Diskussion:Ammoniten

Dieser Artikel war am 20. Oktober 2011 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion

Da jemand meinte der Artikel sei lesenswert, schlage ich ihn hier vor. Da wesentliche Teile des Artikels von mir sind und ich mir nicht sicher bin ob er lesenswert ist gebe ich kein Votum ab. Mal sehen. Vielleicht gibts ja was zum Lernen.DF 18:51, 29. Jan 2006 (CET)

• neutral, da ich keine ahnung von ammoniten habe. die photos könnten besser sein, zumal es bei den commons sehr nette gibt. auf dem einen bild erkenne ich eine fundstelle für taschenmesser.--Carroy 19:51, 29. Jan 2006 (CET)

Da gebe ich mal ein Laien-* Pro. Lesenswert. Schließlich gibt es für Besseres bessere Kategorien. --TammoSeppelt 20:53, 29. Jan 2006 (CET)

•  Neutral - Die Bebilderung kann auf jeden Fall verbessert werden. Wenn das Taschenmesserbild drin bleiben soll, dann kann es vielleicht durch die Bilderwerkstatt zurechtgestutzt und farblich so bearbeitet werden, dass das eigentlich Objekt der Aufnahme auch sichtbar wird. Die Ethymologie des Wortes würde ich vielleicht zu Gunsten einer noch etwas ausführlicheren allgemeinen Einleitung auslagern, mir ist erst ziemlich spät aufgefallen, dass dahinter noch was interessantes kommt. Wenn das Kapitel "Biologie" so groß ist müßte doch eigentlich noch etwas anders kommen, oder? Vielleicht kann man noch detaillerter auf paläontologische Aspekte, z.B. welche Ammoniten (charakteristische Merkmale) als Leitfossil für welche zeitliche Einordnung und welche Sedimentarten dienen, einfügen. Auch weitere große und bedeutende Funde (nicht nur den einen Rekord) würden mich sehr interessieren. Aus Biologischer Sicht aber ein absolut umfassender Artikel. Danke --Taxman ^議論 22:13, 29. Jan 2006 (CET)

jetzt  Pro. So geben die Bilder doch schon viel mehr her. Wenn der Paläoteil ausgebaut ist ab zu KEA :) --Taxman ^議論 10:37, 31. Jan 2006 (CET)

Drei Anregungen habe ich umgesetzt: 1. die Begriffsgeschichte aus der Anleitung genommen, 2. bessere Bilder eingebaut und die eher nichtssagenden entfernt, 3. den Abschitt zu Rekorden gelöscht und den Größenrekord in die Einleitung aufgenommen. Sieht jetzt besser aus. DF 07:57, 30. Jan 2006 (CET)

• pro - weitestgehend. Im Biologieteil stören mich die Miniabschnitte, warum braucht etwa der Tintenbeutel, die Kiemen und die Augen einen eigenen Abschnitt? Über das System der Ammoiniten sollte nochmal jemand gehen, der Ahnung hat, das stammt noch aus den Frühzeiten des Artikels und wurde seitdem nicht überarbeitet - und der Ursprungsautor (ich unter anderem Namen) hatte leider nicht sonderlich viel Ahnung von den Tieren. Ansonsten kann man, denke ich, ein "lesenswert" geben, von exzellent ist er aber ob der Bedeutung der Ammoniten noch etliche Schritte entfernt. -- Achim Raschka 08:22, 30. Jan 2006 (CET)

Drei Abschnitte wurden zusammengefaßt. DF 11:38, 30. Jan 2006 (CET)

•  Pro finde ihn als Laie lesenswert, nachdem ich eine Reihe Tippfehler rauskorrigiert habe. --Ixitixel 09:20, 30. Jan 2006 (CET)

•  Pro Für mich lesenwert, aber drei kleine Anregungen hätte ich noch:

