Diskussion:Konfessionsschule

Widerspruch

In Absatz 6 steht, dass es in Nordrhein-Westfalen noch staatliche Konfessionsschulen gebe; laut Absatz 8 sind diese aber dort durch Gemeinschaftsschulen ersetzt worden. Was stimmt denn jetzt?

--Corradox 18. Mär. 2008, 21:22 (CET)

Vermutlich ist gemeint, dass Konfessionsschulen in eine „Nische“ gedrängt werden sollten, indem ihr Weiterbestehen oder gar ihre Neugründung durch eine Gesetzesänderung stark erschwert wurde. „Regelschule“ heißt nur, dass der Gesetzgeber eine Schulform als „Normalform“ bewertet, dabei aber Ausnahmen zulässt. (nicht signierter Beitrag von 91.96.169.137 (Diskussion) 22:31, 18. Mär. 2008 (CET))

Zwischenüberschrift geändert

Im Zuge des Updates für die Bilddatei habe ich die Überschrift "in Trägerschaft der Kirchen" abgeändert in "in privater Trägerschaft", denn im Fortgang des Artikels wird nicht nur von kirchlichen Schulen gesprochen. Viele Bekenntnisschulen sind eben nicht in kirchlicher Trägerschaft, sondern werden von Trägervereinen betrieben. Der Überbegriff ist damit richtiger "Schulen in privater Trägerschaft", worunter dann auch die kirchlichen Schulen fallen. --Robinhutter 11:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Historische Entwicklung

Laut den Bestimmungen der Weimarer Verfassung wurden die Bekenntnisschulen 1919 gegen den Widerstand der Zentrumspartei abgeschafft bzw. die "Simultanschule" als Regelschule eingeführt (Winkler: Der lange Weg nach Westen, Band 1, Seite 406

C. H. Beck Verlag, München 2000 ISBN-10 3406460011). (nicht signierter Beitrag von Drdoht (Diskussion | Beiträge) 23:40, 10. No. 2010 (CET))

Wurden diese dann nach dem Zweiten Weltkrieg in einigen (katholisch dominierten) Bundesländern wieder eingeführt, weil Bildung ja jetzt Ländersache war? Ich weiß zumindest von Rheinland-Pfalz, dem Saarland, NRW und dem württembergischen Teil von BW, dass sie hier bis in die 1970er Jahre als gesetzlich vorgeschriebener Normalfall bestanden. Vielleicht könnte hier jemand, der sich auskennt, Klarheit schaffen. Stefanbw 19:43, 6. Okt. 2009 (CEST) Hallo, ich kann dies für diese Zeit in Bayern bestätigen, habe ich auch im neuzeitlichen Teil von Volksschule so beschrieben. Dort viele Gesetzestexte zum Stöbern. Selbst in Hamburg gibt es heute kath. Grundschulen (http://www.erzbistum-hamburg.de/ebhh/schule/schulen_hh.php) mfg --Drdoht 22:37, 10. Nov. 2010 (CET)

Die rechtliche Grundlage für die Wiedereinführung der Bekenntnisschulen ist sehr gut beschrieben im Artikel zum Reichskonkordat, demnach gehen die Regelungen zurück auf die Verträge zwischen Heiligem Stuhl und der nationalsozialistischen Regierung von 1933 und wurden von den Ländern in die Landesverfassungen übernommen (s. GG Art. 123 Abs. 2. die Gültigkeit wird aber von einigen Bundesländern bestritten. "Das Reichskonkordat ist [...] das einzige außenpolitische Abkommen der Nazizeit, das noch heute in der Bundesrepublik geltendes Recht darstellt." (http://www.ibka.org/artikel/miz93/konkordat.html). Im Konkordat selber ist dann auch festgehalten, warum das analog für die EK gilt: "Das Reich wird für nicht-katholische Konfessionen gleichartige Regelungen treffen". Auf der neutraler wirkenden Seite http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_de&dokument=0127_kon&object=context&l=de wird es so formuliert: "Das Reichskonkordat von 1933 gilt auch heute noch, wenngleich mit Einschränkungen im schulischen Bereich. Da das Grundgesetz die Schulhoheit den Ländern übertragen hat, können einzelne Länder schulrechtliche Bestimmungen etwa über den Religionsunterricht erlassen, die mit dem Inhalt des Reichskonkordats nicht übereinstimmen. Zudem hat sich die Frage der konfessionellen Bekenntnisschulen seit den 1970er Jahren weitgehend erledigt. Ganz in Übereinstimmung mit Artikel 32 des Konkordats dürfen katholische Priester und Ordensleute bis heute keiner Partei beitreten." Soll ich mal versuchen, das irgendwie einzubauen in den Artikel oder übernimmt das jemand mit mehr Wikipedia-Erfahrung? Ist leider kein einfaches Thema und ich weiß nicht, wie ausführlich das hier überhaupt behandelt werden kann/sollte. -- Schöner Name 11:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Kritik: Berufschancen und AGG

