Diskussion:Ableger (Pflanze)

Hallo, ich bin noch gar nicht fertig mit der Bearbeitung dieses bemerkenswert schlechten Artikels, da wird mir schon mitgeteilt, dass meine Bearbeitung rückgängig gemacht wurde. Könnte ich erfahren, warum eigentlich?--InaKoys (Diskussion) 19:56, 13. Jan. 2019 (CET)

@Biberbaer: [1]? @Verum: [2]? --C[omikron]lin (Diskussion) 23:36, 10. Feb. 2019 (CET)

3. Meinung

Diese Bearbeitung war meines Erachtens bereits eine erhebliche Verbesserung des Artikels. Sie beseitigt mit gutem Grund die Assoziation von Ablegerbildung mit Zucht (Zucht ist gerade auf sexuelle Vermehrung angeiwesen)und führt erstmals eine vernünftige und angemessen belegte Definition ein. Dass an dem Artikel noch viel getan werden könnte und müsste, trifft völlig zu. Die von InaKoys erstellte Fassung ist meines Erachtens jedoch eine wesentlich bessere und solidere Basis für eine Erweiterung als die derzeitige, in sich widersprüchliche und unbelegte Fassung.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 10. Feb. 2019 (CET)

Formulierungen

Meloe die Formulierungen sollten hier nochmal genau überdacht werden.

Ableger ist ein Substantiv und kein Verb, es bezeichnet einen Gegenstand. Deshalb ist der Ableger nicht eine Form der Vermehrung, sondern das Ergebnis davon. Vermehrung ist ein Vorgang.

Die "Bildung von Ablegern" kann keine Methode sein. Wachstumsvorgänge sind keine Methode. Das Wort Bildung bedeutet entweder, dass sich etwas bildet, dass es entsteht, zum Beispiel durch Brutknospen und deren Wachstum. Das Wort Bildung kann im Sinne von geistiger Bildung verwendet werden. Kein Gärtner würde seinen Ablegern Unterricht geben um sie zu bilden.

Man kann sagen, das Heranziehen von Ablegern oder so. Deshalb sind die Ableger das Produkt einer oder verschiedener Methoden zur vegetativen Vermehrung. Sciencia58 (Diskussion) 11:44, 1. Mär. 2021 (CET)

Auch in dem unteren Abschnitt: "Tatsächlich wurde der Begriff des Klons ursprünglich für diese vegetativen Fortpflanzungsvorgänge wie Ableger eingeführt und erst später auf gentechnische Methoden übertragen." Die Formulierung kann nicht so bleiben. Ein Klon ist kein Vorgang, sondern das Ergebnis eines Vorgangs. Ableger sind keine Fortpflanzungsvorgänge. Der Vorgang ist das Klonen bzw. das Heranziehen von Ablegern. Der Ableger ist ein Klon.

Auch sollte man bei den Formulierungen genau darauf achten, was die Pflanze selber macht, und was der Gärtner macht, um solches zu bewirken. Sciencia58 (Diskussion) 11:53, 1. Mär. 2021 (CET)

Wenn es nur um Anpassungen der Formulierungen geht, ist das ohne Probleme möglich, ich bin bei Umformulierungen meiner Texte i.d.R. nicht kleinlich und die Einwände erscheinen mir logisch. Beim edit war das aber vermengt mit inhaltlichen Änderungen, die für mich eine Verschlechterung des Texts bedeutet haben. Wenn Du willst, stell die reinen Formulierungen wieder her.--Meloe (Diskussion) 13:17, 1. Mär. 2021 (CET)

Habe die Formulierungen überarbeitet, ich glaube nun ist es leichter verständlich. Diesen Satz verstehe ich aber nicht:

"Selten wird der Begriff des Ablegers auch bei natürlichen Formen der vegetativen Fortpflanzung (Blastochorie) verwendet. Eine Definition wäre, dass ein Ableger ein der vegetativen Vermehrung dienender, oberirdisch kriechender Seitenspross ist, der an den Knoten zwischen Mutter- und Tochterpflanze nicht wurzelt und in der Regel nur Schuppenblätter hervorbringt, während (echte) Ausläufer oder Stolonen mit Laubblättern besetzte Sprossachsen sind."

Vorher steht im Text, dass Ableger entstehen, wenn sich die Sprossausläufer bewurzeln, und nun auf einmal doch nicht? Wenn ich das nicht verstehe, verstehen es andere auch nicht. Aber um es verständlicher zu formulieren, müsste ich es erstmal selbst verstehen. Kannst Du mir da helfen? Sciencia58 (Diskussion) 16:27, 1. Mär. 2021 (CET)

Im Artikel Blastochorie stehen auch Sachen, die mir irgendwie widersprüchlich vorkommen. Erst ohne Wurzeln, dann aber doch Adventivwurzeln. Sind die Wurzeln an den Erdbeer-Ablegern und an den Brombeerranken im Moment der Entstehung keine Adventivwurzeln? Was sind sie dann? Und nach den Adventivwurzeln steht, dass dabei aber keine Ableger entstehen. Das kann irgendwie nicht sein. Sciencia58 (Diskussion) 16:35, 1. Mär. 2021 (CET)