• Im Abschnitt „Aussterben“ sollte besser zwischen dem endgültigen Aussterben an der K-T-Grenze und den beiden vorher überstandenen Massensterben getrennt werden. Wie stark waren die Ammoniten von diesen beiden Massensterben betroffen? In der Grafik im Abschnitt „Stammesgeschichte“ stechen diese Massensterben nicht sofort ins Auge.
• Die Literaturangaben sollten nach den Vorgaben von Wikipedia:Literatur formatiert werden (insbesondere wäre die Angabe der ISBN wünschenswert). Wenn niemand schneller ist, werde ich mich bei Gelegenheit darum kümmern.
• Sind die beiden letzten Weblinks tatsächlich nützlich? Diese beschäftigen sich recht allgemein mit Fossilien, nicht speziell mit Ammoniten. Eventuell sollte man auf die entsprechenden Unterseiten zum Thema dort verweisen? --Vesta 12:06, 30. Jan 2006 (CET)
• Nachtrag: Sollte am Beginn nicht eine Palaeobox stehen? --Vesta 12:15, 30. Jan 2006 (CET)

•  Pro bis auf das Kapitel „Schmuck aus Ammoniten“ sehr gut gelungen, deshalb trotz des Ein-Satz-Kapitels ein pro (gehe mal davon aus, zu dem Thema kommt noch mehr, ansonsten lieber woanders im Text erwähnen und eigenes Kapitel löschen). -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 15:09, 30. Jan 2006 (CET)

Die externen Links können von mir aus gerne begrenzt/gelöscht werden, ich hatte eh das Gefühl es sind eher Werbelinks. Schmuck aus Ammoniten ist eine Verlegenheit um den Link unterzubringen der auf einen Artikel führt der als excellent gekennzeichnet ist. Könnte meiner Meinung nach ganz raus, es gibt auch noch andere Arten besonder pyritisierte Ammoniten zu Schmuck zu verarbeiten. Wie sieht es eigentlich beim Urheberrecht bei Stammbäumen aus? Ist es legal einen Abzuzeichnen und dann graphisch umzusetzen? Die Grafik im Abschnitt „Stammesgeschichte“ kann nicht als Stammbaum dienen, da sie vom Konzept her anders gestaltet ist und ich keine Angaben über echte Ammoniten im Trias oder Ceratiten im Perm und habe und die Auflösung der Zahlenangaben zu den Gattungen sehr grob sind. Auf die Taxonomie werfe ich noch mal einen Blick.DF 20:42, 30. Jan 2006 (CET)

Auf den Link zu den Ammoliten habe ich gar nicht geschaut. Ist ein gutes Argument, vielleicht kann man eine kurze Zusammenfasung des Artikels in diesen setzten, das erspart einem das lästige Klicken, wenn man nur das wichtigste wissen will. Und man könnte hier noch das hübsche Bild von dem opaleszierenden Ammoniten einbauen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 09:02, 31. Jan 2006 (CET)

•  Pro Uneingeschränkt! Cottbus 08:05, 31. Jan 2006 (CET)

Eine Frage zu den Leitfossilien. Wie stellt ihr euch das vor? Allein eine Aufstellung über den Lias ist (Stand 1965! für Würtemberg) rund 2 Din A 4 Seiten lang und da sind noch nicht Abgleiche mit den letzten internationalen Zonierungen drin. Lias ist ja nur 1/3 des Jura dazu kämen noch Kreide, Trias und das Erdaltertum ab Devon. So kann es nicht gehen. Das ist ein Lexikonartikel und keine Monographie. Was höchstens drin ist, ist das Prinzip deutlich machen. Das geschieht im Artikel Leitfossil. Und dann ein Beispiel z.B. oberer Lias zu bringen.