Zu dem Punkt mit den Lehrerinnen und AGG: Durch die Änderungen vom 12.2.2010 abends hat die Ergänzung vom Vormittag ihren Sinn verloren. Die Kritik ist ja, dass nichtkatholische Lehrkräfte aufgrund ihres Glaubens oder Nichtglaubens in NRW deutlich schlechtere Berufs- und Karrierechancen haben, weil es so einen hohen Prozentsatz öffentlicher (100% staatlich finanzierter) und fast ausschließlich katholischer Konfessionsgrundschulen gibt (Träger/Arbeitgeber ist hier wohlgemerkt der Staat und nicht die Kirche). Deswegen schlage ich vor, den Hinweis auf das AGG ganz rauszunehmen, da es meiner Meinung nach zu weit führt, an dieser Stelle eine kontroverse juristische Diskussion darüber zu führen. Die Überschrift lautet immerhin "Kritik", nicht Diskussion der Kritik. Meiner Ansicht nach ist es eine sehr relevante Kritik, und ich stehe damit sicher nicht allein. Atlan, bitte guck Dir noch mal die Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Konfessionsschule&oldid=70595214 an und guck, ob das ein gangbarer Kompromiss wäre. --Schöner Name 09:34, 17. Feb. 2010 (CET)

gern, das AGG wurde aber von dir eingebracht, du hast behauptet, dass das dem AGG widerspräche. --Atlan ^Disk. 10:07, 17. Feb. 2010 (CET)

danke, Atlan. Ich finde den jetzt verbliebenen Satz trotzdem unbefriedigend: Dass katholische Grundschulen lieber katholische Lehrer/innen einstellen, ist klar. Aber so, wie es jetzt dasteht, sieht es lächerlich aus, und darum ging es mir nicht: Der Punkt ist, dass nichtkatholische Grundschullehrkräfte in NRW insgesamt schlechtere Einstellungsmöglichkeiten haben und sich auf erheblich weniger Schulleitungsstellen bewerben können, obwohl alle diese Stellen aus öffentlichen Mitteln bezahlt werden und es einen Mangel an Lehrerinnen gibt, die bereit sind, diese Positionen auszufüllen - insbesondere an katholischen öffentlichen Grundschulen sind zahlreiche Rektorenstellen unbesetzt, und die kommissarische Leitung wird in einigen Fällen von nichtkatholischen Lehrkräften übernommen. Die evangelische Kirche scheint da toleranter zu sein, dort gibt es durchaus katholische Leiterinnen, ich kenne aber nur Einzelfälle und keine größeren Zahlenzusammenhänge. Wie auch immer, es handelt sich nach meinem Empfinden um eine Benachteiligung aus religiösen Gründen - auch wenn sie von geltendem Recht gedeckt ist (dies nur in NRW und Niedersachsen). Warum das an dieser Stelle nicht klar gesagt werden kann, leuchtet mir nicht ein. (Ich bin übrigens kein Kampf-Atheist oder so, im Gegenteil - aber ich gebe gerne zu, dass ich die Konstruktion der öffentlichen Bekenntnisschulen in NRW unglücklich finde.)--Schöner Name 11:13, 17. Feb. 2010 (CET)

nun, wie du es empfindest ist relativ egal für die Wikipedia. ;-) --Atlan ^Disk. 13:22, 17. Feb. 2010 (CET)

Ah, jetzt sehe ich den vielleicht entscheidenden Fehler: Ich hatte nicht ausreichend klar gemacht, dass die Kritik sich ausschließlich an öffentliche Bekenntnisschulen richtet, die es nur in NRW und Niedersachsen gibt. Der Absatz Kritik gilt ja für den gesamten Artikel. Also, wie wäre es hiermit: "Ein weiterer Kritikpunkt besteht darin, dass nichtkatholische Grundschullehrkräfte in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen, wo es teilweise eine große Dichte öffentlicher katholischer Bekenntnisgrundschulen gibt, erheblich schlechtere Chancen auf Einstellung oder die Erlangung einer Schulleiterstelle haben." Wenn Du dem nichts abgewinnen kannst, gebe ich erst mal auf, so wichtig ist mir das nun auch nicht:-) --Schöner Name 11:55, 17. Feb. 2010 (CET)

ah, das war es. bei uns in BY gibt es keine öffentlichen Bekenntnisschulen, drum fand ich das recht merkwürdig.

Im FR-Artikel steht auch teilweise Unsinn: "Die meisten Grundschulen (20) sind hier katholisch, evangelisch ist keine. Nur zwölf sind konfessionell ungebunden." Wenn die meisten von 20 katholisch sind, und 12 ungebunden, ergibt das keinen Sinn.

Ich würde vorschlagen: "Ein weiterer Kritikpunkt besteht darin, dass nichtkatholische Grundschullehrkräfte in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen an öffentlichen katholischen Bekenntnisschulen erheblich schlechtere Chancen auf Einstellung oder die Erlangung einer Schulleiterstelle haben." Eine "große Dichte" ist mE weder toller Stil, noch ganz neutral, in gewisser Weise wertend. Wir können es natürlich einbauen, aber über Formulierungen muss man hier immer verhandeln :-) --Atlan ^Disk. 13:22, 17. Feb. 2010 (CET)

Atlan, Danke für die konstruktive Zusammenarbeit, und danke Corradox für die mE gute Lösung! --Schöner Name 21:43, 17. Feb. 2010 (CET)

es ist zwar recht lang, aber ich kann damit leben. --Atlan ^Disk. 22:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Klärung des Bezugs

