Diskussion:Berliner Philharmonie/Archiv/1

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Rezeption

Wie ist die Errichtung des Gebäudes eigentlich seinerzeit in Berlin aufgenommen worden? Schließlich ist die Architektur auch heute noch auf Anhieb als "wagemutig" zu charakterisieren. Und das mitten in den 50er/60er Jahren in Berlin? Da gibt es sicher genügend dazu zu sagen... ob mal jemand ein paar Kommentare hinzufügen könnte? --Cstim 11:50, 23. Jun 2005 (CEST)

Dazu gibt es einiges in den beiden zitierten Spiegelartikeln zu lesen. --ulfmichel 12:20 28. November 2009 (CET)

Als das Gebäude stand, wurde es weltweit von Musikern, Architekten und natürlich den Berlinern gefeiert. Herbert von Karajan, der Dirigent der Berliner Philharmoniker sagte, als Gegner und Zweifler den Bau zu verhindern wollten, entweder dieses Gebäude oder er verläßt Berlin und sein Orchester. 1.5.06 MTL

Sperrung des Artikels und Brand

Warum wurde der Artikel jetzt gesperrt? Aktualisiert werden muss der Artikel doch!--Stzer 15:41, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, aber selbst der Wikipedia tut es nicht weh, wenn nicht alle 10 Minuten eine neue X-Feuerwehrleute-y-Einsatzfahrzeuge-z-Höhe-des-Rauchs-Aktualisierung erfolgt. sугсго 15:42, 20. Mai 2008 (CEST)

• Brandkatastrophe der Berliner Philharmonie--Stzer 15:51, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich hätte doch Wahrsager werden sollen. Wieso hab ich das nur gewusst?

Hier derdazu passende Löschantrag. --Wö-ma 16:09, 20. Mai 2008 (CEST)

Ach ja, noch die leidige Frage nach der Sperrung der richtigen Version: ich halte es für besser, den Brand rauszunehmen und ein wenig abzuwarten. --Wö-ma 16:12, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Satz der jetzt drin steht von einem Admin (weil der Artikel ist ja gesperrt) ist falsch. "Am 20. Mai 2008 brach während Schweißarbeiten ein Feuer aus, das sich zum Großbrandt entwickelte." vermutlich während der Schweißarbeiten muss es heißen. Das ist noch nicht gesichert und Spekulation!--Stzer 16:22, 20. Mai 2008 (CEST)

Löschdiskussion

Falls ein Admin bitte das t aus dem Brand(t) herausnehmen würde. Das brennt beim Lesen in den Augen *SCNR* Grüße 213.182.139.175 16:30, 20. Mai 2008 (CEST)

Diskussion und Beschwerde wegen Missbrauch der Adminfunktion durch Tobnu--Stzer 18:12, 20. Mai 2008 (CEST)

Photo Kammermusiksaal

Laut Bildbeschreibung handelt es sich bei dem Photo um die Philharmonie, was m. M. nicht stimmt (ohne mir sicher zu sein), im Gegensatz zur Bildzeile im Artikel. Womit sich die Frage stellen würde, ob dieses Bild in diesen Artikel gehört. Kann das bitte jemand überprüfen und ggf. überarbeiten? G-41614 10:42, 21. Mai 2008 (CEST)

Akustik des Saals

Der Beitrag von Prof. Lothar Cremer zur guten Akustik der Philharmonie muss gewürdigt werden. (nicht signierter Beitrag von Ulfmichel (Diskussion | Beiträge) 23:34, 11. Okt. 2008)

Und der Diskussionsbeitrag muss signiert werden. --FordPrefect42 00:18, 12. Okt. 2008 (CEST)

