Diskussion:Turbine/Archiv/1

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[[Diskussion:Turbine/Archiv/1#Thema 1]]

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Falsche Definition

Entweder stehe ich auf dem Schlauch oder die momentane Definition ist in mehrerelei Hinsicht falsch: "Eine Turbine [...] ist eine Fluidenergiemaschine, die die kinetische Energie von Fluiden [...] in Dreh- oder Rotationsenergie umwandelt".

1. Erstens wird nicht (nur) kinetische Energie umgewandelt, sondern - zumindest bei kompressiblen Medien - vor allem Druckenergie. Es sind ohne weiteres Turbinen denkbar, bei denen die kinetische Energie des Fluides konstant bleibt.
2. Zweitens ist nicht (nur) die Umwandlung in Rotationsenergie der Zweck einer Turbine. Wenn der Läufer einmal seine Drehzahl erreicht hat, bleibt seine Rotationsenergie konstant. Das Charakteristische einer Turbine ist vor allem die Abführung von Arbeit über ein Drehmoment. Frage am Rande: Was ist bitte der Unterschied zwischen Dreh- und Rotationsenergie? Und Rotationsenergie ist doch letztlich auch nur eine andere Form von kinetischer Energie, oder?

Ich werde den Artikel morgen entsprechend überarbeiten. --Tetris L 23:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Und weiter geht's: "Dem Fluidstrom wird [...] ein Teil seines Drehimpulses entzogen.". Das ist nicht zwangsweise so. Da, wie oben erklärt, die Geschwindigkeit des Fluides konstant bleiben kann, kann auch der (Dreh-)Impuls konstant bleiben. --Tetris L 23:42, 27. Feb. 2008 (CET)

Und was bitte soll denn dieser Satz?: "Umgangssprachlich wird der Begriff "Turbine" -fälschlich- auch für Gasturbinen und insbesondere Fluggasturbinen/Strahltriebwerke verwendet.". Daran ist überhaupt nichts fälschlich, selbstverständlich ist eine Gasturbine eine Turbine!! Die unsaubere Ausdrucksweise besteht auf Seiten der Gasturbine, denn hier wird mit "Gasturbine" zumeist nicht nur die eigentliche Gasturbine gemeint, sondern eine Maschineneinheit bestehend aus einem Verdichter, einer Brennkammer und einer Turbine (der Gasturbine im engeren Sinne). --Tetris L 23:29, 27. Feb. 2008 (CET)

Leider bin ich noch nicht zum Überarbeiten des Artikels gekommen (und werde es wohl auch in den allernächsten Tagen nicht), aber ich habe noch einen weiteren Punkt: Die Euler'sche Turbinengleichung gilt in der im Artikel dargestellten, vereinfachten Form nur für inkompressible Medien (Wasserturbinen), bzw. für isobare Turbinen (Gleichdruckturbinen). Für Gas- und Dampfturbinen als Überdruckturbinen ist die Sache noch ein bischen komplizierter. --Tetris L 16:14, 3. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung: Der Drehimpuls des Läufers und der Drehimpuls eines Fluidelements sollten nicht verwechselt werden. Etwas flapsig kann man die obige Frage vielleicht wie folgt beantworten: Der Läufer mag sich mit konstanter Drehzahl drehen und damit eine konstante Rotationsenergie haben. Da jedoch über ihn ein Generator angetrieben und somit Leistung abgeführt wird, käme er bald zum Stillstand, wenn nicht durch die Strömung ständig diese Leistung zugeführt würde. Und dies geschieht eben entsprechend dem Drallsatz bzw. der "Euler'schen Hauptgleichung der Turbomaschinen" dadurch, dass dass die Strömung Drall abgibt. Es ändert sich also der Drall eines Fluidelements $dm$: $r\,c_{u}\,dm$ (bzw. mit der (konstanten) Drehzahl $\omega$ multiplizert: $\omega \,r\,c_{u}\,dm=u\,c_{u}\,dm$) zwischen Eintritt (1) und Austritt (2). Bei einer Axialmaschine (r=const und damit auch u=const) bedeutet dies dann, dass sich die Umfangskomponente der Strömungsgeschwindigkeit im Absolutsystem (also $c_{u}$) ändert. (nicht signierter Beitrag von 129.69.62.142 (Diskussion | Beiträge) 18:38, 24. Apr. 2009 (CEST))

Späte Anmerkung: Das Schlüsselwort ist "Leistung". Eine Turbine wandelt "Leistung", nicht "Energie". Denn an ihrem Ausgang liefert sie

Drehmoment * Drehzahl

und das ist nunmal eine Leistung.

--arilou (Diskussion) 09:24, 28. Nov. 2016 (CET)

Was denn nun?

• Entwickelt wurde die Turbine aus dem technischen Wissen der Menschheit um Wasserrad und Windrad. -> Wasser- und Windräder sind keine Turbinen.
• Typologie [...] * Inkompressible Fluide (hydraulische Strömungsmaschine) o Windrad -> Windräder sind Turbinen.
• en:Turbine: Wasser- und Windräder sind Turbinen.