Der Artikel sollte eigentlich Bekenntnisschulen behandeln, die ja in kirchlicher (ev. und rk.) oder freier Trägerschaft geführt werden können. So ist das auch im ersten Abschnitt geschrieben. In der Folge geht es dann jedoch eher um die Schulen in freier Trägerschaft ohne dass das ersichtlich ist. Ich habe deshalb vorab mal die Zahlen geändert und würde gerne (sofern sich hier nicht massiver Widerstand regt) den weiteren Artikel entsprechend korrigieren, bzw. ergänzen (und dann auch noch ein paar Quellen ergänzen). Außerdem halte ich die Aufteilung des Stichworts Bekenntnisschule für wenig hilfreich. Sinnvoller wäre m. E. entweder eine Vereinigung beider Artikel oder die direkte Weiterleitung zum Artikel Konfessionsschule mit Verweis auf den Artikel Bekenntnisschulbewegung. Ich lasse mich aber auch gerne überzeugen, falls es gute Argumente gibt, das wie bisher zu lassen. --Robinhutter 12:56, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich versteh im Moment deine Kritik nicht. Die Einleitung wirkt etwas konfus, aber der Artikel ist ok. – Simplicius → Autorengilde № 1 15:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Also ich weiß nicht, wer was an diesem Artikel geschrieben hat und wollte auch niemand zu nahe treten. Da ich selber viel mit Bekenntnisschule zu tun habe, ist mir halt aufgefallen, dass der Artikel etwas inkonsistent ist. Aber dazu dient ja diese Diskussionsseite, wenn ich Wikipedia richtig verstehe. :) -- Robinhutter 22:28, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme Robinhutter zu, da lässt sich einiges verbessern. Die Einleitung ist verwirrend, und meiner Meinung lässt sich auch Abschnitt 2 wesentlich klarer ordnen, da würde ich empfehlen, die Sondersituation der öffentlichen Bekenntnisschulen in NRW und Niedersachsen mit je einem eigenen Unterpunkt zu versehen, wo dann auch die Kritikpunkte direkt zugeordnet werden könnten, zumal die Regelungen in den beiden Bundesländern ja auch recht unterschiedlich sind. Da helfe ich auch gerne mit, das zu formulieren, Statistiken zu wälzen und Zahlen rauszusuchen, wenn jemand eine neue Grundstruktur vorschlägt. Der Abschnitt zur "Historischen Entwicklung" könnte durchaus länger sein, das ist ein spannendes Thema, aber der zweite Satz trägt m.E. eher zur Desinformation bei - weil im Schulgesetz von NRW die Bekenntnisschule nach wie vor durchaus gleichberechtigt neben Gemeinschaftsgrundschule und Weltanschauungsschule (die m.W. aber nur in der Theorie existiert). -- Schöner Name 17:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

Für mich wirkt der Artikel so, als ob er im Laufe der Zeit erweitert wurde und dabei Textfragmente übriggeblieben sind, die jetzt nicht mehr passen. Das fängt zum Beispiel damit an, dass in der Einleitung der Gegensatz zu den Gemeinschaftsschulen, die "Konfessionsschulen in öffentlicher Trägerschaft" gesetzt werden. Das "in öffentlicher Trägerschaft" ist m.E. nicht richtig, denn das Gegenteil von Gemeinschaftsschulen sind Konfessionsschulen, egal in welcher Trägerschaft. Und gibt es wirklich Konfessionsschulen mit gemeinsamem Religionsunterricht? Wenn Konfessionsschulen per definitionem Schüler gleichen Bekenntnisses haben, ist das m.E. gar nicht möglich. Ich lasse mich aber gerne eines anderen überzeugen. Den Vorschlag mit der neuen Struktur finde ich gut. Ich habe bloß momentan keine Zeit, um die zu entwickeln, helfe aber gerne mit, wenn jemand eine solche vorschlägt. Da die Situationen in den verschiedenen Bundesländern offenbar recht verschieden sind, sollte man sowohl bei der Geschichte, als auch bei den rechtlichen Hintergründen vermutlich klarer auf die Unterschiede zwischen den Ländern hinweisen. Mit NRW und NS kenne ich mich nicht aus. Was BW angeht stimmt der Satz jedenfalls. Und einige ganz aktuelle Zahlen versuche ich gleich mal einzuarbeiten. -- Robinhutter 22:28, 26. Sep. 2011 (CEST)

ok. Ich arbeite mal einen Vorschlag für eine neue Struktur aus. Zur Frage mit dem gemeinsamen Religionsunterricht: In NRW gibt es öffentliche Bekenntnisschulen, an denen nur 30% dem Schulbekenntnis angehören, trotzdem gibt es ausschließlich Religionsunterricht im Schulbekenntnis, der für alle verpflichtend ist (s. http://www.kurzebeinekurzewege.de/?p=773 ). -- Schöner Name 11:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

Um für Übersichtlichkeit zu sorgen, könnte man u.a. die Feststellung zugrunde legen, das sich diese Schulen einteilen lassen in

• konfessionelle Schulen in öffentlicher Trägerschaft
• konfessionelle Schulen in kirchlicher Trägerschaft
• konfessionelle Schulen in freier Trägerschaft

(und evtl. auch entspr. WP-Unterkategorien schaffen). --LogoX 12:06, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Robinhutter, vor ca. 1,5 Jahren habe ich wegen der mehrdeutigen Verwendung des Begriffs Bekenntnisschule selbigen REDIR in eine BKL umgewandelt ([1]). Bis heute hat es Keiner beanstandet (aber das muss ja nichts heißen) außer eben Dir. Mein Begründung, es so herum zu lösen, war und ist folgende: Die andere, von Dir o.g. Lösung würde bedeuten, dass jeder, der Konfessionsschule eintippt oder anklickt, dann als erstes einen Satz zu lesen bekäme, der die Mehrdeutigkeit von "Bekenntnisschule" erklärt. Dies wäre m.E. für jemanden, der sich über "Konfessionsschulen" informieren wollte, wenig hilfreich bzw. so am Artikelanfang vielleicht sogar verwirrend. Grüße aus Dresden, --LogoX 17:42, 19. Sep. 2011 (CEST)

Aber das ist ja eben der Punkt. "Konfession" heißt "Bekenntnis". Ich sehe also ehrlich gesagt absolut keine Begründung, zwischen den Begriffen zu unterscheiden. Dass es innerhalb der Bekenntnis- / Konfessionsschulen welche gibt, die zu der "Bekenntnisschulbewegung" gehören, lässt sich m.E. im Rahmen des Artikels schön unterbringen, das muss aber keineswegs gleich am Anfang sein, sondern z.B. unter 2. Formen. -- Robinhutter 22:28, 26. Sep. 2011 (CEST)

Einverstanden, dann baue es bitte entsprechend um ...

