Diskussion:1317

folgt man dem Link zu Jean de Joinville dann ist er aber am 24. und nicht am 14. Dez. gestorben - welches Datum ist nun richtig? -- Hartmann Schedel ^Prost 23:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Das ist ganz einfach: Du suchst die Einträge aller anderen Wikis auf und guckst, was die so im Angebot haben. Wenn dir das nicht reicht, gehts du in die Bibliothek und bestellst dir alle Literatur, die dir darüber Aufschluß geben könnte. Ist die Situation dann immer noch unklar, beschäftigst du dich mit den Handschriften. Solltest du vor deinem Ableben auf die ultimative Lösung gestossen sein, so wäre die Wikipedia dir dankbar für diesen Hinweis. --Eckhart Triebel 01:45, 12. Dez. 2007 (CET)

naja ganz so einfach ist das nun aber nicht - es kann ja kaum Sinn und Zweck einer Enzyklopädie sein, für ein und dasselbe Ereignis mehrere Daten zu verteilen. Natürlich kann sowas immer mal passieren aber dann sollte - sofern das nun jemandem auffällt - doch derjenige daran arbeiten, der eben die entsprechende Fachliteratur besitzt (und ohne die hoffentlich keine Artikel schreibt). Gerade bei so Ähnlichkeiten wie 14. - 24. zum Beispiel liegt doch ein Zahlendreher/Vertipper recht nahe zum Beispiel. Es wäre sehr nett, wenn du etwas weniger schnippisch wärst -- Hartmann Schedel ^Prost 02:04, 12. Dez. 2007 (CET)

Schnippisch..cool, so hat mich noch keiner genannt. Aber im Ernst: Hast du dir jemals die Mühe gemacht, Jahresangaben und besonders Datumsangaben in verschiedenen Lexika miteinander zu vergleichen? Wenn du seit 17 Jahren an einer Weltchronik arbeitest (deren Ergebnis mich durchaus interessiert), sollte dir das eigentlich vertraut sein. Ich habe die Chronik hier seit um 1200 bis aktuell 1346 komplett überarbeitet und deshalb auf der Beobachtungsliste. Damit bin ich seit Februar beschäftigt, wobei ich manchmal nicht mal ein Jahr an einem Abend vervollständigen konnte. Um die Daten zu checken, stehen mir neben der Wikipedia (im Wesentlichen die deutsche, die englischsprachige und die französische - manchmal (selten) auch die italienische und spanische) noch der aktuelle Brockhaus, das Lexikon des Mittelalters und Steins Kulturfahrplan (nebst diversen Chronologien) zur Verfügung. Was mache ich nun, wenn diese Lexika differieren? Und das kommt nicht so selten vor (s. z.B. die Angaben zu Geburt/Tod von Roger Bacon oder Portolane (hier reichen die Angaben zum ersten Auftreten von 1150 bis 1300). Es läßt sich also nicht immer ein eindeutiges Datum finden. Oder dies: Du änderst die Angaben zu 1346 von 68.000 auf 30-40.000. Ich hatte es einfach stehen gelassen und mich nicht drum gekümmert. Woher nimmst du die Sicherheit, dass deine Angabe richtiger ist als die vorherige?
Anyway, zum Thema Marcus Cyron habe ich auch noch etwas beizusteuern, s. Freundeskreis. Gruß --Eckhart Triebel 23:06, 12. Dez. 2007 (CET)

hier jetzt detailliert zu antworten wird ein wenig kompliziert. Ich versuche es

• oh neee fängt das mit dem Cyron jetzt wieder an
• die Änderungen der Soldatenzahlen (und vergleichbarer Zahlen) aufgrund der in den dazugehörigen Artikeln ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß aber: der Logik zufolge hat jemand, der einen speziellen Artikel geschrieben hat (hoffentlich) gerade frisch und aktuell Literatur gewälzt, hinundher-überlegt usw usw. Ich möchte weiß-Gott-nicht beschwören er läge richtiger (und schon gar nicht in der Wikipedia) aber es ist so eine Art "Indizien-Prozeß". Wenn z.B. derjenige, der die Jahresseiten bearbeitet andere Zahlen hat, so denke ich mir im Umkehrschluß, kümmert er sich auch um die Zahlen im jeweiligen Artikel, tut er dies nicht tritt sofort Paragraph 1 in Kraft: Hoffnung darauf, das der Artikel-Ersteller gründlich recherchiert hat.... usw.
• was macht man wenn Zahlen in allseits seriösen Nachschlagewerken differieren.... also was "man" macht weiß ich nicht - ich weiß was ich mache: erstens jage ich durch sämtliche Informationsquellen und versuche ein Gerüst aufzubauen, welches in sich überhaupt physiskalisch möglich ist sozusagen (e.G. wenn ein Vater-Graf 1250 gestorben ist und sein Sohn der Nachfolger war, ist es UNMÖGLICH das der Sohn ab 1245 Graf war - höchstens als Mitgraf). In meinem in MS Word erstellten Werk wird (bei diesem Beispiel) also bei divergierenden Zahlen 1250 eingetragen, wobei die Zahl in grau markiert wird, um einen Zweifel anzumelden. Sind sämtliche betreffenden Quellen zweifelhaft wird die Zahl schlicht in rot markiert - seit 17 Jahren nun beherrsche ich den Trick, trotz einer sehr farbenfrohen Gestaltung die Farbe Rot ausschließlich für Fehlerhaftes und Zweifelhaftes reserviert zu halten - und glaub mir - hier ist eine Menge in schrillstem Rot gehalten.

