Diskussion:Quim Torra

Separatismus

Es bedarf keiner Euphemismen in WP: eine Person (oder Organisation), die für die Loslösung Kataloniens von Spanien eintritt, kann in Wikipedia als separatistisch bezeichnet werden - dies ist mithin kein "polemischer" Begriff.--Stauffen (Diskussion) 23:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, Stauffen. Ja, wenn man die Definition des Wortes zugrunde legt, ist dies vollkommen richtig. Wir beide wissen aber sicher, dass diese Bezeichnungen, wie z.B. Aktivisten, dazu benutzt werden, um bestimmten Personen ein negatives Etikett aufzukleben. Man kann Separatist schreiben oder Befürworter der Unabhängigkeit, sowie man Aktivistengruppe oder Bürgerbewegung schreiben kann. Alles eine Frage der Intentionen und der Sachlichkeit. (nicht signierter Beitrag von Maboco (Diskussion | Beiträge) 23:32, 14. Mai 2018‎)

Vor dem Herbst 2017 waren die verschiedenen nationalistischen Gruppierungen in Katalonien nicht offen in einer harten anti-spanischen Haltung - vielmehr waren die verschiedenen Strömungen uneins über die Form der Beziehung zu Spanien (und eine erweiterte Autonomie als eigene "Nation" in Spanien wãre fūr viele ein ausreichendes Ziel gewesen); ab der "Unabhängigkeitserklärung" vom Oktober haben sich die Fronten verhärtet und die Nationalisten treten jetzt geschlossen für die Loslösung von Spanien ein, sie sind daher jetzt als Separatisten zu bezeichnen--Stauffen (Diskussion) 00:19, 15. Mai 2018 (CEST)

Lieber Stauffen, im Sinne einer möglichst neutralen Darstellung, die man als Nutzer von einer jeden Enzyklopädie erwarten muss, habe ich versucht, dokumentierte Tatsachen entsprechend darzustellen, ohne damit ein in die eine oder andere Richtung verzerrtes Bild des neuen Präsidenten Kataloniens zu kreieren. Bei deinen ständigen Korrekturen entsteht der Eindruck, dass mir dies unmöglich gemacht wird. Mit der Herausstellung von Wörtern wie "knapp", "scharf", dem Löschen von Verweisen aus der katalanischen Presse wird eine ausgewogene und neutrale Beschreibung behindert. Um den Ausgang eines zweiten Wahlgangs zu definieren, handelt es sich bei dem Begriff "einfache Mehrheit" um einen parlamentstechnischen Begriff. Ob das Ergebnis knapp ist oder nicht, kann jeder selbst an den Zahlen ablesen. Wenn schon ein Begriff wie "scharf" als Reaktion auf die Äusserungen benutzt wird, sollten auch im Sinne einer ausgewogenen Darstellung die mehrfach erfolgten Entschuldigungen erwähnbar und zitierbar sein, es sei denn man möchte nur die Hälfte der Geschichte erzählen. Ob eine öffentliche Stellungnahme als "billig" zu bezeichnen ist, sollte man dem Leser überlassen. Sie sind genauso "billig" oder "signifikant" wie die Anschuldigungen. Als Letztes: Die Darstellung, dass sich der Procés grundsätzlich durch eine antispanische Haltung charakterisiert entspricht angesichts der jahrelangen, friedlichen und nicht-aggressiven Demonstrationen von Millionen von Menschen nicht den Tatsachen. Prokatalanisch heisst in keinem Fall automatisch antispanisch. Die Diskussion könnte nun noch endlos weitergehen, deine Korrekturmassnahmen sicher ebenso, auch wenn damit nicht das Ziel einer neutralen, faktenbasierten Darstellung in WP erreicht wird. Benutzer: Maboco (falsch signierter Beitrag von Maboco (Diskussion | Beiträge) 08:19, 16. Mai 2018‎)

@Maboco:Es geht darum herauzustellen, dass der procés seit ca. 2015 eine schärfere Form angenommen hat (im Gegensatz des moderaten Katalanismus etwa eines Jordi Pujol), und dass Quim Torra einer der intellektuellen Wegbereiter des schärferen Tons ist (im Sinne einer kompromisslosen Verschreibung zur Unabhängigkeit) - die anti-Spanische Tonlage von Torras ist nicht "nur in 4 Tweets" (wie TV3 und die separatistischen Medien jetzt beschwichtigend behauptet), sondern auch in dutzenden von ihm verfassenten Artikeln; die anti-spanische Rhetorik (Beispiel hier) ist ausreichend belegt - eine Streichung aller qualifizierenden Adjektive ist dem Verständnis der Situation nicht zudienlich, schliesslich wurde er nicht wegen Kompromissbereitschaft, Dialogfähigkeit, etc gewählt, sondern weil er den Weg zu einer katalanischen Republik bahnen soll (und sich diesem Ziel in seiner Antrittsrede auch verschreibt). Die jetzt zur Schau gestellte "Entschuldigungen", "Dialogbereitschaft", etc. sind weder hier noch dort von Bedeutung (und primär dem internationalen Publikum gewidmet) und sind hier im Artikel daher vorerst nur Ballast (sollte er sich als Moderater herausstellen, kann dies später leicht geändert werden) --Stauffen (Diskussion) 13:42, 16. Mai 2018 (CEST)