--Ulfmichel 14:04, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Beitrag von Lothar Cremer war herausragend. Er schlug sowohl die Form vor als auch die Lösung des Problems die optimale Nachhallzeit einzustellen. Nicht zuletzt war es die verkleinerte Nachbildung der Philharmonie, die es erlaubte in der TU-Berlin im Ultraschallbereich Messungen vorzunehmen bevor gebaut wurde und damit sicherzustellen daß die Philharmonie nach der vorläufigen Fertigstellung eine garantiert zu niedrige Nachhallzeit hatte. Eine Vorraussetzung, die Nachhallzeit nachträglich mit Hilfe der Hyperbolischen Paraoboloiden Segel einzustellen. Die großartige Leistung von Scharoun bestand darin einen Fachmann vor der Erstellung eines Entwurfs zu konsultieren. Cremer hatte übrigens auch Humor: Er plazierte eine leere 0.33l Schultheiß Bierflasche in eine öffentlich einsehbare Vitrine im Institut für Akustik und versah diese mit der vollkommen korrekten Unterschrift: "Helmholtz Resonator, Leihgabe von Lothar Cremer". Schily 22:38, 22. Mär. 2010 (CET)

Briefmarke

750 Jahre Berlin, Briefmarke 1987

Der Artikel war etwas mit Bildern überladen. Die Briefmarke lagere ich hier zwischen. Wenn es mehr Fließtext gibt, kann sie wieder rein.---<(kmk)>- 10:38, 9. Mai 2009 (CEST)

Zirkus Karajani

Diese Passaga:

"Wegen ihrer eigentümlichen, zirkusartigen Bauform mit dem Konzertpodium in der Mitte wurde die Philharmonie im Berliner Volksmund auch scherzhaft „Zirkus Karajani“ genannt, in Anspielung auf den langjährigen Chefdirigenten der Berliner Philharmoniker Herbert von Karajan (vgl. Zirkus Sarrasani)."

basiert doch garantiert auf einer Legende. Ich kenne keinen Berliner, der das sagt. Es fehlen auch Belege, also: weg damit. Zum Fernsehturm in Berlin sagt auch keiner "Telespargel" o.ä.(nicht signierter Beitrag von 82.113.99.13 (Diskussion) )

Wird aber oft genug in den Medien verwendet: WELT, DIE ZEIT, Deutsche Welle, um nur ein paar zu nennen. Dass die angeblich dem Berliner Volksmund entstammenden Bezeichnungen wie "Telespargel", "Schwangere Auster" usw. oft genug nur Erfindungen von Fremdenführern o.ä. sind, ist ja bekannt - aber verwendet werden sie eben nachweislich doch. Und eine Erstbenennung lässt sich meist nicht auftreiben. Daher kann das m.E. gut so stehenbleiben, ich passe das aber ein wenig an. --Wahldresdner 23:48, 18. Jun. 2011 (CEST)

Der Brand 2008

Der Brand von 2008 nimmt in diesem Artikel IMHO eine unangemessene Position ein:

1. Dass es sich dabei wie behauptet um einen "Großbrand" gehandelt habe, ist aus den angegebenen Quellen nicht belegt und angesichts der Auswirkung von gerade mal einer guten Woche Unterbrechung des Spielbetriebs nicht nachvollziehbar.
2. Das Konzerthaus hat in seiner über 40jährigen Geschichte bedeutende kulturelle Ereignisse und Uraufführungen erlebt. Die Darstellung sollte ausgewogen sein und nicht davon bestimmt, dass ein einzelnes Ereignis zufällig in die Zeit fällt, in der Wikipedia direkt darüber berichten kann. So wie es jetzt dasteht, verkommt der Artikel noch nachträglich zum Newsticker.
3. Auch wenn man sich in dem Artikel allein auf die Darstellung des Baus und seiner Geschichte beschränkt, fehlen wichtige Ereignisse wie der Zank um die Errichtung des Kammermusiksaals [1] sowie um die Renovierung der Decke im originalen Rabitz [2] komplett. Solange der Artikel dies nicht leistet, sollte das bisschen Schwelbrand auf dem Dach [3] keine Verzerrung in der Darstellung rechtfertigen. --FordPrefect42 01:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Die Argumentation kann ich nachvollziehen, finde es jedoch besser, um dieses Gleichgewicht herzustellen, nicht bestehende Informationen zu löschen sondern mit weiteren zu ergänzen. So soll das doch hier funktionieren, oder nicht? Das Werk muß ja nicht morgen in den Druck. Werde mich demnächst darum kümmern ein paar Ergänzungen hinsichtlich Entstehung und Erweiterung zu ergänzen, vielleicht kommen andere ja auch vorher schon dazu. Die Philharmonie hat wirklich mehr verdient, als diesen Kurzartikel, egal ob mit Brand oder ohne. -- Da flow 20:05, 14. Nov. 2011 (CET)

