5D=103&tx_abdownloads_pi1%5Bcategory_uid%5D=6&tx_abdownloads_pi1%5Bcid%5D=936&cHash=6a11fb5b8f

Wurde schon aus den Weblinks entfernt.

--Neojesus (Diskussion) 23:03, 30. Mai 2013 (CEST)

Dokdo oder Tokto?

Ist Tokto wirklich veraltet?

Auf Briefmarken Nordkoreas (tatsächlich NORD-Korea) des Jahres 2004 werden die Inseln "Tok Islets" genannt.

siehe auch http://www1.korea-np.co.jp/pk/215th_issue/2005033105.htm (nicht signierter Beitrag von 194.97.127.138 (Diskussion) )

In Nordkorea wird noch die McCune-Reischauer-Romanisierung verwendet, während im Süden seit 2000 die Revidierte Romanisierung gilt. Tokto ist die McCune-Reischauer-Romanisierung von 독도, die mit der revidierten Romaniserung Dokdo geschrieben wird. Laut den Namenskonventionen verwenden wir für alle koreanischen Begriffe, die nichts speziell mit Nordkorea zu tun haben, die revidierte Romanisierung ein. Da Dokdo von Südkorea beansprucht wird, trifft dies hier nicht zu. iGEL·대화 23:52, 5. Feb. 2006 (CET)

Ich bin ja kein Experte, aber beansprucht nicht auch Pjöngjang die Felsen? Ich glaube, Pjöngjang und Seoul haben ihren jeweiligen Anspruch auf die ganze Halbinsel noch nicht formell aufgegeben. Aber da es dann ein gesamtkoreanisches Thema wäre und derzeit Südkorea die Felsen kontrolliert, finde ich auch, daß die Schreibung Tokto außerhalb des Kastens nicht gesondert erwähnt werden sollte. Wikipeditor

Ist 'Liancourt-Felsen' als der Titel des Artikels angemessen?

Neuerlich ist in englischem Wikipedia der Artikel-Name von Liancourt Rocks zu Dokdo geaendert (nach einer Wahl). Der Hauptgrund dafuer war Konsistenz mit anderen Inseln um Japan, auf die mehr als ein Land (Japan, Russland und China) Territorialansprueche erheben. Die Namen fuer den jeweiligen Artikel sind je nach die Namen, die aus den Laender sind, die die Inseln tatsaechlich verwalten. Deshalb sind en:Kuril Islands aus russischer Sichtweise (nicht Chishima Islands) und en:Senkaku Islands aus japanischer Sichtweise (nicht Diaoyutai Islands). Ich finde diesen Namen auf deutschem Wikipedia auch.

Dann ist es nicht konsistent, der Name dieses Artikels auch zu Dokdo aendern?

Sowieso ist der Name 'Liancourt Rocks' nicht ganz neutral, weil Japan die Inseln schon mal offziell 'Liancourt Rocks' gennant (jap. りゃんこ島 oder リアンクール岩), bevor sie die Inseln 'Takeshima' genannt. Eigentlich ist 'Hornet islands' der englische Name. Allmaehlich war den Amerikanern und den Europaeern ist die Inseln auf natuerlicher Weise als 'Liancourt Rocks' ausschliesslich aus japanischen Quellen bekannt, waehrend Japan Korea besezt hatte.

Nicht ganz relevant, aber wenn Ihr mehr Interesse habt, empfehle ich es [6], [7] weiter zu lesen. Ginnre 04:00, 27. Jul. 2006 (CEST)

In der en.WP wurde der Artikel so lange hin und hergeschoben worden, daß der Artikel mittlerweile einen Sperrvermerk und die Diskussionsseite sogar eine Vorlage zur Warnung vor Trollen hat (sehr putzig übrigens), daß da sicher keine Vorbildfunktion besteht. Es sei denn, hier besteht Interesse, die Deutsch sprechenden Aspiranten von VANK und 2ch hierherzubitten, auf daß die Fetzen fliegen!