Welcher Teil der Definition schließt Wasser- und Windräder aus?--92.78.102.204 17:11, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe diesen Beitrag nicht. Weder Windrad noch Wasserrad sind für mich Turbinen. Ein Propeller ist auch keine Pumpe oder kein Kompressor und ein Wasserrad wandelt potenzielle Energie in Mechanische. Das wasser fließt nicht über die schaufeln sondern ruht in den fächern/Eimern und fällt in ihnen nicht über sie. Das ist aber kein widerspruch zu einer historischen aussage, dass heutige Turbinen die Nachfolger von früheren Wind- und Wasser-Mühlen sind.--Moritzgedig 09:41, 17. Nov. 2010 (CET)

Windräder bzw. die Rotoren von Windkraftanlagen sind Turbinen nach der oben stehenden Definition, dass die Energie eines strömenden Fluids in Rotationsenergie umgewandelt wird. Vorschlag: aufführen unter kompressibles Fluid als pneumatische? Maschine?? troender 00:38 13. Jan. 2011 (CEST)

Korrektur im Abschnitt "Typologie"

Im Artikel heißt es:

Bauart nach der Richtung des Strömungsmediums

   * axiale Bauart (z. B. Kaplan-Turbine)
   * radiale Bauart (z. B. Pelton-Turbine)
   * tangentiale Bauart (z. B. Tesla-Turbine)

Auch bei der Peltonturbine stömt das Medium (meist Wasser) tangential zur Welle (nicht Achse!) auf die Schaufeln, hier Becher genannt, gibt dort seine Energie ab und fällt dann einfach nach unten. Eine Turbine mit rein radialer Anströmung ist mir genauso vorstellbar wie ein Perpetuum mobile. MfG G.B. 94.218.177.76 11:09, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussage zu "wie ein Perpetuum mobile" verstehe ich mal so, dass Ihnen das unmöglich erscheint. Ich kann mir jedoch durchaus Möglichkeiten vorstellen, wie man sowas bauen könnte. --arilou 15:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme jedoch zu, dass die Pelton-Turbine eine tangentiale ist, keine radiale. --arilou 15:51, 17. Nov. 2010 (CET)

ich sehe auch nicht wie es radial funktionieren sollte. Man kann radial pumpen und verdichten, aber die trägheit funktioniert nun einmal nur in einer richtung. Wenn sie so viel phantasie haben arilou, erleuchten sie uns doch mit einem beispiel. --Moritzgedig 21:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Als radial ist mittlerweile die Ljungströmturbine angegeben. (Strömung von innen nach außen.)

Ich kann mir auch eine umgekehrte Anströmung vorstellen, also radial "von außen nach innen", ähnlich der Ljungströmturbine. Ist aber vermutlich von Aufwand, Wirkungsgrad und Wirtschaftlichkeit so nachteilig, dass es einfach jeder Ingenieur gleich verwirft. Dennoch halte ich auch das für konstruierbar.

--arilou (Diskussion) 09:18, 28. Nov. 2016 (CET)

maximale Turbinenleistung

In der Einleitung steht eine Leistung von bis zu 1,5 GW. Ist gibt Kraftwerksgeneratoren, die 2000 MVA (bei ca. 1,6 GW Wirkleistung) bereitstellen. Diese verfügen allerdings über mehrere Turbinenteile (Hochdruck, Niederdurck).

Worauf sind also die 1,5 GW genau bezogen? Grüße --Scientia potentia est 12:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du einen Beleg hast, dass eine Turbine einen 2 GW Generator betreibt, dann kannst Du die maximale Leistung in der Einleitung auf 2 GW ändern. Eine Turbine kann aus mehreren Baugruppen bestehen, oft "Hochdruck-", "Mitteldruck-" und "Niederdruck-" Baugruppe; meistens, weil der Hochdruck-Teil schnell läuft, der/die andere(n) Teil(e) auf langsameren Welle(n) sitzen. --arilou 16:25, 25. Jan. 2012 (CET)

Siemens fertigt Generatoren mit über 2 GVA Leistung oder bietet sie zumindest an. An Kernkraftwerk Olkiluoto wurde der bisher größte Generator ausgeliefert (Stand 2010). Der hat 1992 MVA Leistung. Das entspricht etwas über 1600 MW. Ach so, bitte nicht MW und MVA durcheinander hauen. Ich würde aus dem "bis" 1,5 GW einfach ein "über" machen wollen. Was meinst du dazu? Grüße--Scientia potentia est 19:58, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich würde daraus "bis 1,6 GW" machen, und noch einen <ref> auf die Siemens/Olkiluoto-Quelle. (Exakt mit Quelle find' ich besser als wischi-waschi ohne Quellenangabe X-) --arilou 09:11, 26. Jan. 2012 (CET)

Komisch ist es bei einer Turbinenleistung auf die Leistung von einem Generator zu verweisen. Da versteht der Außenstehende nicht gleich, was das soll.--Scientia potentia est 17:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Geno ist halt normalerweise das begrenzende Bauteil, nicht die Turbine. Die größten bisher gebauten Generatoren liegen bei etwa 1,1 GW Wirkleistung für zweipolige Maschinen (Drehzahl 3000 1/min) und 1,6 GW Wirkleistung für vierpolige Maschinen (Drehzahl 1500 1/min). Um die Leistung der Turbine weiter zu steigern, müsste man mit mehreren Generatoren arbeiten. Kann man machen (ist bei Compound-Turbinen durchaus üblich), bietet aber kaum wirtschaftliche Vorteile.

Bei der Turbine selbst ist der begrenzende Faktor der Abdampfvolumenstrom und die Länge der Endschaufeln. Bei sehr großen Leistungen braucht man entsprechend großen Dampfmengen und entsprechend große Abdampfquerschnitte. Mit dem Abdampfquerschnitt steigt die Länge der Endschaufeln, und mit dieser wächst die Fliehkraftbelastung auf die Schaufel. Bei einer gewissen Schaufellänge ist schluss, sonst reißt die Schaufel ab. Will man die Fliehkraftbelastung reduzieren, kann man auf halbe Drehzahl gehen, aber das mindert auch die Leistung. Will man die Leistung steigern, muss man die Turbine mehrgehäusig und/oder mehrflutig ausführen. Man kann sich darüber streiten, ob ein Turbosatz mit mehreren Gehäusen überhaupt noch als eine Turbine zu sehen ist. Theoretisch ließe sich die Leistung nämlich ins Unendliche steigern, indem man einfach ganz viele Turbinengehäuse und ganz viele Genos auf einer Welle hintereinander hängt. Aber nach meiner Definition ist das nicht mehr eine Turbine. --TETRIS L 20:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Also belassen wir es bei den 1,5 GW? --Scientia potentia est 08:38, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich bleib' da bei meinem Standpunkt: "bis 1,6 GW" + <ref> ~ den <ref> find' ich dabei genauso wichtig wie die Angabe selber.

