Diskussion:Bergrepublik

Der Artikel „Bergrepublik“ wurde im April 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.05.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Es ist keine Flagge der "Bergrepublık"

Sorry es ist keine Flagge der "Bergrepublik"(?!). It's MODERN interpretation of "Kafkas Evi" (Caucasian Haus) pro-Kremlin & pro-Kurdish Adygean/Circassian organisation in Turkey. Auch Bergrepublik ist falsche Name. Offizielle Name war andere - Die Republik der Bergvölker des Kaukasus (République de l'Union des peuples Montagnards du Caucase).Hauptstadt war auch Temirkhan-Schura (heute ist Buynaksk).Dieses Bergkaukasien wurde von der Kaiser- Deutschland, Österreich- Ungarn,Schweiz und der Ukraine anerkannt. Auch von der Liga der Nationen (16 Sept. 1918 Anerkennungsdate, Diplomatic Passport № 487). Das UNO-Museum hat ein Vorbild der Pass des Bürgers dieser Republik. Quelle:Ахмед Цалыкатты.Кавказ наш гордый возродится.С.7-8,Наш Дагестан №1 (159),1992. "Republic of North Caucasus AND (!?) Daghestan" ist Dummheit. So konnten nur Bolschewisten schreiben. Daghestan ist Teil des Nordkaukasien. Bitte benutzt nicht alte propagandistische Sowjetlehrbücher:"так называемая Республика народов Северного Кавказа и Дагестана," oder "мечтали создать великий Дагестан от моря до моря". Wir wissen gut diese lügnerische Bahauptungen und propaganistische Stampen der Bolschewisten.Genug mit der Fervälschung.(nicht signierter Beitrag von 109.172.58.15 (Diskussion) 13:25, 8. Sep. 2016 (CEST))

Hallo, was dir wie Bolschewiki-Russisch vorkommt ("So konnten nur Bolschwisten schreiben"), war damals eher eine Mode, Amtsrussisch zu formulieren, wie auch die vielen "Räte" (russ. "sowjet", ukr. "rada", nicht nur Arbeiter- und Soldatenräte, auch Bauernräte, Räte nationaler Minderheiten usw.) und sich ihre "Zentralkommitees (ZK)" wählten, wie auch in der Bergrepublik. Die Bolschewiki blieben nur als einzige übrig, diesen voluminösen Sprachstil fortzuführen. Schau einmal in diese historische Abhandlung bei der Russischen Akademie der Wissenschaften 2010: die Unabhängigkeitserklärung der Ter-Dagestanischen Regierung vom 11. Mai 1918 trug den Titel "Deklaration zur Erklärung der Unabhängigkeit der Republik der Union der Bergvölker Nordkaukasiens und Dagestans (Bergrepublik)" (S. 115 rechts). Kurzzeitig (September-Oktober 1917) nannte sie sich auch "Vereinigte Union der Bergvölker Nordkaukasiens, Dagestans und Abchasiens", bevor der Name durch die Ausrufung des "Südostbundes der Kosaken, Berg- und Steppenvölker" verdrängt wurde. Hauptstadt: Der Name "Vereinigte Union der Bergvölker Nordkaukasiens und Dagestans" hängt auch damit zusammen, dass da die Ter-dagestanische Regierung in Temir-Chan-Schura und das ZK der Bergvölkerunion (Bergrepublik) in Wladikawkas zusammenarbeiteten, es waren teilweise dieselben Personen. Der Kaukasushistoriker Zuzijew löst es so: er gibt Wladikawkas und Temir-Khan-Schura als Hauptstadt an. Bei der Flagge müssen wir noch einmal sehen: es war nicht die einzige, die sie sich gegeben hatten (Aserbaidschan hatte auch mehrere in der Zeit), können wir auch entfernen, mal sehen. Gruß--77.180.200.80 14:57, 9. Sep. 2016 (CEST)