Der Sprachgebrauch zu den "natürlichen" Ablegern folgt den angegebenen Quellen, deswegen stehen sie dahinter. Bei Krumbiegel lautet die Passage: "BELL (1994) unterscheidet zwischen Ablegern einerseits, die an den Knoten zwischen Mutter- und Tochterpflanze nicht wurzeln und die in der Regel nur mit Schuppenblättern besetzt sind und Ausläufern andererseits, die als kriechende, d.h. wurzelnde und normalerweise mit Laubblättern besetzte Sprossachsen definiert werden. Als Ableger werden verschiedentlich auch die mit Bogen oder Legtrieben vergleichbaren Sprosse mit eher passiver Vermehrungs- und Ausbreitungsfunkion bezeichnet. Hierbei bewurzeln sich erdnahe Sprossteile nach Bedeckung mit Bodensubstrat oder Streu (z. B. Rhododendron ferrugineum). Nach Durchtrennung der Verbindung zur Mutterpflanze können die bewurzelten Sprosse selbständig weiterwachsen. Diese Fähigkeit wird teilweise gezielt im Gartenbau, vornehmlich bei Gehölzen, angewandt." Wie das bei Bell formuliert ist, könnte ich frühestens morgen sagen, den habe ich hier nicht zur Hand. Gerhard Wagenitz schreibt in seinem Wörterbuch (bisher nicht im Artikel verwendet): "Im engeren Sinne Tochterpflanze, aus einem sich bewurzelnden Ausläufer, vielfach aber allgemein für alle durch vegetative Vermehrung gebildeten Nachkommen verwendet. Der Ausdruck stammt aus der gärtnerischen Praxis (...)". Das genau ist das Problem. Eine einheitliche botanische Definition existiert eben nicht. Sind Ableger nun dasselbe wie Ausläufer oder verschieden von diesen? (vgl. dazu Stolo).--Meloe (Diskussion) 17:02, 1. Mär. 2021 (CET)

OMG - da muss ich erstmal drüber schlafen, aber das werden wir dann schon hinkriegen. Könnte man einen eigenen Abschnitt machen für die anderslautenden Definitionen? Sciencia58 (Diskussion) 17:24, 1. Mär. 2021 (CET)

Der erste Satz des letzten Abschnittes kann so nicht stimmen, denn im Artikel Diasporen steht, dass auch Samen dazu gehören, also aus geschlechtlicher Verschmelzung hervorgehende Pflanzenembryonen. Ich habe einen Entwurf gemacht mit zwei Abschnitten, damit für den Leser die Definitionen nicht durcheinander kommen.

Nach erstem Durchlesen kann das so in den Artikel. Der letzte Satz des letzten Abschnitts lautet bisher "Natürlicherweise auftretende Ableger sind eine Form der vegetativen Diasporen, sie beruhen also auf ungeschlechtlicher Fortpflanzung." Ich kann da auch bei Prüfung nichts Falsches erkennen. Es gibt eben verschiedene Formen von Diasporen. Ableger sind eine davon.--Meloe (Diskussion) 08:16, 2. Mär. 2021 (CET)

A: Ableger als vegetative Fortpflanzung

Kriechender Günsel mit an den Sprossausläufern entstandenen Tochterpflanzen

Natürliche Ableger des Essigbaums an unterirdischen Sprossausläufern

Selten wird die Bezeichnung Ableger auch bei natürlichen Formen der vegetativen Fortpflanzung verwendet. Bei einigen Pflanzenarten gibt es eine natürlicherweise vorkommende, den gärtnerischen Ablegern entsprechende Fortpflanzung, bei der sich normale Sprosse bei sekundärem Erdkontakt am Ende von Bogen- oder Langtrieben bewurzlen und so ausgedehnte Dickichte bilden, die nach Durchtrennung der Verbindung zu selbständigen Pflanzenindividuen werden. Beispiele wären die Rostblättrige Alpenrose (Rhododendron ferrugineum) und die Brombeeren. Gut erkennbar sind die oberirdischen Kriechtriebe des Kriechenden Günsels, der Gartenerdbeere Fragaria x ananassa und des Kriechenden Hahnenfußes Ranunculus repens. Solange der verbindende Sprossausläufer noch nicht abgestorben ist, nennt man die (genetisch identischen, klonalen) Tochterpflanzen manchmal „Dividuen“, da sie nur über eingeschränkte Individualität verfügen. Folgt man dieser Definition, gehört Vermehrung über Kindel, also vollständige kleine Tochterpflanzen an der Spitze langer Seitensprosse, wie etwa bei der als Zimmerpflanze bekannten Grünlilie (Chlorophytum comosum) zu den Ablegern. Beim Essigbaum verlaufen armdicke verholzte Sprossausläufer horizontal unter der Erde, aus denen neben dem Mutterbaum aber auch in relativ großen Entfernungen zahlreiche Tochterpflanzen wachsen, so dass aus einem einzigen gepflanzten Exemplar des Baumes nach einigen Jahren ein Essigbaumwald wird, wenn diese Ableger nicht regelmäßig mitsamt den unterirdischen Ausläufern arbeitsaufwändig vollständig entfernt werden.