Dass eine Turbine, die nix antreibt, keinen Sinn macht, und ihre Leistung "gemessen" wird via angetriebenem Generator, tja... vielleicht kriegen wir das ja sprachlich WP:OmA-tauglich ;-) --arilou 10:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich war jetzt mal mutig und habe einen ergänzenden Nebensatz bezüglich der Teilturbinen hinzugefügt. Ansonsten laufen die 1,6 GW von Olkiluoto bisher noch nicht und ob das derzeit genannte Inbetriebnahmejahr 2014 eingehalten wird, steht auch noch in den Sternen. Deshalb würde ich vorerst bei 1,5 GW bleiben. Ansonsten habe ich noch den Hinweis auf die Pferdestärken rausgenommen, in dieser Einheit rechnet, zumal bei diesen Größenordnungen, ja heute kein deutschsprachiger Mensch mehr. --Martin Zeise ✉ 20:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Zumindest ist der Generator ausgeliefert worden. Also ist davon auszugehen, dass die Turbinenleistung aufgebracht werden kann. Obwohl mir in der Praxis häufig Generatoren untergekommen sind, die mehr Leistung aufbringen konnten, als ihre Antriebsmaschinen.--Scientia potentia est 08:38, 3. Feb. 2012 (CET)

Durchgangsdrehzahl

Wenn der Generator entlastet wird, geht die unbelastete Maschine "durch", beschleunigt also bis auf dieses etwa 1,8 bis 3,8 fache der Nenndrehzahl. Kleine Turbinen verkraften das wohl, grössere sind eher nicht dafür ausgelegt. Schnellschlusseinrichtungen haben die Aufgabe, den die Turbine antreibenden Wasserzustrom ausreichend rasch zu schliessen, um die Drehzahl von Turbine+Generator zu begrenzen.

Vergleiche http://www.turbineconsult.com/?art=300&titel=Durchgangsdrehzahl

http://www.pts-villach.ksn.at/bilder/projekt/DKW_Feistritz/album/slides/DSC_0056.html Typenschild im Draukraftwerk Feistritz --Helium4 (Diskussion) 13:07, 28. Mär. 2012 (CEST)

Zugeführte Energie (Fluidstrom) und [abgegebene+beschleunigende] der Turbine müssten immer gleich sein. (Ok, es gibt auch noch Reibung usw.)

• Wenn zugeführte und abgegebene (z.B. an Generator) gleich sind, gibt's weder Beschleunigung noch Verzögerung.
• Wenn zugeführt und abgegeben ungleich, dann bleibt die Differenz zum Beschleunigen/Abbremsen. Wer hier keine Änderung will, muss halt dann an der zugeführten drehen.

Insgesamt ist obige Aussage imho im Bereich "Binsenweisheit" anzusiedeln; aber wenn der Begriff "Durchgangsdrehzahl" unbedingt in den Artikel soll, nun gut.

Wo diese Zahlen 1,8 bis 3,8 herkommen, keine Ahnung. Wenn die Turbine vorher nur wenig Leistung liefern musste und sich bereits recht flott drehte (Energie ging v.a. in Reibung), kann ich mir 1,8fach kaum vorstellen.

Umgekehrt seh' ich keinen Grund, warum eine stark belastete Turbine, der man plötzlich die gesamte Last abnimmt, nicht auch 'nen Faktor 5 oder 6 auf's Parket legen sollte?

Für die Zahlen wär' also eine Herleitung angebracht; ansonsten kann ja ein Satz in den Artikel à la "Für den Wegfall der Last bei gleichzeitigem Beibehalt der vollen Fluid-Strömungsenergie wird i.A. die sogenannte «Durchgangsdrehzahl» berechnet, als maximal mögliche Rotationsgeschwindigkeit." o.ä.

--arilou (Diskussion) 16:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Es kann schon sein, dass die Turbine irgendwann nicht mehr weiter beschleunigt wird, weil aufgrund der hohen Drehzahl und somit Umfangsgeschwindigkeit der Anströmwinkel auf die Schaufeln so ungünstig wird, dass kein beschleunigendes Moment mehr entsteht. Allerdings muss die Energie aus der Entspannung des Fluids weiterhin irgendwo hin, und wenn sie nicht in die Beschleunigung der Maschine geht, dann wird sie durch Reibung in Wärme umgesetzt, was auf Dauer auch nicht gut für die Maschine ist. Bei großen Gas- oder Dampfturbinen reichen außerdem schon Zahlen <1,8, um die Maschine zu zerstören. Die Endschaufeln der Turbinen sind wegen der großen Fliehkräfte bereits im Normalbetrieb sehr stark belastet. --TETRIS L 16:58, 28. Mär. 2012 (CEST)

Revert vom 6.05.2019

Bzgl. ursprünglich diesem Edit von Benutzer:Pechristener.

Etliche der Umformulierungen und Neu-Gliederungen finde ich gut. In den nachfolgenden Punkten beschränke ich mich auf Kritikpunkte. --arilou (Diskussion) 12:36, 6. Mai 2019 (CEST)

kinetische Energie

Dass v.a. kinetische Energie oder Lageenergie umgesetzt wird, gilt v.a. für Wasserkraft (kinetisch: auch Windkraftanlagen). Für Heißgas-Turbinen ist die Lageenergie fast immer unerheblich, aber Druck und Temperatur nicht vernachlässigbar. --arilou (Diskussion) 11:46, 6. Mai 2019 (CEST)

@Arilou:Ich weiss nicht, auf welche Stelle sich das bezieht, aber in einer Strömungsmaschine kann nur die kinetische Energie einer Strömung eine Schaufel bewegen. Statischer Druck und Temperatur bewegen die Schaufel nicht, dienen aber dazu, die Strömung entstehen zu lassen. In der Eulergleichung kommt auch nur Impuls vor--Pechristener (Diskussion) 06:16, 7. Mai 2019 (CEST)

Von Gas-(Strömungs-)Eigenschaften_vor_der_Turbinenstufe zu Gas-(Strömungs-)Eigenschaften_nach_der_Turbinenstufe ändert sich nicht ausschließlich die Bewegungsenergie (vulgo "Strömungsgeschwindigkeit"). Das ist einfach falsch (zumindest für Dampf-/Gas(expans)turbinen).