Im übrigen wird in de.WP so gut wie nie über Inhalte abgestimmt. Inhaltliche Differenzen werden durch Argumente beigelegt. Und für Lemmata gelten allseits unsere Wikipedia:Namenskonventionen: Hier entscheidet der allgemeine Sprachgebrauch, also nur, welcher Name am häufigsten verwendet wird, ganz unabhängig von irgendwelchen politischen Sachverhalten. --Asthma 17:52, 27. Jul. 2006 (CEST)

Ja da gabt's paar Spinner, die die Diskussion ruiniert haben. Sperrvermerkt ist genau durch diese Leute gekommen. Aber wenn du diese ausnimmst, hat die Diskussion funktioniert and es scheint, spaeter oder frueher irgendein Konsensus daraus kommen wird. Vielleicht gab es systematische Angriffe von 2ch, aber es gibt kein Hinweis oder Beweis, dass VANK so gemacht hat. Die meisten Vank-Mitglieder sind Grund- und Gymnasiumschueler, also. Uebrigens gibt es absolut wenige Koreaner als Japaner (vielleicht ein Zehntel?), die Wikipedia gucken und sich daran teilnemen.

Sowieso gut, dass du das englishe Wikipedia nicht als Vorbild nimmst. Aber es ist wahr, was ich geschrieben habe, und

(nur deutsche Seiten)

582 Seiten mit Liancourt-Felsen [8]

670 Seiten mit Dokdo [9]

481 Seiten mit Takeshima-Insel [10]

Wenn du auch englische Seiten beziehst, wird die Unterschied groesser. Ginnre 20:10, 27. Jul. 2006 (CEST)

Ich habe mal rumgeschaut. OK, Ich schreibe darueber nicht mehr, weil ich finde es besser, dass ich daran bleiben werde;

Um in dem Konflikt keine Position zu beziehen, wird teilweise die englische Bezeichnung Liancourt Rocks verwendet, die ihnen 1849 durch ein gleichnamiges französisches Walfangschiff gegeben wurde. Ginnre 20:20, 27. Jul. 2006 (CEST)

Nicht so schnell den Kopf in den Sand stecken, die Diskussion geht hier weiter. Gruß, Shl 07:51, 28. Jul 2006 (CEST)

Ganz sicher nicht. Entscheidungen zu inhaltlichen Änderungen an Artikeln werden immer noch auf den Diskussionsseiten zu den jeweiligen Artikeln geführt. --Asthma 08:48, 28. Jul. 2006 (CEST)

Also wenn jemand doch daueber diskutieren moechte, kann ich weitergehen, aber wenn die Stimmung hier waere, ohne Diskussion lieber so zu bleiben, will ich das nicht machen. Ginnre 16:14, 28. Jul. 2006 (CEST)

Die Stellungnahme von Asthma bezog sich auf meinen Hinweis; er meinte lediglich, dass wir an dieser Stelle weiterdiskutieren sollten, wenn wir wollten, und NICHT hier . Aber ich denke zwischen Dir, Johannes und meiner Wenigkeit gibt es ohnehin einen gewissen Grundkonsens, bleibt nur abzuwarten, ob noch von anderer Seite Einspruch erhoben wird. Gruß, Shl 17:07, 28. Jul. 2006 (CEST)

Zur Klarstellung: Mit Johannes bin ich gemeint. -- iGEL·대화·Bew 21:21, 28. Jul. 2006 (CEST)

Ja ich habe auch verstanden, was Asthma meinte. Aber mir scheinte es, das es hier die Atmosphaere gibt, nur so ohne grosse Stoerung zu bleiben. Wenn ihr das moechtet, bleibe ich dabei, meinte ich. Na klar, warte ich auch ab und sehe, was passiert. Ginnre 22:01, 28. Jul. 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich bin grundsätzlich auch für eine Verschiebung. Wenn hier in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt, werde ich das mal machen. -- iGEL·대화·Bew 16:45, 29. Jul. 2006 (CEST)

Jut, alles klar. Ginnre 17:28, 1. Aug. 2006 (CEST)

(Auf Ginnres Einleitung oben:) Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen den Kurilen/Chishima und den Liancourt-Felsen/Takeshima/Dokdo.