Zusammenfassend also gilt bei mir die Regel: wenn etwas per se unmöglich ist nach der Lesart kann es nicht so passiert sein (wo war das gleich wieder, als ein Erdbeben einen Dingsbums... einen Felssturz auslöste am entweder 25. oder 27. Jan. und DARAUF erfolgte am 1. Jan. ein Gletschersturz oder irgendsowas?) So etwas ist einfach nicht möglich = also offensichtlich falsch. Ich kann nicht Quellen korrigieren oder beeinflußen - aber ich kann offensichtliche Widersprüche anmelden, die scheinbar vorher übergangen worden sind (und in der Wikipedia wird sehr viel achtlos übergangen - Flüchtigkeitsfehler oft nur aber immerhin...)

ich habe also zum Beispiel deshalb die Zahlen der beteiligten Crecy-Soldaten geändert, da sie erstens so im dazugehörigen Artikel stehen (was kein Ordal ist, kein Gottesurteil) und zweitens, da ich aus mehreren anderen Quellen zumindest ähnliche Zahlen erfahren habe UND weil die genannten Zahlen in etwa mit dem übereinstimmen, was ich als technisch möglich und machbar in dieser Zeit ansah.

Andererseits aber verstehst Du jetzt vielleicht, warum ich nur ungern in direkten Einträgen herummache und lieber auf den Diksussionsseiten Bescheid sage - alles in Allem ist das einfach besser, denn ich schreibe mein eigenes Ding und da pfuscht keiner rein außer mir selber. Nicht umsonst habe ich 17 Jahre gebraucht für läppische 30.000 Einträge auf 1.300 Seiten bisher (beide Zahlen nur eine grobe Schätzung) und das, obwohl ich an manchen Tagen locker bis zu 24 Stunden am Stück intensivst daran sitze. Ich kann immer mit Ungenauigkeiten leben, solange die hochoffiziösen Quellen das Zauberwort "ungefähr am" oder "etwa um" verwenden - wenn man es nicht genau weiß ist das ein hervorragendes Instrument. Aber mich stört es einfach, wenn in der Wikipedia oder sonstwo Zahlen oder Fakten als definitiver Fakt stehen - und sich dann selber dauernd widersprechen. - Umgekehrt nervt er mich, wenn Daten relativ zweifelsfrei bekannt sind (komplett mit allem) aber in der Wikipedia Wischiwaschi-Formulierungen verwenden werden, die eindeutig darauf hinweisen lassen, das der betreffende Autor einfach seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. So als Spaß mal eine Formulierung (auf die ich noch nicht gestoßen bin, die aber drastisch darstellt was ich meine): im frühen 21. Jahrhundert wurde Merkel Bundeskanzler. Es gibt Hinweise die vermuten lassen, bei dem betreffenden Herrscher handele es sich um eine Frau.... (ok, war grob überzeichnet aber vielleicht verstehst Du was ich meine...)

übrigens bin ich Deinem Link gefolgt und habe die Entwicklung/dein Tagebuch zumindest grob überflogen - tja so ist das nun mal mit den Platzhirschen hier, vor allem mit denen, die außer Bast nix zu scheuern haben - mit freundlichen Grüßen und der Bitte um Entschuldigung für die lange Antwort Hartmann Schedel ^Prost 02:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Die "Ostseestellung Brandenburgs" (seit dem 13. Jh. übrigens Kurfürstentum und nicht lediglich Markgrafschaft) bis 1317 halte ich für etwas problematisch. Im Frieden von Templin ging es lediglich um den Besitz der Herrschft Stargard, die die Brandenburger an Mecklenburg zurückgeben mussten; Brandenburg hat im Mittelalter keinen direkten Zugang zur Ostsee gehabt (wenn auch über die Neumark angestrebt). Von daher halte ich die Formulierung zumindest für unglücklich. --Proofreader 13:39, 17. Mai 2008 (CEST)