Neutralitätsbaustein

Wertende Formulierungen und TF, dass eine unregelmäßige Form raumakustische Probleme hervorrufen würde. Ist es nicht eher so, dass um gewisse raumakustische Eigenschaften zu erreichen wurde eine unsymmetrische Form gewählt?--Svebert (Diskussion) 23:36, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich denke es waren wohl weniger die (üblichen) raumakustischen Probleme von stehenden Wellen und Konsorten, welche durch die Raumform sehr gut vermieden werden, sondern vielmehr die Nachhallzeit, bei der Lothar Cremer den entscheidenden Beitrag geleistet hat. Die längere Nachhallzeit ist bei Konzertsälen entscheidend, damit eine Aufführung nicht als "Wohnzimmerkonzert" wahrgenommen wird – ganz im Gegensatz zum Sprechtheater, wo wegen der Sprachverständlichkeit eher eine geringere Nachhallzeit (0,5 s) angestrebt wird. --Da flow (Diskussion) 15:20, 7. Feb. 2013 (CET)

hm ich war gerade in der Philharmonie und konnte keine großartige Nachhallzeit hören. Jede noch so schäbige Kirche hat eine um längen Größere Nachhallzeit. However dieser Abschnitt geht von der Wortwahl überhaupt nicht. „so gut gelöst“, „hervorragende Akustik genießen”, „viele andere kleinere Kunstgriffe”, „Künstler schätzen es“. BLAAAAAAH BLAAH. Da ich keine Ahnung habe, was die Form nun für tolle Akustik erzeugt kann ich das leider nicht reparieren. Aber offensichtlich besteht der Absatz nur aus Gesülze und ich werde ihn demnächst wegen TF und NPOV löschen--Svebert (Diskussion) 19:53, 7. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel erscheint mir reichlich lückenhaft und obeflächlich. Im TV lief eine Doku über das Orchester. In dieser wurde auch auf den Bau eingegangen. Es wurde erwähnt, dass das Podium dreimal, teilweise wohl auf Kosten Karajans, umgebaut wurde, bis es den Anforderungen genügte. Ebenso wurde die Akustik wohl nach Fertigstellung nachgebessert. Über die erst nachträglich erfolgte Verblechung der Fassade schweigt sich unser Artikel auch aus. Dito zu den zwischenzeitlichen Renovierungsarbeiten. Und zu den Ausstattungsdetails etwa des Foyers und des Saals. Usw. und so fort. Und ein Exkurs zur ursprünglichen Randlage unmittelbar an der Sektorengrenze und während der Bauzeit errrichteten Mauer und zur Vorbebauung des Geländes könnte auch nicht schaden. Fazit: Mängelbaustein berechtigt. --Alupus (Diskussion) 13:52, 17. Okt. 2013 (CEST)

Tatsächlich fehlt fast alles. Der ursprünglich vorgesehene Bauplatz und die Geschichte, wie die Philharmonie dann doch an die Mauer kam. Die damaligen Proteste gegen die unglaublich gewagte Architektur, die auch nach der Eröffnung noch lange nicht aufhörten. Karajans Einsatz dafür. Der Vorbildcharakter dieser Architektur für viele spätere Konzertsäle. Und eben die Akustik, einschließlich der Befürchtungen vor dem Dachneubau und den Feststellungen danach:

Natürlich hat jede größere Kirche eine längere Nachhallzeit, doppelt bis dreimal so lang wie die der Philharmonie, bei sehr großen Kirchen auch mehr. Nur ist die nicht für die Musik geeignet, die in der Philharmonie gespielt wird. Da ist die nicht kalte, aber doch sehr kristalline Akustik dieses wunderschönen Raumes gerade richtig. Bach auf der Orgel oder gregorianischer Gesang sind hingegen in einem großen Dom besser aufgehoben, wo man dreimal tief durchatmet, bevor der Ton von der anderen Seite mit Wucht zurückkommt. Das ist Gottesdienst, das soll Eindruck machen und tut es. Hat aber nichts damit zu tun, wie man heute symphonische Orchestermusik hören will und spielt. Die zwei Sekunden sind OK und fast schon die obere Grenze. Fiyumn (Diskussion) 02:23, 18. Okt. 2013 (CEST)

Kosten (inflationsbereinigt umgerechnet)?