Wenn sich aber zwischen den beiden Situationen auch Druck und Temperatur verringern, dann ist aus ihnen Energie abgeflossen. Wie sich das genau in irgendwelchen Gleichungen ausdrückt, ist ein anderes Problem.

--arilou (Diskussion) 09:34, 7. Mai 2019 (CEST)

PS: Vielleicht muss ich darauf hinweisen, dass ich die gesamte Turbinenstufe betrachte; da kann sich auch ein Teil des Vorgangs am Stator (der Leitschaufel) abspielen.

@Arilou:Ich weiss immer noch nicht, auf welchen Teil des Textes, das du dich beziehst. Kann es sein, dass du dich auf diese Aussage beziehst:

Sie (die Schaufeln) dienen der Umwandlung der kinetischen Energie der Strömung in eine mechanische Bewegung. In Überdruckturbinen haben sie auch die Aufgabe, den statischen Druck in Strömungsgeschwindigkeit umzuwandeln.

Wir haben die folgenden Aussagen:

a) ich sage: Die kinetische Energie bewegt die Schaufeln

b) du sagst: Vom Eintritt zum Austritt einer Stufe ändert sich in der Strömung nicht nur die kinetische Energie, sondern auch Druck und Temperatur

c) Euler sagt: die Arbeit ("mechanische Drehenergie"), die in einer Schauflereihe entsteht, ist gleich der Differenz der kinetischen Energie vom Eingang zu Ausgang

Aus meiner Sicht sind alle Aussagen richtig. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du irgendwo eine Aussage siehst

d) Vom Eintritt zum Austritt einer Stufe ändert sich in der Strömung nur die kinetische Energie

Diese Aussage finde ich aber nirgends oder habe ich da etwas übersehen? Ich habe bewusst nicht geschrieben, was sonst noch alles mit der Strömung passiert, das hat auch Euler nicht. Aus meiner Sicht gehört das auch nicht dahin, weil es für Turbinen mit kompressiblen Fluiden und inkompressiblen Fluiden unterschiedlich ist womit die Gas- / Dampf-Turbinen wieder von den Wasserturbinen getrennt werden müssen und es dann wieder nicht OmA ist.

Die Aussage d) wäre für Gleichdruckturbinen mit inkompressibles Fluid richtig (Peltonturbine oder das Wasserrad), vorausgesetzt dass der Leitapparat nicht zur Turbine gezählt wird.

--Pechristener (Diskussion) 02:56, 8. Mai 2019 (CEST)

Du trennst nicht sauber zwischen Laufschaufel(kranz) und Stufe. Daraus entstehen Missverständnisse für eine WP:OmA und sogar echte Falschaussagen. Beispiel? Bitteschön:

• "Euler sagt: die Arbeit ("mechanische Drehenergie"), die in einer [Lauf-]Schauflereihe entsteht, ist gleich der Differenz der kinetischen Energie vom Eingang zu Ausgang."

gegenüber

• "In Überdruckturbinen haben sie [die Laufschaufeln] auch die Aufgabe, den statischen Druck in Strömungsgeschwindigkeit umzuwandeln."

Das widerspricht sich. Statischer Druck ist keine kinetische Energie.

Alle Aussagen sind korrekt, wenn man sauber zwischen "Stufe" und "Laufschaufelkranz" unterscheidet und die Aussagen jeweils zuordnet.

Leitschaufeln und Strömungskanal(verengung/erweitung) sind nicht nur zum Spaß da, sie haben auch einen Einfluss.

--arilou (Diskussion) 09:26, 8. Mai 2019 (CEST)

@Arilou:Ich sehe nicht, wo ich die Aussage gemacht haben sollte, dass statischer Druck kinetische Energie sei. Ich mache wie Euler nur eine Aussage zur kinetischen Energie und der mechanischen Kraft die daraus entsteht. Ja, es gibt auch einen Druckabfall durch die Verengung des Strömungskanals so dass statischer Druck in Strömungsgeschwindigkeit umgewandelt wird, aber dieser Teil übt kein Drehmoment aus, auch nicht bei Euler. Ich sehe keine Widerspruch oder Flaschaussage. --Pechristener (Diskussion) 14:58, 8. Mai 2019 (CEST)

durchströmtes Gehäuse

alt:

Sind Turbinen in einem durchströmten Gehäuse montiert, befindet sich vor jeder Laufradstufe ein Leitrad.

neu:

Bei Dampf- und Gasturbinen wird die Nabe als Rotorscheibe bezeichnet. In diesen Turbinen befindet sich das Laufrad in einem vom Medium durchströmten Gehäuse.

Das beschränkt "durchströmte Gehäuse" auf Gasturbinen. Kann es das bei Wasserturbinen denn nicht geben? Das wäre mir neu.

--arilou (Diskussion) 11:49, 6. Mai 2019 (CEST)

Ja, ist offenbar für dich neu, aber Gehäuse und Wasserturbine passt nicht zusammen.--Pechristener (Diskussion) 06:45, 7. Mai 2019 (CEST)

? Francis-Turbine, Kaplan-Turbine und Propellerturbine - bei allen dreien "befindet sich das Laufrad in einem vom Medium durchströmten Gehäuse". Bei der Durchströmturbine und der Pelton-Turbine befindet es sich fast immer zumindest teilweise in einem vom Medium durchströmten Gehäuse. Die einzige "Wasserturbine", die sich gänzlich nicht in einem Gehäuse befindet, ist das gute alte Mühlrad.