1. Ich kann mich nur leider wegen mangelnder Zeitkapazität da kaum mit einbringen.
2. Artikel Bekenntnisschulbewegung sollte im Ergebnis ein REDIR auf den entsprechenden Abschnitt des zusammengefassten Artikels sein, mit etwa folgendem Inhalt:

#WEITERLEITUNG [[Konfessionsschule#Bekenntnisschulbewegung]]

[[Kategorie:Evangelikal]]

--LogoX 23:55, 26. Sep. 2011 (CEST)

Problematische Untertöne in der Diskussion

@ Schöner Name / „Sondersituation der öffentlichen Bekenntnisschulen in NRW und Niedersachsen“:
In NRW und Niedersachsen wohnen ca. ein Drittel aller Bewohner Deutschlands. Die Schüler, die dort eine öffentliche Bekenntnisschule besuchen, stellen im Vergleich zu denen, die bundesweit private Bekenntnisschulen besuchen, keine Minderheit dar. Es handelt sich also keineswegs um eine „Sondersituation“, sondern allenfalls um landesspezifische Sonderlösungen der im neuen Abschnitt 1. beschriebenen Problematik.

@ Robinhutter / „Wenn Konfessionsschulen per definitionem Schüler gleichen Bekenntnisses haben“:
Genau diesen Fall gibt es ja heute nicht mehr; Sein und Sollen fallen immer weiter auseinander. Die Situation ist vergleichbar mit dem Tennisverein, der feststellen muss, dass viele Mitglieder nicht deshalb Mitglieder sind, weil sie vom Tennis begeistert sind, sondern weil der Freund auch Mitglied ist, das Image von Vereinsmitgliedern positiv ist usw. An Konfessionsschulen gibt es halt auch die „richtigen“ Schüler und die „richtigen“ Lehrkräfte, wobei hier „richtig“ nicht unbedingt im Sinne der Konfessionszugehörigkeit zu verstehen ist. --CorradoX, 16:37, 27. Sep. 2011

Neue Struktur

Danke Corradox, robinhutter und LogoX für die Neustrukturierung und das Aufräumen, mir gefällt der Artikel jetzt schon viel besser! Ich habe in der neuen Struktur versucht, weitere sinnvolle Ergänzungen und Korrekturen vorzunehmen, ich hoffe ihr kommt damit zurecht.

@CorradoX: wegen der Sondersituation, sehe ich ein - meine Perspektive war, dass NRW im Prinzip das einzige Bundesland ist, das noch landesweit öffentliche Bekenntnisschulen hat. -- Schöner Name 23:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kirchenrecht

Zu klären ist auch, inwieweit Bekenntnisschulen (trotz Förderung mit öffentlichen Mitteln) im Bereich des Personalrechts usw. dem Kirchenrecht und nur der kirchlichen Aufsicht unterliegen. Fallbeispiele z.B. sexueller Missbrauch oder allgemeine Probleme. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:17, 13. Jan. 2013 (CET)

Änderungen im Anfangsteil

Ich habe den ersten Satz geändert, weil tatsächlich die wenigsten Bekenntnisschulen in Deutschland bekenntnishomogen sind, und zwar schon seit langer Zeit, zumal dies von den Kirchen in der Regel auch gar nicht mehr unbedingt die Vorgabe ist. Herausgenommen habe ich daher auch den Satz: "Falls die Nachfrage nach Schulplätzen die Aufnahmefähigkeit einer Schule übersteigt, kann sie jedoch Schüler der eigenen Konfession bei der Vergabe bevorzugen." Das ist m.E. viel zu pauschal, in vielen Fällen gibt es sogar klare Regelungen à la "Zwei Drittel eigenes Bekenntnis", "ein Drittel andere Bekenntnisse/Religionen". --Schöner Name (Diskussion) 21:48, 21. Apr. 2013 (CEST)

@ turris davidica: Redundanz

Redundanz: Laut Wiktionary "wiederholtes Vorkommen gleicher Information"

So lautet der Artikel im Moment:

"Das Gericht bestätigte in seinem Urteil die Rechtmäßigkeit der Entscheidung des Schulleiters, das Kind nicht aufzunehmen, solange die Eltern keine Zustimmung zur Teilnahme ihres Kindes an Religionsunterricht und Schulgottesdienst leisteten. Das Gesetz sehe eine bevorzugte Aufnahme katholischer Schüler ausdrücklich vor, erst an zweiter Stelle kämen dann Bekenntnisfremde, aber nur, wenn sie sich mit Religionsunterricht und Gottesdiensten einverstanden erklärten und eine Gemeinschaftsschule in zumutbarer Entfernung zur Verfügung stehe. Der Anspruch eines bekenntnisfremden Kindes auf Aufnahme bestehe nur ausnahmsweise, wenn das Kind weder eine Schule des eigenen Bekenntnisses noch eine Gemeinschaftsschule in zumutbarer Entfernung erreichen könne."

Das mit der Zustimmung zu Gottesdienst und RU steht 2 mal drin ebenso wie der Abschnitt mit der Gemeinschaftsschule in zumutbarer Entfernung (ich hab das mal zur Veranschaulichung fett gesetzt). Es gibt ein nettes afrikanisches Sprichwort: Wenn etwas richtig ist, kann man es ruhig mehrmals sagen. Mir ist aber neu, dass dieser Grundsatz jetzt auch auf Wikipedia als Leitsatz gilt.