Ursprüngliche Kosten seinerzeit: rd. 17 Mio. DM. Das sollen nach Umrechnung in Euro inflationsbereinigt? heute rd. 34 Mio. Euro sein. Kann man das so "stumpf" umrechnen, indem man einfach den Faktor 2 nimmt oder hätte man den Divisor 2 nehmen müssen, dann entspräche es "heute" nur rd. 8,5 Mio. Euro? (ein Euro gleich ca. zwei DM). Oder anders herum: Würden sich die Baukosten heute auf rd. 68 Mio. DM belaufen? Kann ja sein. (hopman44 --Hopman44 (Diskussion) 17:51, 31. Aug. 2014 (CEST)) Im Vergleich zum neuen Berliner Flughafen (ca. 6 MRD Euro oder 12 Mrd. DM)wären das immer noch pea-nuts. (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 31. Aug. 2014‎ (CEST))

Zur Umrechnung siehe {{Inflation}} oder z.B. [4] zum händischen Nachrechnen. Grob gesagt Faktor 4 beim Kaufkraftindex seit 1963 und dann durch 2 für die Euro-Umrechnung, kommt in etwa hin. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:26, 31. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Info! (hopman44) (19:54, 31. Aug. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Akusto-Optik?

Was hat Akusto-Optik mit der Philharmonie oder überhaupt einem Konzertsaal zu tun? Oder soll damit die ästhetische Gestaltung von Akustik-Elementen im Saal gemeint sein? Akusto-Optik ist m.W. nach eine Unterkategorie von Optik (also optische Modulation durch Akustik), und nicht von Akustik, und hat demzufolge auch mit Raumakustik nichts zu tun. Kann da jemand mal was zu sagen? Ansonsten würde ich das bei der nächsten Ergänzung wieder rausnehmen. Danke! ––Da flow (Diskussion) 18:17, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die Nachhallzeit ist nicht alles. Also kein Zurück zur Christuskirche des frühen Karajan. Man sehe und höre vielmehr explizit per Digital Concert Hall, was Sache ist. Vielleicht ist Akusto-Optik tastsächlich nicht der beste Ausdruck für das was gemeint ist: Wie soll man ein Gesamterlebnis messen? Klar ist nur: Akustik ist zuwenig. Nicht umsonst wird im Artikel der Zustand über dem Konzertpodium benannt. Man müßte im Grunde akustische und optische Nachhallzeiten beim Internet-Empfänger messen, und damit wird die Sache vollends komplex. - Mach mal selbst einen guten Vorschlag, einfach „herausnehmen“ verschleiert nur das tatsächliche Problem. - Auf jeden Fall mfG, Meier99 (Diskussion) 13:14, 9. Sep. 2014 (CEST)

PS: mit Akusto-Optik wollte ich ursprünglich nur kontrastieren, dass hier im Gegensatz zur „Audio“-CD nicht allein akustische Aspekte, sondern dass beim Livestream-Video sowohl akustische als auch optische Aspekte wichtig sind. Die Architekten müssen völlig neu lernen. Mehr noch: Die Musiker (und Dirigenten) müssen auch optisch eine sympathische Rolle spielen, was auch erstaunlich gut der Fall ist.