--arilou (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2019 (CEST)

Francis-Turbine hat heute in 95 % ein Spiralgehäuse, was aber mit der Anströmung zu tun hat, nicht mit der Turbine, dem Teil, wo die mechanische Arbeit entsteht. Kaplan-Turbinen-Gehäuse - noch nie gehört und auch in Google nicht gefunden. Ossberg-Turbine und Pelton-Turbine sind Gleichdruckturbinen, da kann man das Gehäuse weglassen, sie funktionieren immer noch. Bei einer Dampf- oder Gasturbine kann man das Gehäuse nicht weglassen.

Fazit: bei Wasserturbinen gibt es in der Regel kein Bauteil, das Gehäuse heisst und für die Funktion der eigentlichen Turbine notwendig ist, wie bei einer Gas- oder Dampfturbine. Wenn wir jetzt sagen, dass das quasi trotzdem ein Gehäuse hat ist das WP:TF.

Ich habe den Originalsatz auch geändert, weil die Aussage gibt: wenn "Turbine im Gehäuse", dann "Leitrad vor jeder Laufradstufe"

• Wieso steht hier nicht, dass das eine Dampf- oder Gasturbine ist, denn für Wasserturbinen ist die Aussage falsch, weil die nicht in einem Gehäuse sind, kein Leitrad haben und nie Mehrstufig sind. kein OmA
• Der Begriff "Stufe" wird eingeführt ohne ihn unmittelbar danach zu erklären. kein OmA
• das Wort "jeder" weist indirekt daraufhin, dass es da mehrere von etwas gibt, anstatt eine direkte Aussage zu machen. Auch kein OmA

--Pechristener (Diskussion) 03:53, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich spiel' mal die OmA-Person: Was sich "nicht in einem Gehäuse befindet", hat offensichtlich rundherum Luft, ggf. mit Ausnahme eines kleinen Bereichs, an dem das Medium an- und wieder abströmt.

So was erkennt die OmA-Person z.B. als Mühlrad, wie man es seit Jahrhunderten kennt (egal ob oberschlächtig oder unterschlächtig).

Wenn nur Dampf- und Gas(expans)turbinen "ein Gehäuse haben", dann liegen also alle anderen Turbinenformen ähnlich "frei" wie ein Mühlrad?

--arilou (Diskussion) 10:49, 8. Mai 2019 (CEST)

Ja, bei der Peltonturbine und bei Ossbert stimmt das, sind ja Gleichdruckturbinen. Bei den Überdruckturbinen muss dasFluid schon geführt werden, sonst gibt es einen Druckausgleich zwischen Eintritt und Austritt, aber das Bauteil heisst nicht "Gehäuse", dann können wir auch nicht Gehäuse in den Artikel schreiben, sonst ist es WP:TF--Pechristener (Diskussion) 15:14, 8. Mai 2019 (CEST)

Ergänzung: Bei der Francis-Turbine ist das, was du Gehäuse nennen willst, nur ein Ring und dort kommt nicht mal die Strömung vorbei. Die ganze Strömung findet nur innerhalb des Laufrades statt, zuvor fliesst sie duch den Leitapparat und der hat kein Gehäuse. Siehe Bilder unten. --Pechristener (Diskussion) 12:03, 9. Mai 2019 (CEST)

• 

  Francis-Turbine: Der Leitapparat ist ohne Gehäuse

• 

  Die "Dichtung" zwischen Druck am Eingang und Ausgang ist nur der Ring, der die Turbine mit dem Mauerwerk verbindet. Dieser Ring wird von der Strömung nicht berührt.]]

Turbine vs. Gasturbine

1. Korrekt ist, dass man eigentlich von der Gasexpansionsturbine sprechen muss, weil "Gasturbine" ein Fachbegriff ist, der eine Kombination mit anderen Bauteilen beschreibt. D. h. es sollte die Flüssigkeitsturbine gegen die Gasexpansionsturbine abgegrenzt werden.
2. Gasturbinen bestehen aus der eigentlichen Turbine und einem Verdichter. Dazwischen befindet sich eine Brennkammer, in der Gas, Kerosin oder Öl verbrannt wird, um der verdichteten Luft thermische Energie zuzuführen.
   1. "Gas oder Öl" ? Kerosin z.B. ist weder das eine noch das andere.
      Sorry, der Fehler bestand ja schon vor deinem Edit...
   2. "thermische Energie" - nicht nur. Die Verbrennungsenergie führt i.A. auch zu einer höheren Strömungsgeschwindigkeit.

--arilou (Diskussion) 11:59, 6. Mai 2019 (CEST)

PS: Den alten "Gasturbine"-Abschnitt fand ich deutlich schöner, er fällt nicht gleich mit dem Begriff ins Haus. --arilou (Diskussion) 12:26, 6. Mai 2019 (CEST)

• [Gasexpansionsturbine]
  Von der Physik her gesehen ist diese Ansicht nicht falsch, wir haben sogar ein Lemma Expander (Strömungsmaschine) dafür. Ich wollte aber aus OmA-Gründen hier nicht diesen Begriff einführen, sondern bim auf eigentliche Turbine ausgewichen, wie das auch in Einleitung zur Gasturbine gemacht wird. Die Abgrenzung machen wir besser mit einem Untertitel.—Pechristener (Diskussion) 07:53, 7. Mai 2019 (CEST)
• [Gas & Öle]
  Kerosin habe ich oben einfach mal eingesetzt.--Pechristener (Diskussion) 07:53, 7. Mai 2019 (CEST)
• [thermische Energie]
  In der Verbrennungskammer wird nur thermische Energie zugeführt, diese sorgt dann über die Ausdehnung des Gases zu einer höheren Strömungsgeschwindigkeit.--Pechristener (Diskussion) 07:53, 7. Mai 2019 (CEST)
• [Vorherige Gasturbinen-Abgrenzung]
  Der Abschnitt sollte in der Folge Begriff - Erklärung augebaut sein, nicht Erklärung-Begriff, bei einem Artikel steht das Lemma auch nicht am Ende, sondern am Anfang.--Pechristener (Diskussion) 07:53, 7. Mai 2019 (CEST)

(Ich war so frei, deinen Edit der Übersicht halber etwas umzugliedern. Ist imo übersichtlicher.)