Ich schätze mal, daß der Kurilenartikel auf „Kurilen“ nicht aus dem Grund liegt, daß die Inseln unter russischer Kontrolle stehen, sondern weil das der einzige etablierte deutsche Name für sie ist. Eine Lemma-Konkurrenz zu Chishima ergibt sich also gar nicht erst.

Im vorliegenden Fall aber haben wir mit „Liancourt-Felsen“ einen Namen, der (soweit ich weiß) derzeit von keiner der streitenden Parteien für sich in Anspruch genommen wird, also den Koreanern zuliebe sich in der Wikipedia gut als Alternative zum sogar in Nachkriegs-Atlanten etablierten „Take-shima“ (Großer Atlas der Welt, München 1985 [!]; keine Rede von „Tokto“ oder gar „Liancourt-Felsen“) verwenden läßt – wie auf der englischen Disk bereits gesagt, unabhängig davon, ob die Japaner diesen Namen erfunden und damit „Hornet Rocks“ verdrängt haben. Wir brauchen hier also auf keinen der von den Streitparteien benutzten Namen zurückzugreifen.

Solange aber der Senkaku-Diaoyutai-Artikel nicht nach Pinnacle-Inseln verschoben wird, läßt sich gegen Dokdo als Lemma wahrscheinlich wenig einwenden.

Ich halte es für nicht so relevant, ob ein Name nun neutral ist oder nicht, viel wichtiger ist es, herauszufinden, wie verbreitet er im deutschen Sprachraum ist. Die Frage ist nur, wie findet man heraus, was verbreiteter ist? Google halte ich da eher ungeeignet (Zumal es bei Dokdo ja mehrere Schreibweisen gibt: Dokdo, Tokto, Tok-Insel - von den Ergebnissen die Summe zu bilden, wäre aber auch falsch). Liancourt-Felsen scheint ja doch gar nicht so wenig etabliert zu sein. -- iGEL·대화·Bew 09:57, 2. Aug. 2006 (CEST)

Eigentlich sind die drei Namen im deutschen Sprachraum mehr oder weniger gebuendelt benutzt, oder? Desahalb dachte ich ueber Konsistenz mit Senkaku-Inseln. Ginnre 21:42, 7. Aug. 2006 (CEST)

Absatz über Interesse in Japan und Südkorea

„Eine Umfrage, die in beiden Ländern durchgeführt wurde, zeigte, dass das Interesse der Japaner an der Frage der Territorialansprüche signifikant niedriger war als das der befragten Koreaner, die zu 99 % glaubten, dass die Inseln Teil ihres Landes seien. Koreaner verzeichnen die Inselgruppe oft demonstrativ auch auf kleinmaßstäbigen offiziellen und anderen Karten. Einige Medien schließen sie im Wetterbericht mit ein.“ Hallo, ich weiß nicht wie ich einen neuen Zweig aufmache. Ich finde den Absatz irgendwie an den "Haaren herbei gezogen", könnte man hier vielleicht genauere Angaben machen oder umvormulieren?´Grüße, Dileila (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Dileila (Diskussion • Beiträge) 16:17, 29. Jul. 2006 (CEST))

Du kannst einfach auf das kleine Plus oben in der Leiste neben „Seite bearbeiten“ klicken; einen Unterabschnitt machst du, indem du eine Überschrift mit mindestens je drei = links und rechts machst.