Danke für Deine Antwort. Ok, also ist das Wort eine "Eigen-Erfindung" :-) Also, zunächst mal glaube ich Du verwechselst die Begriffe "Optik" und "Ästhetik". Optik ist ein Bereich der Physik der sich mit Lichtmodulation/-brechung i.w.S. beschäftigt, der optische Aspekt wäre bei der Konzert-Übertragung also im wesentlichen die von der Kamera verwendeten Objektive. Akusto-Optik ist das ein Unterbereich der Optik (s.o.) und nicht der Akustik und gehört somit nicht in den Bereich der Raumakustik. Mit dem Herausnehmen war deshalb auch nicht der Abschnitt zu Digital Concert Hall gemeint (super Sache!), sondern nur der Begriff der Akusto-Optik. Du hast völlig recht, was die Ästhetik der akustischen Inszenierung anbelangt, aber "optische Nachhallzeit"? So etwas gibt es nicht. Du hast recht, daß die Nachhallzeit nicht alles ist, habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich werde dann demnächst den Akustik-Teil mal auf angemessenen Umfang bringen und auch die Geschichte des Podiums einbauen (über die ja auch zahlreiche Fehl-Informationen kursieren). Danke nochmal --Da flow (Diskussion) 15:38, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nur so für's Archiv: Akustik Teil ist jetzt ausgegliedert und neu geschrieben. Wie schon unten gesagt, sollte als nächster Schritt vielleicht ein Technik-Abschnitt eingefügt werden (mal abgesehen von zahlreichen anderen Sachen, die man noch ausbauen könnte). --Da flow (Diskussion) 14:38, 15. Sep. 2014 (CEST)

Altes Philharmoniegebäude

Für das 1944 zerstörte Philharmoniegebäude sollte ein eigener Artikel angelegt werden. Die paar Sätze in diesem Artikel können es wohl nicht sein. -- Sir (Diskussion) 14:32, 23. Mär. 2013 (CET)

Die alte Philharmonie verdient in jedem Fall eine breitere Darstellung (es war ja nur ein Notbehelf und ein erster Anfang, dass ich seinerzeit überhaupt was zum Vorgängerbau eingefügt hatte). Warum das aber nur in einem eigenen Artikel möglich sein soll, leuchtet nicht ein. Gewandhaus (Leipzig) ist ein gutes Beispiel dafür, dass man die Geschichte eines Konzerthauses samt Vorgängerbauten schlüssig in einem Artikel darstellen kann. Mit einer künstlichen Aufsplittung ist keinem Leser gedient. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:42, 22. Jun. 2013 (CEST)

Unter Portal:Berlin/Fehlende Artikel wird zur Erstellung eines Artikels Alte Philharmonie Berlin auferufen. Dieser Artikel war aber bereits einmal angelegt. Wieso wurde er gelöscht? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

Steht doch im Logbuch. Im Übrigen bin ich weiterhin der Meinung, dass die Darstellung der alten Philharmonie in diesen Artikel gehört. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:27, 6. Jul. 2016 (CEST)

Mit dem was im Logbuch steht, kann niemand etwas anfangen, man hat eben was reingeschrieben, um die Löschung formal zu begründen. Leider ist dieser Stand aber auch nicht einsehbar, um ihn ggf. ergänzen zu können. Werden hier die Berliner Philharmoniker bzw. das Berliner Philharmonische Orchester beschrieben, oder das Bauwerk "Berliner Philharmonie"? Ich vermute Letzteres. Entsprechend müsste auch das andere einen Artikel erhalten, zumal dieses ja zuvor auch eine andere Nutzung gehabt haben muss. Genügend zu schreiben gäbe es für dieses (ohne jeden Zweifel relevante) Gebäude mit Sicherheit genug. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:23, 6. Jul. 2016 (CEST)

Da die seinerzeit löschende Admin mittlerweile keine erweiterten Rechte mehr hat, könntest du über WP:AA gehen um dir den alten Artikel zumailen oder in deinen BNR stellen zu lassen. Die Löschbegründung "Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt" deutet aber darauf hin, dass das wohl ein Sub-Stub in der Größenordnung von "Die alte Berliner Philharmonie war das alte Gebäude der Berliner Philharmonier" war, also vermutlich wenig hilfreich als Ausgangspunkt für einen neuen Artikel. – Bzgl. der Notwendigkeit eines Artikel-Splits bleibe ich bei meiner Analogie des Gewandhaus-Artikels. Auch das erste Gewandhaus hatte ursprünglich eine andere Nutzung, und die Darstellung in einem Artikel ist dennoch schlüssig. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:57, 6. Jul. 2016 (CEST)