[thermische Energie]: Von Gas-Eigenschaften_vor_der_Brennkammer zu Gas-Eigenschaften_nach_der_Brennkammer ändert sich nicht nur die Temperatur. Wen im Artikel steht "in der Brennkammer wird (nur) thermische Energie zugeführt" versteht eine WP:OmA, dass am Brennkammerausgang sich nichts geändert hat, außer der Temperatur.

D.h. man muss dann zusätzlich reinschreiben, dass die zugeführte thermische Energie in der Brennkammer auch zu einer Erhöhung der Strömungsgeschw. führt. Sonst könnte der Abschnitt irreführend sein.

[Vorherige Gasturbinen-Abgrenzung]: "Der Abschnitt sollte in der Folge Begriff - Erklärung aufgebaut sein" - er wird aber verständlicher und schöner, wenn man davon hier ausnahmsweise abweicht.

--arilou (Diskussion) 10:02, 7. Mai 2019 (CEST)

[thermische Energie]: Es gibt die folgenden Aussagen: a) ich sage: in der Brennkammer wird thermische Energie zugeführt b) du sagst: Unterschied zu Eingang Brennkammer und Ausgang Brennkammer ist Temperatur und Strömung Bei Aussage b) bin ich mir nicht sicher, ob die so stimmt. Steigt da nicht auch noch der Druck an? ... müsste eigentlich wenn nicht die ganze Temperaturzufuhr in kinetische Energie umgewandelt wird. Aber auch hier. Aussage a) schliess b) nicht aus. Ich habe bewusst nur a) reingeschrieben um es möglichst WP:OmA zu halten. Wenn jemand wissen will, wie eine Gasturbine funktioniert, dann muss er eher dort nachlesen. Allerdings kriegt es vom Artikel Gasturbine auch nicht richtig Antwort, weil der Artikel ziemlich wirr aufgebaut ist und nur auf Flugzeugtriebwerke eingeht. Hier beim Artikel Turbine geht es um das bei allen Turbinen Gemeinsame, was die Umwandlung von kinetischer Energie in mechanische Energie. Ich wollte nicht die gesamte Gasturbine hier beschreiben.

[Vorherige Gasturbinen-Abgrenzung] es wird aber verständlicher und schöner Argument kann ich nicht nachvollziehen, was ist die Begründung dahinter? Mir gefällt vor allem nicht, dass die alte Erklärung noch den Hilfsbegriff Gesamtverbund einführen muss, was nicht OmA ist. Nach Duden ist ein Gesamtverbund ein Verband, in dem mehrere gleichartige Verbände, Organisationen oder Firmen zusammengeschlossen sind' ist, was hier nicht wirklich passt. Was wäre dann ein Teilverbund im Zusammenhang mit einer Gasturbine?

Aus meiner Sicht gilt immer noch WP:GUT. Dort ist festgehalten, dass die Begriffsdefinition mit dem Begriff beginnt. Ich sehe nicht, weshalb hier eine Ausnahme gemacht wird.--Pechristener (Diskussion) 05:13, 8. Mai 2019 (CEST)

Drall vs. 'beschleunigen'

Ob die Erklärung

... Drall. Der im Leitrad erzeugte Drall (kinetische Energie) ...

oder

... Leitrad, dessen Schaufeln in das Medium ragen und dieses umlenken und beschleunigen ...

besser ist, kann ich nicht beurteilen. --arilou (Diskussion) 12:10, 6. Mai 2019 (CEST)

Das erste ist aus meiner Sicht falsch. Der Drehimpuls kommt zwar in der Herleitung der Eulergleichung vor, aber nicht in der Gleichung selbst. Der Begriff Drall im Zusammenhang mit Physik ist aus meiner Sicht ohnehin grenzwertig. Deshalb neu formuliert.--Pechristener (Diskussion) 05:18, 8. Mai 2019 (CEST)

Leitschaufeln als Verbindungselemente

Da das Leitrad stillsteht, können seine Leitschaufeln sowohl am Gehäuseinneren als auch am Gehäuseäußeren befestigt sein, und somit für die Welle des Laufrads ein Lager anbinden.

Dieser Aspekt ist bei deinem Edit vollkommen gelöscht worden. Für Gasexpansionsturbinen ist er aber sehr wichtig, weil die Leitschaufeln oft tatsächlich die einzige Anbindung von Welle, Disks, Innengehäuse & Lagern an die "Außenwelt" sind. --arilou (Diskussion) 12:15, 6. Mai 2019 (CEST)

Das ist ein konstruktiver Aspekt, der in der Beschreibung der technischen Funktion nichts verloren hat, genau gleich wie das Unwuchtthema am Eingang des Abschnittes, das auch nicht da hin gehört.--Pechristener (Diskussion) 05:21, 8. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel heisst nicht "Turbine (Aerodynamik)", sondern "Turbine". Auch konstruktive Aspekte sind Aspekte zu einer Turbine. --arilou (Diskussion) 13:04, 21. Okt. 2019 (CEST)

Häufigkeit

Die Drehbewegung der Welle einer Turbine wird meist genutzt, um [einen] Generator für die Stromerzeugung anzutreiben.