Noch eine Frage: es fehlt noch der Schalenaufbau, der aber besser unter Weichtiere zu finden wäre und eine Grafik die die Orientierung der Körperregionen (Kopf, Schale, Fuß) der Weichtiere vergleicht, wäre auch dort besser untergebracht. Die Frage wäre noch ob einige Begriffe aus der Gehäuseterminologie wie hochmündig, spaltrippig ... angebracht wären. DF 11:58, 1. Feb 2006 (CET)

Vielleicht kann man wiederum eine kurze Zusammenfassung von Leitfossil unter dem Gesichtspunkt der Ammoniten und mit einigen aussagekräftigen Beispielen einfügen. So nach dem Motto: Wenn ein Fossil gefunden wird, schaut der Experte erst auf dies, dann auf das und verlgiecht das mit der Tabelle und kommt auf jene Zeit. Nur natürlich nicht so als How-To ausgedrückt. Da kann man dann ja auch die in diesem Zusammenhang relevanten Fachbegriffe für den Schalenaufbau einfließen lassen. Geht das so?--Taxman ^議論 14:43, 1. Feb 2006 (CET)

•  Pro Tolle Bilder und nicht weit vor Exzellenz! Gerade den Schmuck-Teil finde ich sehr schön und auch eine sinnvolle Ergänzung, (ja ich weiß, typisch Frau...;) )Die kommerzielle Nutzung von Urzeitfossilien ist ja eine richtiger Industriezweig im Kunstgewerbehandel- es gibt ja auch Ammoniten-Marmorplatten, -statuen, -lampen u. Ä. kunstgewerbliche Dinge welche A.s als Zierde nützen! Sehr schön! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 18:38, 1. Feb 2006 (CET)

•  Pro Grundsätzlich ein guter und durchstrukturierter Artikel, informativ. Habe den "Rekord" wieder eingefügt unter Anatomie um die Verbreitungsmerkmale zu retten. Vielleicht wäre eine genauere Beschreibung der Verbreitung - zumindest einzelner Gattungen/ Arten insgesamt sinnvoll? Die Überschrift der Rekorde fand ich allerdings etwas humanozentrisch und habe sie nicht wieder eingefügt. Klingt sonst nach gewollter Höchstleistung;-) 213.39.168.11 11:09, 2. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist der Rekord doppelt drin. Ich hatte ihn in die Einleitung verschoben und um eine allgemeine Größenangabe erweitert. DF 07:15, 3. Feb 2006 (CET)

•  Pro als Übersichtsartikel okay, lesenswert --Geos 11:45, 2. Feb 2006 (CET)
•  Kontra ein Artikel der in der Infobox sagt, die wären schon im Oberen Silur existent, und direkt links daneben im Fließtext sagt "...ihrem ersten Auftreten im Devon..." kann einfach nicht lesenswert sein. Unabhängig davon ist er aber insgesamt gut gemacht - insofern verstehe ich die Euphorie. Daten überprüfen und entsprechend der Erkenntnisse eintragen - schwupps vermutlich lesenwert -- Hartmann Schedel ^Prost 01:05, 19. Mär. 2008 (CET)

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Anmerkung

Der Artikel sollte zwischen Ammoniten und Ammonoideen unterscheiden, da es sich nur im weiteren Sinne um denselben Begriff handelt. Ammoniten sind die Neoammonoidea sowie die mesozoischen Arten, die paläozoischen hingegen werden allgemein als Ammonoideen (-ea) bezeichnet.

Alte Abbildung der Lebendrekonstruktion

Wenn gleich zwei Merkmale des Tieres (Arme und Anaptychen) falsch gedeutet sein sollten, was der etwas merkwürdige Ausdruck "problematisch" auszusagen scheint, dann dürfte das kaum eine geeignete Abbildung sein. Besser gar keine solche Rekonstruktion als eine, die völlig veraltete Ansichten illustriert. --Bernardoni 19:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Anmerkungen

Bitte keine Erörterungen der Literatur in der Bibliographie, dazu einen extra Abschnitt anlegen, wenn man das für sinnvoll hält. Die lehrbuchhaften Anmerkungen klingen ziemlich POV und sind redundant.--Löschfix 16:20, 10. Jun. 2009 (CEST)