Was den Absatz betrifft – hast du einen Vorschlag, wie er besser wäre? Wikipeditor 16:38, 29. Jul. 2006 (CEST)

Danke für den Tipp! Ich habe noch keinen Verbesserungsvorschlag, da keine Quellen, die lassen sich hoffentlich disbezüglich finden, möchte mir dazu nix aus den Fingern saugen, oder doch;-? habe da mal eine Reportage gesehen..'--Dileila 17:36, 29. Jul. 2006 (CEST)

Wikipedia-interne Hinweis

Ich finde, der Abschnitt "Wikipedia spiegelt Streit wieder" gehört nicht in den Artikel. Die Sache mit der Symbolkraft ist bereits im Abschnitt davor erklärt. Mit der Länge des Artikels kann man nicht argumentieren, wenn man diesen Artikel selbst bearbeitet. Man könnte ihn ja einfach kürzen und so genau das Gegenteil behaupten wollen ("Die geringe Bedeutung des Konflikts spiegelt sich in der Kürze dieses Artikels wieder"). Der Hinweis auf den Edit-War besteht aus einer Mutmaßung ("... wohl auch entstanden durch ...") und einer Information, bei der fraglich ist, wie lang sie noch richtig sein wird, da ja Artikelsperrungen nur temporär sind. Wir als Bearbeiter des Artikels maßen uns außerdem damit an, die Wikipedia hätte eine signifikante Bedeutung im Konflikt um den Felsen. Aufgrund der fehlenden Distanz, die für einen sachlichen und neutralen Artikel notwendig ist, sollten Wikipedia-Artikel IMHO nicht selbstbezüglich sein. --Matthäus Wander 15:31, 19. Mär. 2005 (CET)

Völlig einverstanden. Deshalb habe ich den Abschnitt hierhin verschoben. --Zumbo 20:56, 19. Mär. 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 09:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia spiegelt Streit wieder

Der Konflikt in der realen Welt und die symbolische Bedeutung der Insel spiegelt sich auch in der Wikipedia wieder. Allein die Länge der jeweiligen Wikipedia-Artikel zu Liancourt-Felsen im Vergleich zu anderen unbewohnten Inseln macht ihre Symbolkraft deutlich.

Auf der japanischen Wikipedia findet ein Edit war um den Schwesterartikel dieses Artikels statt, wohl auch entstanden durch die große Zahl von Koreanern, die Japanisch beherrschen. Zur Zeit ist der Schwesterartikel daher für Bearbeitungen gesperrt.‎ Dileila 16:17, 29. Jul. 2006

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 09:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Lesenswert-Diskussion, September 2005

Die Liancourt-Felsen (koreanisch Dokdo; japanisch Takeshima) sind eine Inselgruppe im japanischen Meer (Ostmeer), auf die sowohl Südkorea als auch Japan Territorialansprüche erheben.

• Dieser unbewohnte Haufen Steine ist seit über 50 Jahren ein Zankapfel zwischen Südkorea und Japan, ein Streit, den der Artikel in allen wichtigen Details wiedergibt. Daher von mir nominiert (habe Kleinigkeiten ergänzt und enthalte mich daher). -- mkill - ノート 18:56, 18. Sep 2005 (CEST)
•  Neutral --schlendrian schreib mal! 22:50, 18. Sep 2005 (CEST)
  • mir gefällt die Geschichte nicht so ganz, da zwischen den Unterkapiteln immerwieder Zeitsprünge stattfinden. So hört Geschichte 1954 auf, Gegenwärtige Situation macht dann 1965 weiter, um im nächsten Satz 1949 zu erwähnen

ansonsten ist der Artikel lesenswert und interessant --schlendrian schreib mal! 22:50, 18. Sep. 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 09:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Eilanden

Moin! Ich finde die Mehrzahl von Eiland mindestens ungewöhnlich. Was dagegen, wenn ich das umformuliere? -- iGEL·대화·Bew 14:59, 30. Jul. 2006 (CEST)