Äh - sicher? Tausende Flugzeug-Turbinen betreiben vor allem Verdichter, und auch bei ca. 500 Mio Pkw-/Lkw-Motoren mit Turbolader weltweit betreibt die Turbine einen Verdichter. Ich würde mal sagen, da sind im Vergleich E-Generatoren nur ca. 1 Promille davon, wenn nicht noch viel weniger. --arilou (Diskussion) 12:22, 6. Mai 2019 (CEST)

Ja, da hast du recht. Es gibt wahrscheinlich mehr Flugzeugturbinen und Turbolader, aber die haben im Vergleich zur Energieerzeugung keine Leistung ... oder schon einmal ein 1 GW-Triebwerk? gesehen. Das stand aber schon vorher so einseitig da, also kein Grund für Revert, sondern Grund für Mithilfe beim Ausbau. Ich denke an Untertitel: Energieversorgung, Flugzeugtriebwerke und Turbolader --Pechristener (Diskussion) 05:41, 8. Mai 2019 (CEST)

Dürfen in diesem Artikel nur Turbinen beschrieben werden, die große Leistung abgeben? Afaik gehören auch kleine Turbinen zu den Turbinen. --arilou (Diskussion) 13:09, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dampf- und Gasturbinen haben hohe Drehzahlen, die mit entsprechend schnell laufenden niederpoligen Turbogeneratoren gekuppelt sind.

...

gekoppelt sein können.

Meistens betreiben sie aber einen Verdichter. --arilou (Diskussion) 12:24, 6. Mai 2019 (CEST)

gekuppelt und gekoppelt sind nach Duden Synonyme, nach Duden in der Technik. Wir in der Schweiz verwenden gekoppelt im oben erwähnten Beispiel nicht. Dampfturbinen meisten Verdichter? verstehe ich nicht. Mein Abschnitt war ja auf Energieversorgung ausgelegt, da stimmt meine Aussage von oben. ... braucht da auch kein können.--Pechristener (Diskussion) 05:41, 8. Mai 2019 (CEST)

Solange die Aussage nicht in einem eigenen Abschnitt "Energieversorgung" steht, und somit als Aussagen zu allen Turbinen aufgefasst werden müssen, dann muss da ein "können" hin, denn für die (große) Mehrzahl gilt's eben nicht. --arilou (Diskussion) 13:09, 21. Okt. 2019 (CEST)

Flugzeugtriebwerk und Rückstoß

Bei[m] Turbinen-Strahltriebwerk wird die Rückstoßwirkung des von der Turbine erzeugten Luft- und Abgasstroms als Vortrieb genutzt.

Äh, nö, falsch. Beim seltenen(!) Turbojet wird der Rückstoß des Abgasstrahls genutzt, es ist aber falsch, dass dieser "von der Turbine erzeugt" wird. Im Gegenteil: Als Baugruppe, die dem Abgas Energie entnimmt, ist die Turbine ein verzögerndes Bauteil - ein -hm- Widerstand für den Antrieb.

Beim weitverbreiteten Turbofan-Triebwerk ist meist nicht der Abgasstrahl, sondern der Fan der hauptsächliche Vortriebs-Erzeuger - dann ist obiger Satz ebenfalls falsch.

--arilou (Diskussion) 12:31, 6. Mai 2019 (CEST)

Ja, dann bitte schreibe einen richtigen Satz hin!--Pechristener (Diskussion) 05:43, 8. Mai 2019 (CEST)

direkte Nutzung

Früher wurde die mechanische Energie von Turbinen oft direkt für den Antrieb der Arbeitsmaschinen genutzt oder wurde mechanisch über Transmissionen zu den Maschinen einer Fabrik übertragen.

Jein, sollte präzisiert werden, v.a. wann mit "früher" gemeint ist. (Ich versteh' was du sagen willst, aber man könnte auch denken:) Bei früheren Flugzeug-Triebwerken? Bei früheren Kfz-Turboladern? --arilou (Diskussion) 12:34, 6. Mai 2019 (CEST)

Früher ist bis ca. 1910 als die Elektrizität im grossen Stile eingeführt wurde. Der ganze Abschnitt ist unter dem Gescihtspunkt der Energieerzeugung angelegt gewesen.--Pechristener (Diskussion) 05:45, 8. Mai 2019 (CEST)

Weitere Mängel am Artikel

• Die Einleitung sollte aus einem Abschnitt bestehen. => Kernaussage in diesen Abschnitt, der Rest im Artikel versorgen.
• Bei den Gleichungen im Abschnitt Grundlagen müssen die verwendeten Parameter erklärt werden, sonst ist es nicht OmA.--Pechristener (Diskussion) 06:26, 7. Mai 2019 (CEST)

Wasserkraft

Es fehlt ein Abschnitt zu Turbinen für Flüssigkeiten (meist wohl Wasser). Die unterschieden sich im Aufbau ja erheblich von gasbetriebenen. --arilou (Diskussion) 13:46, 21. Okt. 2019 (CEST)

allgemeinverständliche Definition

Die Erklärungen sind nur von Naturwissenschaftlern zu verstehen. Es fehlt zu Beginn eine volkstümliche Erklärung des Begriffes.89.48.204.136 21:55, 15. Apr 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, ich versuche es einmal --Markus Schweiß, @ 21:58, 15. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung: "Umgangssprachlich wird der Begriff "Turbine" -fälschlich- auch für Gasturbinen und insbesondere Fluggasturbinen/Strahltriebwerke verwendet." Ich kenne genügend Leute, die sich hier verlaufen haben. Und die Links unten findet keiner, der Begriff "Typologie:kompressible Fluide (thermische Strömungsmaschine)" davor schreckt jeden Nichttechniker erfolgreich ab. --andreas 16:32, 16. Jul. 2007 (CEST)