Mein Vorschlag lautet daher: "Das Gericht bestätigte in seinem Urteil die Rechtmäßigkeit der Entscheidung des Schulleiters, das Kind nicht aufzunehmen, solange die Eltern keine Zustimmung zur Teilnahme ihres Kindes an Religionsunterricht und Schulgottesdienst leisteten. Das Gesetz sehe eine bevorzugte Aufnahme katholischer Schüler ausdrücklich vor, wenn eine Gemeinschaftsschule in zumutbarer Entfernung zur Verfügung stehe."--Schöner Name (Diskussion) 23:43, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe diese "Verschlankung" positiv, allerdings sollte am Schluss die Schule des eigenen Bekenntnisses ergänzt werden ("wenn eine Schule des eigenen Bekenntnisses oder eine Gemeinschaftsschule in zumutbarer Entfernung zur Verfügung stehe". Schönen Sonntag!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:11, 15. Mär. 2014 (CET)

Danke an Der wahre Jakob. Das ist eine sinnvolle Ergänzung. Und noch einmal an Turris Davidica: Es geht mir nicht darum, die Aussage des Gerichts in ihrer Klarheit in Frage zu stellen. Ich bin aber der Meinung, dass diese Aussage auch in der "Kurzfassung" ausreichend klar rüberkommt.--Schöner Name (Diskussion) 22:24, 15. Mär. 2014 (CET)

Sorry, hier hat es etwas gedauert: ein Problem, das ich, wie bemerkt, mit der „Verschlankung“ habe, ist, daß der O-Ton des Urteils dem Vater deutlich macht, daß ausnahmsweise ein Anspruch entsteht, er sich dann aber bitte schön nach den Gepflogenheiten der konfessionellen Schule zu richten hat. (Alternativ kann er es lassen und anderswohin gehen. Die in diesem Zusammenhang nicht mitzitierten „Rosinen“ gehen noch deutlicher in diese Richtung.) Ich würde daher eher an der ersten Stelle verschlanken und schreiben: „Das Gericht bestätigte in seinem Urteil die Rechtmäßigkeit der Entscheidung des Schulleiters. Das Gesetz sehe eine bevorzugte Aufnahme katholischer Schüler ausdrücklich vor, erst an zweiter Stelle kämen dann Bekenntnisfremde, aber nur, wenn sie sich mit Religionsunterricht und Gottesdiensten einverstanden erklärten."

Die von dir postulierte Formulierung „Das Gesetz sehe eine bevorzugte Aufnahme katholischer Schüler ausdrücklich vor, wenn eine Gemeinschaftsschule in zumutbarer Entfernung zur Verfügung stehe.“ ist dagegen iMHO verfälschend, das Gericht hat das weder so formuliert noch auch so gemeint. --Turris Davidica (Diskussion) 14:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Danke erstmal für das Durchwinken der ersten Kürzung. Damit kann ich gut leben. Und danke, dass die m.E. eher flapsigen Rosinen draußen bleiben. Damit hätte ich in einem Wikipedia-Artikel nicht leben wollen. Eine Sinnverfälschung erkenne ich in meinem Vorschlag zum 2. Teil nicht, aber es stimmt, dass die Formulierung des Gerichtsurteils etwas anders ist, ich zitiere wörtlich Absatz 26: "Der Anspruch eines bekenntnisfremden Kindes auf Aufnahme besteht daher nur ausnahmsweise, wenn dieses Kind weder eine Schule des eigenen Bekenntnisses noch eine Gemeinschaftsschule in zumutbarer Entfernung erreichen kann." Das habe ich als indirekte Rede daher auch eingefügt.--Schöner Name (Diskussion) 21:12, 16. Mär. 2014 (CET)

Was ich immer noch nicht verstehe: Wie ist es bei diesem "ausnahmsweisen" Anspruch auf Aufnahme (im Fall, dass weder eine Schule des eigenen Bekenntnisses noch eine Gemeinschaftsschule in zumutbarer Entfernung erreichbar ist) mit der Forderung der Teilnahme des Kindes an Religionsunterricht und Schulgottesdienst? Gilt die dann ausnahmsweise nicht?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:20, 16. Mär. 2014 (CET)

Gute Frage, danke fürs kritische Mitdenken. Ehrlich gesagt finde ich im Urteil darauf keine Antwort. Wenn man den obigen Satz aber umdreht, besagt er ja, dass man nicht nur "ausnahmsweisen Anspruch" auf Aufnahme hat, wenn weder eine Schule des eigenen Bekenntnisses noch eine Gemeinschaftsschule in zumutbarer Entfernung" erreichbar ist. Es kann auch schlichtweg nicht sein, dass die Verpflichtung zur Teilnahme auch gilt, wenn man keine Alternative hat. Das ergibt sich imho recht deutlich aus dem Schulgesetz, wonach z.B. ab 12 Kindern eines Bekenntnisses auch entsprechender RU erteilt werden muss. Ich habe die angekündigte Änderung noch nicht vorgenommen, weil ich lieber auf das Urteil rekurrieren würde als auf den Zeitungsartikel. Aber da finde ich keinen Beleg für die folgende Formulierung von TD: "...erst an zweiter Stelle kämen dann Bekenntnisfremde, aber nur, wenn sie sich mit Religionsunterricht und Gottesdiensten einverstanden erklärten und eine Gemeinschaftsschule in zumutbarer Entfernung zur Verfügung stehe". Tatsächlich erscheint mir diese Formulierung in dieser Form sogar sinnverdrehend. Ich verstehe das Urteil so: Wenn eine Schule des eigenen Bekenntnisses oder eine GGS in zumutbarer Entfernung erreichbar ist, MUSS man sich den konfessionellen Bedingungen der Schule VOLL unterwerfen, solange ihre Homogenität nicht offenkundig in Frage steht. Wenn an dieser Schule nur 42% der Schüler dem Schulbekenntnis angehören, stellt das die Homogenität nicht in Frage. (Eine ausnahmsweise Aufnahme, so das Gericht, darf übrigens nur erfolgen, wenn dadurch die konfessionelle Homogenität nicht gefährdet wird (Abs. 31). Ansonsten könnte nämlich der Bekenntnischarakter der Schule in Frage gestellt werden. Einen Prozentsatz bekenntnisfremder Kinder, ab dem die formelle Homogenität nicht mehr gegeben ist, definiert das Gericht allerdings nicht, vielmehr fordert es eine Klarstellung durch den Gesetzgeber: "Es ist aber mangels gesetzlicher Vorgaben derzeit unklar, wie hoch der Anteil bekenntniseigener Kinder sein muss, um das Merkmal der formellen Homogenität (noch) erfüllen zu können.") Nach dem Gesagten ist der von mir um 21:12 zitierte Satz des Gerichtes ohne Kontext tatsächlich unlogisch. (Ich gebe darüber hinaus zu, dass ich das gesamte Urteil verwirrend und unschlüssig finde. Das kann aber daran liegen, dass ich kein Jurist bin). Fazit: So wie der Abschnitt jetzt im Artikel steht, stimmt er nicht. Abgesehen davon ist er immer noch länger als nötig. (falsch signierter Beitrag von 80.136.21.150 (Diskussion) 23:28, 16. Mrz. 2014 (CET)) Ich schlage noch einmal leicht abgewandelt meine Formulierung mit der Ergänzung von Der wahre Jakob vor: "Das Gericht bestätigte in seinem Urteil die Rechtmäßigkeit der Entscheidung des Schulleiters, das Kind nicht aufzunehmen, solange die Eltern keine Zustimmung zur Teilnahme ihres Kindes an Religionsunterricht und Schulgottesdienst leisteten. Das Gesetz sehe eine bevorzugte Aufnahme von Kindern des Schulbekenntnisses ausdrücklich vor, wenn eine Gemeinschaftsschule oder eine Schule des eigenen Bekenntnisses in zumutbarer Entfernung zur Verfügung stehe.""--Schöner Name (Diskussion) 22:40, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich bin auch kein Jurist. Ich lese:

1. Vorrang haben katholische Kinder.
2. Es müssen mindestens 42 % katholische Kinder sein. Wenn die Quote erfüllt ist (und die Plätze nicht durch katholische Kinder beansprucht werden???), werden nichtkatholische Kinder aufgenommen, auch wenn eine GGS oder Schule der eigenen Konfession in der Nähe ist. Die Eltern müssen der Teilnmahme am RU, Schulgottesdienst usw. zustimmen.
3. Nur wenn keine GGS oder Schule der eigenen Konfession in der Nähe ist, werden nichtkatholische Kinder aufgenommen, die DANN NICHT an RU und Schulgottesdienst teilnehmen müssen.

Ob das so stimmt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:06, 17. Mär. 2014 (CET)

Bei diesem Part habe ich große Zweifel: "Es müssen mindestens 42 % katholische Kinder sein. Wenn die Quote erfüllt ist (und die Plätze nicht durch katholische Kinder beansprucht werden???)," aber genau da eiert das Gericht offensichtlich ziemlich herum. Es sagt nur, dass der Prozentsatz nicht-katholischer Kinder nicht so hoch sein darf, dass dadurch die konfessionelle Homogenität gefährdet werden könnte, nennt aber keine Zahlen. Aber wie formulieren wir das jetzt im Artikel? So wie es jetzt im Artikel steht ist es wie gesagt m.E. falsch. (falsch signierter Beitrag von 80.136.45.227 (Diskussion) 17:53, 17. Mär. 2014 (CET)) --Schöner Name (Diskussion) 16:53, 17. Mär. 2014 (CET) (10:59, 19. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Turris Davidica: Es ist richtig, der von mir beanstandete Satz steht so auch in einem Zeitungsartikel. Das ändert aber nichts daran, dass er eher umgangssprachlich formuliert ist und darüber hinaus missverständlich. Die jetzt statt dessen eingebauten Formulierungen sind direkt dem Urteil entnommen.--Schöner Name (Diskussion) 21:33, 19. Mär. 2014 (CET) (falsch signierter Beitrag von 80.136.45.90 (Diskussion) 22:34, 19. Mär. 2014 (CET))

Kläger war das Kind

Hallo Turris Davidica, das schriftliche Urteil des Gerichts (s. hier) sollte eine verlässlichere Quelle sein als ein Zeitungsartikel. Streng juristisch haben die Eltern stellvertretend für das Kind geklagt, Zitat aus dem Urteil: "Daraufhin habe (sic!) die Eltern des Klägers für diesen am 06.05.2013 fristgerecht Klage erhoben". In keinem Fall war der Kläger allein der Vater.--Schöner Name (Diskussion) 15:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Urteil VG Minden 2/2014

Ich versuche es noch einmal. Meiner Ansicht nach fehlen in der jetzigen Version wesentliche Aspekte des Urteils, s. zb Zeitungsartikel vom 22.3.14, http://www.nw-news.de/owl/kreis_paderborn/paderborn/paderborn/10788154_Neues_Konzept_fuer_Grundschullandschaft.html : "Das Verwaltungsgericht hatte damals bestätigt, dass die Ablehnung eines muslimischen Schülers durch die katholische Bonifatiusschule rechtens sei. Jedoch, so die Pointe, sei es rechtlich nicht nachvollziehbar, dass nur die Eltern in einem Quorumsverfahren dafür sorgen könnten, dass aus einer Bekenntnisschule eine Gemeinschaftsschule wird. Wenn sich die gesellschaftlichen Bedingungen änderten, sei der örtliche Schulträger durchaus in der Lage und auch in der Pflicht, darauf zu reagieren." Mein Formulierungsvorschlag vom 5.4. war sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich überlege mir noch mal was.--Schöner Name (Diskussion) 18:49, 22. Mär. 2014 (CET)

Konfessionsschulen im Bundesland Hamburg

Durch die gerade aktuelle Diskussion um die angedrohte Schließung katholischer Schulen in Hamburg veranlasst fällt mir auf, dass auf die Situation der Konfessionsschule in diesem Bundesland im Artikel mit keinem Wort eingegangen wird. Wer sich berufen fühlt, den bitte ich um den entsprechenden Nachtrag. Solange setze ich erst mal den Lückenhaft-Baustein. --Shoshone (Diskussion) 12:36, 28. Feb. 2018 (CET)