Polemiker

Polemiker ist laut Wikipedia-Artikel kein politisch belegtes Schimpfword - die anti-spanischen Äußerungen Torras als Journalist vor seiner Amtseinführung sind stark polarisierend und können mit Wohlwollen als polemisch bezeichnet werden ("Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, sondern versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen"), Gegner haben dieselben Äußerungen als "rassistisch" bezeichnet; kein Grund die Beschreibung als Polemiker aus den Artikel zu verbannen.--Stauffen (Diskussion) 23:25, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das ist ja wohl ein Witz? "Unenzyklopädischer" geht's gar nicht. Das bleibt auf jeden Fall draußen.--Jordi (Diskussion) 02:53, 29. Mär. 2019 (CET)

Durch und durch kein Witz sondern in der Essenz der Definition (s.o.) - die Sprache seiner tweets sind Dir vermutlich bekannt ("Los españoles solo saben expoliar" "Evidentemente, vivimos ocupados por los españoles desde 1714" "Franceses y españoles comparten la misma concepción aniquiladora de las naciones que malviven en sus Estados" "Fuera bromas. Señores, si seguimos aquí algunos años más corremos el riesgo de acabar tan locos como los mismos españoles" "Vamos en coches particulares y nos lo pagamos todo. No hacemos como los españoles""Los españoles en Catalunya son como la energía: no desaparecen, se transforman" "Vergüenza es una palabra que los españoles hace años que han eliminado de su vocabulario" "Sobre todo, lo que sorprende es el tono, la mala educación, la pijería española, sensación de inmundicia. Horrible" "Oir hablar a Albert Rivera de moralidad es como oír a los españoles hablar de democracia" "Los del PSC, pobres, hablan el español como los españoles") - das hier keine Suche nach Konsens vorhanden ist liegt auf der Hand. In der WP werden u.a. Gotthold Ephraim Lessing, Arthur Schopenhauer, Heinrich Heine, Karl Marx sowie Kurt Tucholsky und Karl Kraus als Polemiker bezeichnet, wäre dies entsprechend zu löschen?? --Stauffen (Diskussion) 10:32, 29. Mär. 2019 (CET)

Ja mei, witzig isses ja, aber ...

Faktencheck: Gotthold Ephraim Lessing ("... war ein bedeutender Dichter der deutschen Aufklärung."), Arthur Schopenhauer ("... war ein deutscher Philosoph, Autor und Hochschullehrer."), Heinrich Heine ("... war einer der bedeutendsten deutschen Dichter, Schriftsteller und Journalisten des 19. Jahrhunderts."), Karl Marx ("... war ein deutscher Philosoph, Ökonom, Gesellschaftstheoretiker, politischer Journalist, Protagonist der Arbeiterbewegung sowie Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft und der Religion."), Kurt Tucholsky ("... war ein deutscher Journalist und Schriftsteller.") und Karl Kraus ("... war einer der bedeutendsten österreichischen Schriftsteller des beginnenden 20. Jahrhunderts.") werden im Einleitungssatz keineswegs mit der Berufsbezeichnung "Polemiker" belegt.

Nur darum geht es hier, dass Torra ein polemischer und polarisierender Hardliner ohne Rücksicht auf Verluste ist, ist doch geschenkt. Das gehört aber weder an die Stelle seines Berufes noch überhaupt als bewertende Einschätzung eines Wikipediaautors unbelegt in den Artikel. Wenigstens rudimentär seriös müssen wir schon bleiben.--Jordi (Diskussion) 17:56, 29. Mär. 2019 (CET)

Ausdruck "jemandem ein Amtsverbot verhängen"

Hallo Jordi, ist nur eine Kleinigkeit und kann danach hier auch sofort zur Archivierung markiert werden. Ich beziehe mich auf diese Änderung hier, die du wegen "schweren sprachlichen Fehlern" revertiert hast. Bist du dir sicher, dass "Torra wurde ein Amtsverbot verhängt" korrekt ist? Ich finde der Satz liest sich nicht flüssig. Meinetwegen "Torra wurde ein Amtsverbot erteilt" oder "gegen Torra wurde ein Amtsverbot verhängt". Zweitens: Bist du der Ansicht, dass die Bezeichnung "exiliert" für Puigdemont nicht zutrifft? Schlägst du eine andere Formulierung vor, um klarzustellen, dass Puigdemont zum Zeitpunkt der Nominierung nicht hat selber antreten können? Grüße --X2liro (Diskussion) 18:11, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich hielt dich wegen der komischen Formulierung "der sich im Exil befindliche" für einen Nichtdeutschsprecher, sorry. Archiviert wird auf dieser Disk glücklicherweise nichts und das ist auch nicht nötig.