Bei mir steht ganz andere.Ich weiß auch nicht was bedeuted das "Ter-Daghestansche"? Daghestan und nicht "Dagestan"(!) und warum "Ter"? Oder Terek? Ich schrieb es gibt OFFIZIELLE Dokument -Diplomatic Passport № 487.Dort steht ganz klar République de l'Union des peuples Montagnards du Caucase. Es ist der offizielle Name. Bergkaukasien Republik war "Gorskaya Respublika" nur für Bolschewisten. Niemand sagt z.B. "Nemetskaya Respublika" wenn die Rede um Deutschland geht. Ich gab auch Quelle. Versucht nicht russifizieren unsere Geschichte. Mir ist ganz egal wer und was sagte damals,es geht nur um wie der offizielle Name lautet.Die Flagge von Bergkaukasien ist auch nur moderne Interpretation (of so called "demokratic Circassian Diaspora" in Turkey).Russische Akademie für mich nur Propagandamaschine, wenn die Rede um Nordkaukasien geht.Sie schreiben nur lügnerische Interpretationen. Als auch Chinesische Akademiken über Ujguren und Tibeter. Es ist voraus klar was solche Personen schreiben werden. (nicht signierter Beitrag von 109.172.58.15 (Diskussion) 16:21, 9. Sep. 2016 (CEST))

Historiker, die wörtlich die Selbstbezeichnung aus eigenen Dokumenten der Bergrepublik in russischer Sprache zitieren (jetzt lies diesen Text erst einmal richtig, es wird dort mehrfach zitiert) als "lügnerische Propagandamaschine" zu bezeichnen, ist Unsinn. Besonders bei so unwichtigen, formalen Fragen. Deine einzige Basis ist dieser Diplomatenpass, auf dem der Name in französischer Sprache etwas verkürzt wiedergegeben ist. Und ja: "Ter-" ist die verkürzte Form von "Terskaja oblast", das sollte man aber wissen, wenn man hier den Experten spielt. Doch, sie nannten sich selbst 1918 vollständig "Republik der Union der Bergvölker Nordkaukasiens und Dagestans (Bergrepublik)". Das ist mit dem Text von Kadscharow belegt und bewiesen.--77.180.200.80 17:42, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ist Unsinn? 1.Nein, Unsinn ist das:"was dir wie Bolschewiki-Russisch vorkommt ("So konnten nur Bolschwisten schreiben"), war damals eher eine Mode, Amtsrussisch zu formulieren, wie auch die vielen "Räte" (russ. "sowjet", ukr. "rada", nicht nur Arbeiter- und Soldatenräte, auch Bauernräte, Räte nationaler Minderheiten usw.) und sich ihre "Zenralkommitees (ZK)" wählten, wie auch in der Bergrepublik". Das war keine bolschewistische Mode (?!), mehrere von diesen Menschen (auch in Bergkaukasien) waren Sozialisten-Revolutionären (SR).Bolschewisten in Bergkaukasien war damals eine sehr kleine Minderheit.Ohne Unterstützung,ohne Waffen und ohne Geld.Sie hatten damals überhaupt keine Autorität und Einfluss im gesamten Kaukasien als Ganzes.2."sie nannten sich selbst 1918 vollständig "Republik der Union der Bergvölker Nordkaukasiens und Dagestans (Bergrepublik)". Das ist mit dem Text von Kadscharow belegt und bewiesen".Wow! Wer ist dieser Mann? Warum er auch "Kadscharov" ist? Für Norkaukasiern zB. Daghestaner "Kadschar" (къаджар,qajar) bedeuted deutlich bis jetzt "Schiitensklave","Schi'a-Aserbaidschaner". Achtung! Ich versuche nicht beleidigen oder was...ich möchte damit nur Tatsachen konstantieren. Unter Bergkaukaukasier-Sunnitenvölker ist nie "Kadscharoffs". Sehr interessant! Hauptstadt der Republik war in Daghest. Temirhan-Schura (völlig Sunnitenstadt), aber darüber können nur Schi'a-Aserbaidschaner wissen. Er kann dabei natürlich ein guter Mann sein aber seine Meinung bleibt auf immer nur Qajaroffs eigene Interpretation."Sie nannten sich selbst 1918 vollständig "Republik der Union der Bergvölker Nordkaukasiens und Dagestans..." Aufs neue wiederhole a).DaGHestan ist Teil des Nordkaukasiens; b).deine (oder Kadscharoffs)Behauptung "auf dem der Name in französischer Sprache etwas verkürzt wiedergegeben" klingt kommisch. Wo und wann Diplomatenpass (!) hatte solche Verkürzungen? Wozu war das? Hier steht "in französischer Sprache".Ja,Französisch und nicht Russisch war dann die internationale diplomatische Sprache.Ich interessiere mich nicht (und hab' alle Rechte dazu), wie dann es auf Russisch oder zB. Polnisch oder Serbisch stand. So daß keine keine Russisch-bolschewistische Stampen und Pro-Kremlin Propagandamaschine mehr. Bergrkaukasien Republik war niemals ohne klare Islam-Symbolik und NICHTS damals auch heute verbindet Bergkaukasier mit der Russen um hier russische Terminologie,Bezeichnungen usw. zu benutzen. (nicht signierter Beitrag von 109.172.58.15 (Diskussion) 03:14, 11. Sep. 2016 (CEST))