Natürliche Ableger fallen unter den Sammelbegriff der vegetativen Diasporen. Bei manchen Pflanzenarten entstehen die Tochterpflanzen aus Brutkörpern. Andere Formen der vegetativen Vermehrung wie Brutzwiebeln oder Wurzelknollen zählen nicht dazu, auch wenn der Sprachgebrauch bei nicht-fachlicher Begriffsverwendung hier unscharf ist. Als Ableger erzeugte Topfpflanzen sind genetisch identisch zur Mutterpflanze, sie sind also ein Klon derselben. Ursprünglich wurde der Begriff des Klons für durch vegetative Fortpflanzungsvorgänge erzeugte Tochterpflanzen wie Ableger eingeführt und erst später auf Produkte gentechnischer Methoden der Pflanzenzüchtung übertragen.

B: Andere Benennungen

Polygonum aviculare mit nicht wurzelnden Ausläufern. Die kleinere Pflanze ist aus einem Sämling entstanden.

Der Wortgebrauch ist nicht bei allen Autoren einheitlich. Adrian D. Bell bezeichnet einen der vegetativen Vermehrung dienenden, oberirdischen Seitenspross als "Ableger", wenn er an den Nodien zwischen Mutter- und Tochterpflanze nicht wurzelt und in der Regel nur mit Schuppenblättern besetzt ist. Er unterscheidet zwischen diesen und "Ausläufern" (Stolonen), die als kriechende, wurzelnde, normalerweise mit Laubblättern besetzte Sprossachsen definiert werden.

Ich glaube, so kann man es in den Artikel übernehmen. Oder hast Du noch Verbesserungsvorschläge?

Ich finde, die wissenschaftlichen Pflanzennamen dahinter in Klammern kann man weglassen. Die botanischen Namen sieht man, wenn man den deutschen Namen anklickt sowieso. Gerade bei einer Aufzählung empfinde ich die zusätzlichen Namen eher als störend, es macht den Text unnötig lang.

Sciencia58 (Diskussion) 07:04, 2. Mär. 2021 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 08:34, 2. Mär. 2021 (CET)

Meloe ich würde gerne wissen, welches englische Wort Adrian D. Bell in seiner englischen Originalausgabe seines Buches verwendet hat. Es kann ein Wort mit verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten sein. Das Originalwort wäre hier schon wichtig, denn "Ableger" kann er nicht geschrieben haben. Das steht nur in den deutschen Ausgaben. Um der Sache gerecht zu werden, könnte man das von ihm verwendete englische Wort in Klammern in Anführungszeichen dahinter setzen. Hast Du Zugriff auf das englische Buch? Sciencia58 (Diskussion) 05:49, 3. Mär. 2021 (CET)

Kommt morgen.--Meloe (Diskussion) 07:42, 3. Mär. 2021 (CET)

(p.134, wie als ref ang.):"Ein Ableger ist eine über dem Erdboden wachsende, dünne horizontale Sprossachse, die aus einem oder mehreren Internodien aufgebaut ist; an ihrem distalen Ende trägt sie eine Laubblattrosette oder eine Aufeinanderfolge von Blättern verschiedener Größe (S.28), aus deren Achseln wiederum Ableger entspringen. Ableger sind an den zwischen Mutter- und Tochterpflanze befindlichen Knoten nicht bewurzelt. Die an einem Ableger vorhandenen Blätter sind in der Regel als Schuppenblätter ausgebildet. Ablegerachsen überdauern oft nicht lange, und die Bildung von Ablegern und neuen Rosetten stellt eine Form der vegetativen Vermehrung (S.170) dar." Wenn das in einem Fachbuch so übersetzt ist, können wir diese Übersetzung verwenden. Eine eigenständige Übersetzung ist nicht angebracht.--Meloe (Diskussion) 12:17, 4. Mär. 2021 (CET)

Jo, der Aufwand hat sich gelohnt. Dann vielleicht gleich als Zitat und dahinter den Namen des Autors und der Übersetzerin. Die Beschreibung finde ich gut, das versteht man, sie bezieht sich auf die Eigenschaften des Seitensprosses an dessen Ende das Tochterpflänzchen entsteht, das dann doch Wurzeln hat oder auch nicht. Das geht daraus nicht hervor, aber die Beschreibung als solche würde ich gar nicht verändern wollen. Was meinst Du? Sciencia58 (Diskussion) 13:21, 4. Mär. 2021 (CET)

Als direktes Zitat möglich, aber recht lang. Das ist aber eine Geschmacksfrage. Kann man inhaltlich, mit Autorenangabe und korrekt zitiert, allemal verwenden.--Meloe (Diskussion) 13:32, 4. Mär. 2021 (CET)

Magst Du das machen? Es ist Dein Verdienst, dass die Quelle jetzt vorliegt. Ich kann sie ja nicht sehen. Sciencia58 (Diskussion) 20:16, 4. Mär. 2021 (CET)

wenn Du willst. Ich hätte Dir sonst den Vortritt gelassen.--Meloe (Diskussion) 08:37, 5. Mär. 2021 (CET)