Zu eins: Die Wiederholung des Verbs ist nicht erforderlich. Der Satz liest sich ohne die Wiederholung auch flüssiger. Konstruktionsfehler gibt es keine, ein grammatikalischer Bezug auf Torra ist in der zweiten Aussage nicht mitzudenken.

Zu zwei: An der Formulierung störte mich in erster Linie der falsche grammatikalische Aufbau. Ich denke aber auch, diese Klarstellung braucht gar nicht unbedingt in die Einleitung dieses Abschnitts, man kann das ja im Artikel über P. nachlesen. Danke! --Jordi (Diskussion) 18:21, 23. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Jordi, danke für deine Erklärung, auch wenn ich es anders sehe. Im Satz eins geht es primär nicht darum, dass das Verb wiederholt wird, sondern, dass das Substantiv sich ändert. Im ersten Fall ist "wurde" Teil einer Passivkonstruktion zu Torra ("Torra wurde verurteilt") im zweiten Fall ändert sich das Substantiv ("das Amtsverbot wurde verhängt"). Nach meinem Sprachgefühl würde ich es für am besten halten, wenn wir schreiben: ...wurden eine Geldstrafe und ein Amtsverbot gegen Torra verhängt." Im zweiten Fall: Ist wohl Geschmackssache, einen Satz zuvor steht auch (zurecht), dass Jxcat ein "separatistisches Wahlbündnis" ist, das könnte man ja auch im verlinkten Artikel nachlesen. Puigdemont wird zuvor im Artikel nicht erwähnt und nicht jeder Leser kennt die Bezüge. Eigentlich müsste m.E. sogar hier noch ausführlicher stehen: "Am 10. Mai 2018 nominierte der exilierte (oder sich im Exil befindliche, oder andere Formulierung) vorherige Präsident der katalanischen Regierung Carles Puigdemont ihn überraschend als Präsidentschaftskandidaten für Katalonien." Naja, letztendlich alles nur halb so wild, ich lass es jetzt mal ohne weitere Artikeländerung so stehen, vllt. liest ja jemand mit und kann sich auch äußern. Schöne Grüße an dich, --X2liro (Diskussion) 21:08, 23. Okt. 2020 (CEST)

Zu eins: Es gibt wie gesagt keinen Grund, das Prädikat zu wiederholen, dafür ist es auch gleichgültig, ob die beiden Hauptsatzkonstruktionen unterschiedlich aufgebaut sind oder ein anderes Subjekt haben. Im Übrigen stimmt Letzteres nicht, das Subjekt ist beide Male "Es". Beide Hauptsätze sind vollständig, wenn man den jeweils anderen weglässt (Wegen wiederholter Verstöße der Regionalregierung gegen diese Anordnung wurde Torra vom katalanischen Obersten Gericht im Juli 2019 zu einer Geldstrafe verurteilt. Und: Wegen wiederholter Verstöße der Regionalregierung gegen diese Anordnung wurde ein Amtsverbot verhängt.), das reicht aus, um das Prädikat gedanklich zu ergänzen. Eine Umformulierung, wie du das vorschlägst, ist unnötig, der Satz ist so völlig in Ordnung.

Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, zu erwähnen, dass sich P. zum Zeitpunkt seines Vorschlags in Belgien befand.--Jordi (Diskussion) 21:26, 23. Okt. 2020 (CEST)

Hallo allerseits. Nach mehrmaligem Durchlesen bin ich auf die zwei unterschiedlichen Lesarten gestoßen – unabhängig von den Erklärungen, danke übrigens. Genau das ist der Punkt, ich persönlich begrüße leserfreundliche Texte, die man rasch lesen kann – ohne dass gleich das Sprachgefühl auf die Probe gestellt wird. Es unterstützt auch das Verständnis, wenn man erfährt, dass Torras Vorgänger zu diesem Zeitpunkt in Belgien war bzw. im Exil. Natürlich steht das im jeweiligen Artikel – und mag vielen klar sein –, aber auch hier ist man als Durchschnittsleser froh, wenn einem solche Informationen serviert werden. Andere Meinungen? Danke und Gruß. --Anmerkungen (Diskussion) 22:46, 23. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem es keine weiteren Meinungen zu geben scheint, stelle ich X2liros Punkt 2 wieder her (leicht angepasst) und Jordis Punkt 1 bleibt unverändert. Grüße --Anmerkungen (Diskussion) 21:26, 25. Okt. 2020 (CET)