Einen echten Split würde es ja dadurch nicht geben, vielmehr würde ein Absatz hier auf vielleicht 2 Sätze reduziert werden, um ihn aber auf der neuen Seite unterzubringen. Vermutlich würde der bestehende Abschnitt dazu formal auch bereits ausreichen (niedere Beweggründe destruktiver Teilnehmer einmal ausser 8 gelassen), aber es macht für meine Begriffe nur einen echten Sinn, wenn jemand auch wirklich was über das Gebäude sagen könnte (was ich nicht kann). Ich weiss nicht, ob ich Dich beim letzten Satz richtig verstehe, im Wesentlichen habe ich hier keine Kritik an diesem Artikel, aber es ist zu bemängeln, dass ein bestimmtes anderes Gebäude in Wikipedia bisher keinen Artikel hat, was zugestandener Weise daran liegen wird, dass man allgemein nicht so sehr viel darüber weiss. Aber vielleicht gibt es hier ja irgendwo einen Kenner. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:21, 6. Jul. 2016 (CEST)

Überarbeitung/Erweiterung

Habe jetzt mal ein bißchen mehr Informationen hinzugefügt und die Struktur etwas geändert. Einige der Informationen habe ich aus dem vorherigen Bestand integriert, obwohl sie falsch bzw. mißverständlich formuliert sind (insbesondere z.B. Akustik und Goldplattenverkleidung). Werde mich in naher Zukunft an die Überarbeitung machen.

Vielleicht hat ja jemand Informationen zu den Vorgängergebäuden?--Da flow (Diskussion) 11:05, 12. Jun. 2014 (CEST)

Digital Concert Hall

Ich mache hier mal einen neuen Abschnitt dafür auf: Ich finde es ein bißchen schade, daß die Bemühungen von Meier99 hinsichtlich der Digital Concert Hall neulich wieder ganz wegeditiert wurden, die Digital Concert Hall ist schon eine ziemliche Nummer, weil technisch sehr anspruchsvoll. Ganz abgesehen davon steht sie in der Tradition des technischen Avangardismus, wie auch schon vom Gebäude selbst und von Karajan damals verkörpert. Kann man das nicht vielleicht wieder integrieren? Vielleicht wäre auch ein eigener Abschnitt mit "Technik" nicht schlecht, die Ton- und Broadcast-Technik im Haus wäre das auf jeden Fall wert. Auch Sachen wie der Podiumsaufzug und andere Haustechnik sind sicherlich interessant. Hat jemand Quellen? ––Da flow (Diskussion) 12:12, 15. Sep. 2014 (CEST)

Sehe gerade, daß es bereits einen eigenen Artikel zum Lemma Digital Concert Hall gibt. Sollte vielleicht demnächst mal an sinnvoller Stelle (und prominent) integriert werden. --Da flow (Diskussion) 14:35, 15. Sep. 2014 (CEST)

Danke! Finde Deine Formulierungen z.T. ganz toll und habe sie - leicht verändert - in einen neuen Abschnitt ("Livestream-Technik") des Hauptartikels eingebaut. - MfG, Meier99 (Diskussion) 23:15, 15. Sep. 2014 (CEST)

Super! Könnte man auch noch weiter ausbauen, aber man muß ja nix überstürzen. Man merkt, daß Du ein begeisterter Benutzer der DCH bist. Bitte achte doch Zukunft trotzdem ein bißchen mehr auf enzyklopädische Formulierungen, also z.B. nicht "in bester Qualität" (denn das ist sie nicht, beste Qualität wäre unkomprimiert, mal ganz abgesehen davon, daß man sich vortrefflich über die Qualität der Mikropositionierung, Mischung etc. streiten könnte), sondern in "hoher Qualität" (denn 256 kbit/s Audio sind ziemlich hoch). Einfach ein bißchen weniger "werblich". Wenn Du Meinungen darstellen willst, was ja auch geht, dann immer mit Zitaten und Belegen. Also z.B. "Von Kritikern wird die Klangqualität als 'die beste der Welt' bezeichnet" und Ref mit Quellenangabe des Zitates dazu. Danke! --Da flow (Diskussion) 14:39, 17. Sep. 2014 (CEST)