Der Lückenhaft-Baustein ist in der Form wenig sinnvoll. Nur in Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen gibt es noch staatliche Bekenntnisschulen, in Hamburg ginge es also um Bekenntnisschulen in privater Trägerschaft, zu denen auch zu sämtlichen anderen Bundesländern nichts Spezifisches steht. Altſprachenfreund; 16:11, 28. Feb. 2018 (CET)

Klischees helfen nicht weiter

Richtig ist, dass die konfessionelle Zusammensetzung der Bevölkerung im Oldenburger Münsterland nach wie vor untypisch für Niedersachsen ist. Richtig ist auch, dass traditionell die Landkreise Vechta und Cloppenburg eine starke Hochburg der CDU bilden, wenn auch die CDU bei der Europawahl 2019 erstmals ihre absolute Mehrheit in den beiden Landkreisen verloren hat.
Richtig ist aber auch, dass das „katholische Milieu“ stark erodiert. Unter den Katholiken im Oldenburger Münsterland gibt es immer mehr „Taufschein-Christen“, von denen viele auf dem Absprung in die Konfessionslosigkeit stehen. Viele andere besuchen nur noch zu hohen Festtagen die Heilige Messe. Die „Pflicht zur Beichte“ nehmen immer weniger Katholiken in Südoldenburg ernst.
Zugleich ist die durchschnittliche Zahl der Kinder, die Muslime haben, immer noch höher als die der Christen, und der Anteil der Muslime gerade an der Lohner Bevölkerung ist relativ hoch.
Es grenzt an ein Wunder, dass in Lohne noch kein Elternteil offiziell dagegen Einspruch erhoben hat, dass es am Ort keine Möglichkeit gibt, sein Grundschulkind nicht katholisch erziehen zu lassen. Träte dieser Fall doch noch ein, würde das „Lohner Modell“ (alle Kinder besuchen katholische Bekenntnisschulen) wie ein Kartenhaus in sich zusammenbrechen. --CorradoX (Diskussion) 08:04, 29. Jul. 2019 (CEST)

falscher Begriff

Warum heißt das Lemma „Konfessionsschule“? Das Grundgesetz und alle in Frage kommenden Landes-Schulgesetze kennen diesen Begriff nicht (mehr, seit 1960er Jahren). Es gibt nur noch „Bekenntnisschulen“. --80.187.96.249 11:25, 27. Dez. 2019 (CET)

Nachvollziehbar. Ich finde es sinnvoll, das Lemma umzubenennen. (Schöner Name (nicht eingeloggt), 21:56 27. Dez. 2019 (CET) (nicht signierter Beitrag von 185.46.137.15 (Diskussion) 21:57, 27. Dez. 2019 (CET))

„Konfession“ ist nur die lateinische Bezeichnung für das deutsche Wort „Bekenntnis“. Wirklich interessant ist eher die Frage, wie ernst das (per Taufschein nachweisbare) „Bekenntnis“ (die „confessio“) Getaufter und nicht aus ihrer Kirche Ausgetretener zu nehmen ist. --CorradoX (Diskussion) 10:08, 28. Dez. 2019 (CET)

Mangelnde Differenzierung in Abschnitt 2.2

Schon seit Längerem bin ich mit dem Abschnitt 2.2 unzufrieden. Der wahre Jakob hat mit seiner letzten Änderung die zentrale Schwachstelle deutlich gemacht: Es ist unklar, ob über Schulen gesprochen wird, die durch die großen Amtskirchen (römisch-katholisch, evangelisch-lutherisch, evangelisch-reformiert) getragen werden, durch kleinere klar abgegrenzte Religionsgemeinschaften oder durch „irgendwie christliche bzw. evangelische Gruppen“.
Vor allem müsste stärker zwischen Schulen unterschieden werden, die eng mit etablierten Amtskirchen in Deutschland kooperieren, und denen, die eher dem Lager der Evangelikalen zuzurechnen sind.
Bei ersteren dürfte wohl niemand befürchten, dass es Vorbehalte gegen den Sportunterricht, Karnevalsfeiern oder Klassenfahrten gibt (= Begründung für die Ablehnung einer Unterstützung einer Freien Bekenntnisschule in der Trägerschaft von Pfingstlern durch die Mehrheit des Cloppenburger Stadtrats). --CorradoX (Diskussion) 09:42, 24. Feb. 2021 (CET)

Am Beispiel der römisch-katholischen Kirche kann ich das bekräftigen. Schulen in römisch-katholischer Trägerschaft sind "katholische Schulen", haben aber ganz unterschiedliche Träger: Bistümer, Ordensgemeinschaften, Zweckverbände oder Trägervereine unter maßgeblicher Beteiligung z.B. eines Bistums usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 24. Feb. 2021 (CET)