Nichts dagegen, aber ich bin gespannt, wie du das machen willst. Die Bezeichnung als „Insel(n)“ fand ich etwas irreführend. Als Übersetzung des englischen „islet(s)“ oder „rock(s)“, worin die bescheidene Größe deutlicher wird als im deutschen „Insel(n)“, bietet sich m. W. eben nur „Felsen“ an, „Eiland“ oder „Holm“. „Holm“ scheint nur für europäische islets verwendet zu verwenden, dict.leo.org schlägt für „islet“ „Inselchen“ vor, was ich so auch nicht in den Artikel schreiben würde.

Ist „Eilanden“ denn grammatisch falsch? Wikipeditor 03:49, 2. Aug. 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 09:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Hintergründe

Meines Wissens nach sind die Motive beider Staaten nicht nur symbolischer Natur. Es geht hier auch um Seehoheit und damit Hoheitsgebiet; wer die Insel kontrolliert, kontrolliert auch die umliegenden Gewässer. --Zhujik 12:36, 24. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich steht das ja schon dort:

Der Streit um die Liancourt-Felsen ist teilweise symbolischer Natur. [...]. Allerdings sind die Hohheitsreche der Fischerei in den umliegenden Seegebieten wirtschaftlich bedeutend. Dies liegt an den reichhaltigen Fisch- und Krabbengründe rund um die beiden Inseln.

Oder meinten Sie etwas anderes? --Valentim 17:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

hmm ja ich meinte eigentlich weniger aus ökonomischer als auch aus militärischer Sicht. So ist das jedenfalls, wie ich das verstanden habe. --Zhujik 17:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob hier diese logische Folge (hier: militärische Kontrolle) aus einem Ereignis (hier: Seehoheit) die Folge selber zu einem relevanten Punkt und damit eintragungswürdig macht... Vielleicht ist mir aber auch etwas entgangen: Ist die Insel oder das Meer drumherum strategisch-militärisch in irgendeiner Art und Weise wichtig (z.B. Günstige Lage im Kriegsfall)? --Valentim 17:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

(Einmisch) Militärisch ist im Kriegsfall dieser Steinhaufen wohl kaum entscheidend: Entweder US-Kaserne (Republik Korea) und Flugzeugträger (Japan) halten, oder es ist eh’ wurscht (und unter dem militärischen Gesichtspunkt ist es auch egal, wer von beiden Staaten die Insel kontrolliert). Neben der angesprochenen ökonomischen halte ich aber die symbolische Bedeutung für unterbewertet im Artikel. Um die Emotionen (Erinnerungen an die unverarbeitete Kolonialzeit) anzuschneiden habe ich das langatmige Zitat von Hong Jun-Pyo einen Absatz drüber mal eingefügt. Die Großdemonstrationen in Korea sollte man auch noch erwähnen. (Ich weiß allerdings nicht, ob die neulich historisch betrachtet besonders groß war, und habe sie noch nicht eingebracht. Vielleicht hat ein Korea-Kenner da mehr Überblick.) --Asakura Akira 18:41, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bzgl. Unterbewertung der symbolischen Bedeutung: Ich finde die jetzige Formulierung ohne Gewichtung. Bei der gewollten Verschiebung der Gewichtung sollte auch darauf geachtet werden, dass Südkorea Fischfang in diesem disputierten Gebiet zulässt, allerdings eben nur für südkoreanische Schiffe! Kann man dabei wirklich von einer Unterbewertung der symbolischen Bedeutung reden?

Allerdings können wir die noch immer fehlende Verarbeitung bzgl. der Kolonialzeit einarbeiten, da dadurch die "Symbolik" erklärt wird. Evtl. unter Einbindung des Zitates von Hong Jun-Pyo?