Kommentar zu den Änderungen vom 30.1.2010

Da ich für den Kommentar zu meinen Änderungen nicht genügend Platz im Editkommentar habe, führe ich hier die Punkt noch einmal kurz auf:

• Neue Untergliederung: Anatomie Weichteile. Es fehlte noch der Hinweis, dass wir nicht besonders viel über die Weichteile wissen. Allerdings dürften sie ähnlich denen der Nautiliden gewesen sein, also habe ich die Schemaskizze eines Nautiliden eingefügt. Den Abschnitt Schmuck aus Ammoniten habe ich hinter den Abschnitt Das System der Ammoniten verschoben, um die Logik der Darstellung des Themas zu erhalten.
• Bilder: die Ammonitenbilder am Anfang sind sehr schön, sie engen den Text jedoch selbst auf breiten Bildschirmen stark ein und sind nicht auf den Text bezogen. Ich habe drei Bilder in den Abschnitt Das System der Ammoniten verschoben und dort als Gallery eingefügt. Das Bild der Parapuzosia passt gut zum entsprechenden Text, deshalb habe ich es im Abschnitt belasssen. Das Bild des Ammoliten-Schmucks habe ich gelöscht, das findet sich im entsprechenden Artikel und lenkt hier nur vom Thema ab.-- Jo 16:05, 30. Jan. 2010 (CET)

Kriechende Lebensweise

Langsam wird es aber zu bunt in diesem Artikel. Da besitzen die Ammoniten hochentwickelte Auftriebssysteme, um mit diesem nachher wie eine Schnecke am Boden zu kriechend. Woher stammt dieser hanebüchene Unsinn? Ich kenne zwar eine Arbeit, in der so etwas postuliert wurde, aber die ist hier nicht zitiert. Die Änderungen hier im Artikel wurden ohne jegliche Belege vorgenommen. So ist das Theoriefindung vom Allerfeinsten. Gruß -- Engeser 16:49, 19. Mai 2010 (CEST)

Hallo Engeser

Ich finde betreffenden Abschnitt auch nicht haltbar. Ich denke, der unbekannte Verfasser des Abschnittes über die Lebensweise beruft sich auf diese Website: http://www.ebel-k.de/html/ammoniten.html

Da dies als Quelle nicht angegeben ist, befürchte ich, dass der Verfasser der besagten Homepage und der Verfasser des fraglichen Abschnittes ein und die selbe Person sind. Aufgrund des hochkomplexen Septalapparates der Ammoniten und des Fehlens von Kriechspuren im Sediment, die auf Ammoniten hindeuten, ist die Theorie einer kriechenden Lebensweise nicht haltbar, zumal auch Ammoniten in Schwarzschiefern gefunden wurden, die auf Anoxische Bodenbedingungen hinweisen, also auf das Fehlen von Sauerstoff. Vor allem die Heteromorphen Ammoniten der Tongrube Resse bei Hannover sind ziemlich eindeutig keine Bodenbewohner gewese, da ihre Gehäusemorphologie eine Kriechende Lebensweise doch eher behindern würde und die Bodenwasserbedingungen eindeutig anoxisch waren (Fehlen von Benthos im Sediment, etc).