Zwischenbilanz

Was will jemand wissen, der diese Seite anklickt?
Die meisten Benutzer wollen wissen, was eine evangelische und was eine (römisch-)katholische Bekenntnisschule ist. Zu dem Begriff „Konfessionsschule“ werden sie automatisch weitergeleitet, wenn sie das Lemma „Bekenntnisschule“ anklicken. Wegen dieser Weiterleitung ist es ohne Administratorenhilfe nicht möglich, diesen Artikel umzubenennen.
Wer es zuvor noch nicht wusste, erfährt in diesem Artikel, dass es in Nordrhein-Westfalen und in Niedersachsen auch staatliche Bekenntnisschulen gibt. Abschnitt 1. erklärt alles, was man über diese Sondersituation innerhalb Deutschlands wissen muss.
Dasselbe gilt für Abschnitt 2.1: Hier erfährt man alles, was man über Privatschulen wissen muss, die in einem organisatorischen Zusammenhang mit (einer Einrichtung) der römisch-katholischen Kirche stehen. Davon, dass Altkatholiken in Deutschland keine eigenen Schulen betreiben, gehe ich stillschweigend aus. Falls doch, gäbe es in diesem Abschnitt einen Klärungsbedarf.
Kopfzerbrechen bereitet mir der Abschnitt 2.2: Die Abgrenzung der evangelisch-lutherischen bzw. -reformierten Kirche von anderen sich (allerdings nicht immer, manchmal wird auch das Attribut „christlich“ benutzt) „evangelisch“ nennenden Institutionen bzw. Gruppierungen ist nicht so leicht möglich, wie ich es naiverweise noch vor Kurzem gedacht habe. In Bremen z. B. gibt es einen evangelikalen Pastor einer evangelisch-lutherischen Gemeinde, der maßgeblich die Geschicke der größten Freien Evangelischen Schule in Deutschland mitbestimmt und sich wegen Volksverhetzung vor Gericht verantworten musste. Es gibt Evangelikale auch in den beiden evangelischen „Volkskirchen“. Lediglich bei den Schulen in der Trägerschaft der Landeskirchen direkt kann man halbwegs sicher sein, vor einer Indoktrinierung seines Kindes durch Kreationisten, Homophobe, Sportgegner usw. sicher zu sein.
Ich bin mir im Klaren darüber, dass meine jüngsten Ergänzungen im Artikel Bekenntnisschulbewegung provozierend wirken müssen. Es ist aber an der Zeit, der unbehinderten Werbung für Freie Evangelische Schulen ein deutliches „Aber“ entgegenzuhalten: Bist du, lieber Vater, liebe Mutter, wirklich sicher, dass dein Kind unter Evangelikalen gut aufgehoben ist? Ist die staatliche Schule wirklich noch ein Ort „neomarxistischer Indoktrination“? War sie es jemals?
--CorradoX (Diskussion) 09:37, 26. Feb. 2021 (CET)

§ 2 des Niedersächsischen Schulgesetzes ([2]) ist von erfreulicher Klarheit:

(1) Die Schule soll im Anschluß an die vorschulische Erziehung die Persönlichkeit der Schülerinnen und Schüler auf der Grundlage des Christentums, des europäischen Humanismus und der Ideen der liberalen, demokratischen und sozialen Freiheitsbewegungen weiterentwickeln. (2) Erziehung und Unterricht müssen dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und der Niedersächsischen Verfassung entsprechen; die Schule hat die Wertvorstellungen zu vermitteln, die diesen Verfassungen zugrunde liegen.

Der Unterricht in Niedersachsen soll also zwei Traditionen pflegen und „weiterentwickeln“: die des Christentums und die der Freiheitsbewegungen. Ein vor-aufklärerischer Umgang mit Bibeltexten verbietet sich, nimmt man diesen Paragraphen ernst, damit von selbst. Was man wissen kann, kann und darf nicht Gegenstand des Glaubens sein. Im 21. Jahrhundert muss sich der Glauben dem Wissen anpassen und nicht umgekehrt. Eine Schule, die das nicht beachtet, züchtet systematisch „Trumpisten“ heran und macht Schüler anfällig für Fake News. --91.97.56.153 10:30, 26. Feb. 2021 (CET)

Einbezug der Erkenntnisse von Leonnard Frank

Während Attacken gegen evangelische Bekenntnisschulen, die von den Landeskirchen getragen sind, eher selten sind und zumeist „aus der politisch linken Ecke“ kommen, haben es Initiativen von Deutschen aus Russland geschafft, breite Kreise der Gesellschaft gegen sich aufzubringen; bedenklich ist es auch, wenn staatliche Genehmigungsstellen nur das formale Argument vorbringen können: „Wir müssen solche Bekenntnisschulen genehmigen.“
Woher das verbreitete Unwohlsein Alteingesessener stammt, wird nach der Lektüre der Dissertation Franks deutlich: In der Sowjetunion versprengte Gemeinden haben, abgeschottet von Entwicklungen im Westen, aber auch in anderen Teilen der Sowjetunion, ihre eigene Identität entwickelt, die auch Glaubensbrüdern und Schwestern in westlichen Ländern als „fremd“ vorkommt. Zu allem Unglück ist es in der Sowjetunion dazu gekommen, dass Russisch zur hauptsächlichen Gottesdienstsprache wurde, an der auch in der „neuen Heimat“ (auch außerhalb des Gottesdienstes) festgehalten wird, obwohl ihnen genau das die ungeliebte Etikettierung als „Russen“ einbringt.
Zugleich fällt die „Unhöflichkeit“ vieler „Pfingstler“ auf, in Deutschland ausgerechnet regelmäßige Kirchgänger in etablierten evangelischen Gemeinden zur Geistestaufe bekehren zu wollen, anstatt sich an die Gewohnheiten in der aufnehmenden Gemeinde anzupassen, wenn sie die Strategie verfolgen, in einer etablierten Kirchengemeinde aktiv zu werden. Selbst evangelikale Lutheraner sind ihnen nicht unbedingt gewogen.
Der Mangel an Toleranz und ihre mangelnde Berechenbarkeit (eine Folge der mit dem Zungenreden verbundenen Spontaneität) machen die „Pfingstler“ unter den (Spät-)Aussiedlern in breiten Kreisen unbeliebt. Zudem mangelt es ihnen an Bereitschaft und Geschick, die Bedingungen zu erfüllen, die ihnen für eine Anerkennung ihrer Schulen staatlicherseits gestellt werden (Beispiel: Beantragung einer Schule ohne Sportunterricht). --CorradoX (Diskussion) 10:43, 2. Mär. 2021 (CET)