Widerspruch

Leitrad und Laufrad zusammen bezeichnet man als Stufe. Freistehende Turbinen (z.B. bei Windenergieanlagen) verfügen in der Regel nicht über ein solches Leitrad und haben daher auch immer nur eine Stufe. Diese Sätze stehen im Widerspruch zueinander. Ich bin verwirrt... --Stimpson 10:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Zu deiner Entwirrung: ... verfügen in der Regel nicht über ein solches Leitrad sondern nur über ein einziges Laufrad und haben daher auch immer nur eine Stufe. --KaHe ^Disput 01:23, 9. Sep 2006 (CEST)

Von Rwind: Dies ist k e i ne Entwirrung, Herr Schlaumeier! Der begriffliche Widerspruch bleibt! Die WKA hat somit keine komplette Stufe und dreht sich trotzdem. Und zwar erzeugten 18800 Windkraftanlagen (WKA) in 2006 6,7 % des dt. Strombedarfs. Strahlturbinen in Jets haben jedoch stets: Leitschaufelnrad + Laufrad und das bis zu 18 x hintereinander (18 Stufen)! Rwind!24.3.07

Eine windkraftanlage ist IMHO auch keine turbine sondern ein Repeller. Somit ergibt sich der Widerspruch aus einem falschen Begriffs/sprachgebrauch. --Moritzgedig 11:58, 14. Nov. 2009 (CET)

Weblinks

Der Link zu www.c-turbines.ch hat sich hier auch etwas verlaufen, oder? Wie oben schon erwähnt, hat die Gasturbine unter Turbine außer als Link nichts zu suchen! Und worum geht es auf dieser Seite? Um Gasturbinen. Also löschen oder dorthin verschieben! --andreas 16:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Diverse Unstimmigkeiten im Abschnitt Grundlagen

Der Abschnitt "Grundlagen" bedarf meines Erachtens einer Überarbeitung. Hierzu ein paar Hinweise:

1. Die Unterscheidung offenes/geschlossenes System hängt natürlich davon ab, wie die Systemgrenzen gelegt werden. Da hier aber ein Bilanzraum im Laufrad betrachtet wird, in den durch die Querschnitte 1 und 2 Fluid ein- bzw. ausströmt, halte ich die Verwendung des Begriffs "geschlossenes System" für irreführend.
2. Wie bereits in der Diskussion angemerkt, werden diverse Formelzeichen nicht erklärt, z.B. der Abstand von der Drehachse/der Ortsvektor (?!) $r$. Außerdem bleibt unklar, was unter "Zentrum der Turbine" zu verstehen ist. - Da offenbar ein recht allgemeiner Einstieg gewünscht ist (im Sinne von "Unveränderlichkeit des Drehimpulses eines Stoffstromes in einem geschlossenen System") könnte eine Formulierung in Vektorschreibweise in Erwägung gezogen werden (Es entstehen i.Allg. nicht nur Momente um die Maschinenachse. Nur diese spielen aber für die Arbeitsübertragung eine Rolle.)
3. Warum wird zunächst das Formelzeichen $v$, dann $dc$ verwendet?
4. Die meisten Formeln kann ich nur schwer oder gar nicht nachvollziehen, insbesondere die Integrationsgrenzen. So sollte wohl nicht vom Eintritt zum Austritt integriert werden, sondern über die Flächen 1 und 2: $\int _{A_{1}}r\cdot c_{u}\;d{\dot {m}}$ etc.
5. Wie kommt man zu der Aussage "mit $u$ als der größtmöglichen Umfangsgeschwindigkeit in einem betrachteten Querschnitt"? Es sind m.E. geeignete Mittelwerte zu verwenden (vgl. z.B. Traupel: Thermische Turbomaschinen, Band 1, 2001).
6. Die "Euler'sche Turbinengleichung" wird nicht umsonst auch als "Euler'sche Hauptgleichung der Turbomaschinen" bezeichnet. Sie gilt nämlich nicht nur für Turbinen (auch Überdruckdampfturbinen), sondern auch für Verdichter bzw. Pumpen. Zudem kann sie prinzipiell sowohl für inkompressible als auch für kompressible Medien verwendet werden. Man beachte dabei allerdings, dass die Mittelwerte in $w_{t12}={\bar {u}}_{2}{\bar {c}}_{2u}-{\bar {u}}_{1}{\bar {c}}_{1u}$ geeignet zu berechnen sind.
7. Hinsichtlich der Vereinfachungen sei darauf hingewiesen, dass reibungsbedingte Momente in den Querschnitten 1 und 2 sowie am Gehäuse vernachlässigt werden.
8. Insgesamt wäre es wohl sinnvoll, die Herleitung der Euler'schen Hauptgleichung auf Basis des Drallsatzes durchzuführen. Beispiele hierzu finden sich bei Traupel sowie in vielen Standardwerken zur Strömungsmechanik und zu Strömungsmaschinen. (nicht signierter Beitrag von 129.69.62.142 (Diskussion | Beiträge) 18:38, 24. Apr. 2009 (CEST))

Leitschaufeln Montageart

"ein am Gehäuseinneren festmontiertes Leitrad" - die dürfen doch alternativ oder zusätzlich auch am Gehäuse-Äußeren befestigt sein, oder? --arilou 13:47, 26. Nov. 2010 (CET)

Kurz zur Etymologie

Da sich die Etymologie per definitionem als Suche nach der ursprünglichen Herkunft der Wörter versteht, habe ich mir gedacht, dass folgendes ggf. den einen oder anderen interessieren könnte.

Das Wort Turbine leitet sich vom lateinischen turbare (sich drehen) ab, genau wie es im Artikel steht. Die Wurzel dieses Wortes geht jedoch zeitlich noch weiter zurück, zur altgriechschen Sprache. Turbare ist ein Leihwort des Lateins vom griechischen τυρβάζω (sich schnell drehen) bzw. seinem Nomen τύρβη (schnelle Umdrehung) - die Ähnlichkeit zum Wort Turbo ist hier wohl unübersehbar.

Natürlich dürfen Belege nicht fehlen: [1], [2] und [3]. --MedMan (Diskussion) 21:07, 12. Mär. 2016 (CET)