Ich halte Ammoniten für mehr oder weniger passiv in der Wassersäule treibende Organismen, die aufgrund ihres Septalapparates wie U-Boote auf und absteigen konnten, nur begrenzt zur horizontalen Fortbewegung befähigt waren (dem heutigen Nautilus gar nicht so unähnlich) und ganz gewiss keine sessilen oder vagilen Benthosbewohner, wie auf der Seite von ebel-k postuliert. Mit freundlichen Grüßen: Erbaer --Erbaer 20:57, 19. Jun. 2010 (CEST)--Erbaer 20:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

Man kann die Lebensweise von Ammoniten als Gesamtgruppe genausowenig über einen Kamm scheren wie bspw. die von Fischen. Eine Betrachtung und Gegenüberstellung der verschiedenen paläontologischen Befunde plus Ergebnisse von mathematischen Modellierungen und Experimenten an Modellen wäre angebracht. Welche Schlussfolgerungen man daraus zieht (und das bitte auf Gattungs- und nicht auf Ordnungsebene!) überlasse man dann besser der wissenschaftlichen Primärliteratur. Dieser Abschnitt sollte dringend völlig überarbeitet werden, da er Stand jetzt schlicht falsche Behauptungen zu einem wichtigen Thema der Ammonitenforschung in die Welt setzt. (nicht signierter Beitrag von 84.160.128.112 (Diskussion) 22:51, 6. Jan. 2011 (CET))

Die Frage ist ...

Im Abschnitt Weitere Weichteile (Tintenbeutel, Kiemen und Augen) findet sich nach der Aussage, dass Augen fossil nicht überliefert sind, der Satz: Die Frage ist, ob sie mit ihnen nur schwarz-weiß oder farbig sehen konnten. Ist das wirklich eine paläontologisch wichtige Frage, mal abgesehen davon, dass man eine Antwort zur Kenntnis nähme? Gibt es wirklich Paläontologen, die sich damit beschäftigen? Wenn ja, mit welchen Methoden? Selbst wenn der noch lebende Nautilus in Farbe sehen könnte, das kann man vielleicht sogar feststellen oder ist schon festgestellt, wird das kaum Rückschlüsse auf die Blütezeit der Ammoniten zulassen. Ohne einen Beleg, dass dies wirklich Forschungsgegenstand ist, habe ich diesen Satz bis auf weiteres entfernt.--FerdiBf 22:13, 4. Feb. 2011 (CET)

Aussterben ...

Ein winziges Detail. Momentan heißt es : "Im Zusammenhang mit der erwähnten Planktonkrise ist wahrscheinlich, dass die Jungtiere, ihrer Nahrungsgrundlage entzogen, einfach verhungerten." Diese Konstruktion halte ich grammatikalisch für problematisch, weil "entziehen" immer ein entziehendes Agens voraussetzt. IMHO müsste das heißen:...ihrer Nahrungsgrundlage beraubt,..", zumal die jetzige Formulierung suggeriert, dass die Nahrungsgrundlage noch da gewesen wäre, die Jungtiere aber nur nicht dran kamen. Tatsächlich war es doch aber so, dass zuerst die Nahrung fehlte. Oder was meint ihr? (nicht signierter Beitrag von 217.233.87.228 (Diskussion) 10:19, 25. Okt. 2011 (CEST))

Ich finde den Ausdruck "beraubt" etwas zu emotional: Da denkt man an einen Räuber und arme, arme hilflose Ammoniten, denen der böse Räuber was weggenommen hat. Gut, ist ein bisschen übertrieben, aber ein sachlicherer, weniger emotionaler Ausdruck als "beraubt" ist enzylopedisch angemessener. --BesondereUmstaende 10:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

Da hast du sicher recht, BesondereUmstaende. Wie wäre es mit "...ohne ihre Nahrungsgrundlage einfach verhungerten"? (nicht signierter Beitrag von 217.233.87.228 (Diskussion) 16:23, 25. Okt. 2011 (CEST))