Bzgl. Proteste: Dem stehe ich negativ gegenüber: Zum einen fällt dies eher in den Bereich WikiNews (siehe WP:WWNI Punkt 8), zum anderen haben diese Proteste keine unmittelbare bzw. langfristige Auswirkungen auf irgendeinen Bereich. Sie sind also nicht relevant. Selbst wenn, dann müssten aus Neutralitätsgründen auch die Proteste auf japanischer Seite aufgeführt werden. --Valentim 20:14, 25. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Protesten: Es geht ja nicht um die aktuellen Proteste, sondern um die Tatsache, dass das Thema auf koreanischer Seite zu Großdemonstrationen geführt hat; es geht mir also gerade nicht um aktuelle Berichterstattung sondern um die Öffentlichkeitswirkung des Themas (weshalb ich ja auch nach der Geschichte der Proteste gefragt hatte). Auf japanischer Seite ist jenseits der Aktionen einzelner Politiker, nationalistischer Agiatation und einiger regionaler Gruppen eine solch breite Resonanz meines Wissens nicht vorhanden. --Asakura Akira 22:24, 25. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt verstehe ich Ihre Meinung. Ich stehe einer solchen Eintragung zur Vertiefung der "Symbolik" nun neutral gegenüber. Allerdings sollte meiner Meinung nach aus Neutralitätsgründen, wie oben teilweise schon angedeuted, neben der fehlenden Verarbeitung bzgl. der Kolonialzeit als Grund der Proteste auch eine gewichtete (Proteste in Jap. sind mE rel. seltener und kleier und ruhiger) Gesamtgegenüberstellung der Proteste auf jap. und südkor. Seite erfolgen.

Kurz zurück zum Diskussionsanfang: Allerdings bin ich immernoch dagegen, dass eine "Gewichtung" zwischen Symbolik und Wirtschaft vorgenommen wird. --Valentim 14:32, 26. Jul. 2008 (CEST)

Genau die Gegenüberstellung lag mir am Herzen (s.a. #Absatz über Interesse in Japan und Südkorea; bis jetzt steht da nur diese Umfrage, was eher eine schwache Aussage ist. Tausende Menschen auf einer Großkundgebung, Tomaten und Eier für die Borschaft (und als kreative Protestform: Abreißen von Kondomwerbung) scheinen mir da eine eindeutigere Interessensbekundung.) Was mit „Gewichtung zwischen Symbolik und Wirtschaft“ gemeint ist, verstehe ich nicht. Wenn die symbolische Bedeutung vor allem für die koreanische Öffentlichkeit hinreichend dargestellt ist, bin ich zufrieden. Es wäre schön, wenn das jemand einfügt, der ein bisschen mehr Überblick über die koreanische Seite hat, als ich. --Asakura Akira 00:17, 28. Jul. 2008 (CEST)

Bzgl. „Gewichtung zwischen Symbolik und Wirtschaft“: Sind Sie nicht geschrieben, dass die Symbolik unterbewertet sei?

Bzgl. letzten Satzes: Es wäre schön, wenn das jemand einfügt, der ein bisschen mehr Überblick über beide Seiten hat, oder? ;) --Valentim 00:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

1. Unterbewertet i.S. v. im Umfang der Beschreibung zu kurz gekommen, nicht i.S. von als bedeutender dargestellt o.ä. Der Satz „Der Streit […] ist teilweise symbolischer Natur“ ist OK, aber er verrät nicht welche symbolische Bedeutung (koloniale Anklänge, …) dahintersteckt. 2. Stimmt. Jetzt muss es nur nur nioch in den Artikel. Gruß, Asakura Akira

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 09:28, 22. Jan. 2017 (CET)

IB Inselgruppe

Vorlage:Infobox Inselgruppe darf dann auch mal noch wer einbauen ;-) -- visi-on 17:48, 18. Nov. 2008 (CET)

Tu Dir keinen Zwang an, ich habe den Artikel mal wieder entsperrt. -- Perrak 20:32, 18. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 09:28, 22. Jan. 2017 (CET)