Eine einfache Ausdrucksweise ist einer Enzyklopädie oft eher angemessen als eine blumenreiche Sprache. Wer fügt die vorgeschlagene Formulierung nun in den Artikel ein? --Regiomontanus (Diskussion) 19:32, 25. Okt. 2011 (CEST)

inhaltlicher Fehler

Tut mir leid aber mir ist ein Fehler aufgefallen. Ihr behauptet dass Ammoniten ausgestorben sind doch das stimmt nicht. Zum Beispiel die noch heute lebenden Nautilida oder auch Perlboote genannt, sind Ammoniten und gelten auch offiziell als sogenannte "lebende Fossilien" Es war ein wunder für die Wissenschaft als das entdeckt wurde und heute gelten sie als eine der am längsten lebenden Art unseres Planeten und keinesfalls mehr als ausgestorben... !!!!!! (nicht signierter Beitrag von 94.135.251.43 (Diskussion) 12:52, 21. Feb. 2013 (CET))

Tut mit auch leid, Dich korrigieren zu müssen. Perlboote sind keine Ammoniten. Sie sind wie die Ammoniten und die Tintenfische Kopffüßer oder Cephalopoden, aber nicht näher mit den Ammoniten verwandt. Ammoniten sind definitiv ausgestorben. Gruß -- Engeser (Diskussion) 14:07, 21. Feb. 2013 (CET)

ja ich weiß dass sie Kopffüßer sind und auch manchmal als "altkopffüßer" bezeichnet werden. aber wenn du recht hast und Ammoniten eine eigene Unterart sind und nicht der Sammelbegriff für Perlboote, Bactriten etc. , dann sind 90% aller Biologiebücher, Tierlexika etc. fehlerhaft... (nicht signierter Beitrag von 94.135.251.43 (Diskussion) 16:09, 22. Feb. 2013 (CET))

Also um Engesers Worte nochmal zu wiederholen: die Nautiliden (Perlboote) sind eine Gruppe innerhalb der Kopffüßer, die Ammoniten eine andere. Und auch wenn die Nautiliden ein ähnliches Gehäuse haben, macht sie das nicht zu Ammoniten und so steht es auch in allen Lehrbüchern der Zoologie und Paläontologie. Ich glaube Du hast die Bücher, die Du gelesen hast, in diesem Punkt missverstanden oder diese Bücher sind nicht von Fachleuten verfasst worden und fehlerhaft. Und damit sollte diese Diskussion hier auch abgeschlossen sein, nix für ungut. --TomCatX (Diskussion) 16:50, 22. Feb. 2013 (CET)

ok inzwischen hab ich viel gelesen. tut mir leid, ihr habt recht aber es gibt leider wirklich bücher in denen steht "Perlboote sind eine Unterart der ammoniten" dass diese fehlerhaft sind, konnte ich nicht wissen. danke für die aufklärung (nicht signierter Beitrag von 94.135.251.43 (Diskussion) 20:41, 1. Mär. 2013 (CET))

zur Lebensweise von Ammoniten

Ammonitenspuren im Schlamm belegen zeitweise Bodennähe bestimmter Arten. http://www.solnhofen-fossilienatlas.de/fossil.php?fossilid=1671 (nicht signierter Beitrag von 109.43.137.82 (Diskussion) 22:02, 25. Mai 2015 (CEST))

Das sind Rollmarken, die lediglich belegen, dass ein Cephalopoden-Gehäuse über ein noch nicht verfestigtes Sediment "gerollt" ist und dabei seine signifikanten Abdrücke hinterlassen hat. Rückschlüsse auf die Lebensweise kann man daraus nicht ziehen, da diese Lebensspuren auch durch tote Tiere bzw. auch leere Gehäuse durch Strömung verursacht werden können. Darüber hinaus war der normale Bewegungsablauf dieser Tiere mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht rollend. Eine zeitweise Bodennähe bestimmter Arten lässt sich mit solchen Spuren deshalb nicht nachweisen!--HorstKMahler (Diskussion) 23:19, 25. Mai 2015 (CEST)

Überfamilien Endungen

Z.B. Psilocerataceae vs Psiloceratoidea, mir erscheinen die Endungen aceae als ungültig (Bei Pflanzen eher gebräuchlich) auch wenn sie so erstbeschrieben wurden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:47, 25. Nov. 2018 (CET)