??? Und? Zu 1. Sozialrevolutionäre gab es damals auch, aber die haben nichts mit der Bergrepublik zu tun. "Das war keine bolschewistische Mode"- das sag ich doch. Die Bergrepublik nannte sich in ihren eigenen Dokumenten auf Russisch "Republik der Union der Bergvölker Nordkaukasiens und Dagestans (Bergrepublik)". Zu 2.Кажаров heißt er und schreibt aus Kabardino-Balkarien, da gibt es keine Schiiten. Übrigens ist es ein sehr unsympathischer Stil, wenn einem die Zitate aus eigenen Dokumenten der Bergrepublik nicht gefallen, plötzlich mit volkstümlichen Überlegungen aus daghestanischem Horizont über die (bei Kabardino-Balkarien mit Sicherheit falsche) Herkunft des Autors etwas beweisen zu wollen. Der Name "Republik der Union der Bergvölker Nordkaukasiens und Dagestans (Bergrepublik)" ist aus ihren eigenen Dokumenten belegt, könnte ich dir auch mit anderen Texten belegen. Und um es jetzt noch einmal deutlich zu wiederholen: die für dein Weltbild unlogische, aber nachgewiesene Selbstbezeichnung "...Nordkaukasiens und Dagestans (...)" hängt damit zusammen, dass dort in Temir-Khan-Schura die Politiker meist aus Dagestan zusammentraten, in Wladikawkas aus dem übrigen Nordkaukasien. Viele Politiker gingen auch in beide Städte, die Regierungen hingen zusammen, weshalb Fachleute auch 2 Hauptstädte einzeichnen. Zwischendurch nannte sie sich auch "... Nordkaukasiens, Dagestans und Abchasiens (...)", denn in Sochumi trafen sie sich auch manchmal. Als sich die abchasischen Politiker nach der militärischen Intervention Georgiens dann aber mit Georgien auseinandersetzten und in diesem Staat Autonomie erreichten, blieb wieder die Selbstbezeichnung "...Nordkaukasiens und Dagestans (...)" Zu a) ja, Daghestan, weiß ich, schreibt man auf deutsch aber oft auch (lautlich nicht ganz korrekt) Dagestan. (Wenn du oben aus "Наш Дагестан" zitierst, erklär denen doch einmal, dass es bittschön Дағыстан oder Дагъистан oder Дагъыстан oder Дагъустан oder ДегIeстан heißen muss.) Zu b) ob es dir gefällt oder nicht: die Bergrepublik hat damals die meisten ihre Dokumente auf Russisch geschrieben (neben alternativ Awarisch, Kumykisch, Lakisch, Ossetisch und einigen anderen). Deshalb wurden diese Selbstbezeichnungen aus dem Russischen auch schon lange in deutschsprachige wissenschaftliche Literatur übertragen. Nur dieser deutschsprachig-wissenschaftliche Standard ist für die Wikipedia wichtig: da schreibt man schon lange meistens "Bergrepublik", seltener "(Autonome) Bergvölkerunion" usw. Und damit ist jetzt langsam gut mit dem Diplomatenpass, die russische Selbstbezeichnung ist belegt, das führt auf dem Argumentationslevel dieser Diskussion nicht weiter.--77.179.208.202 12:07, 11. Sep. 2016 (CEST)

Wir brauchen keinen russischen Namen, sondern einen offiziellen französischen Namenk"

Wir brauchen keinen russischen, sondern einen offiziellen französischen Namen.Diese Konföderation (und überhaupt keine Autonomie!) hatte nichts mit Russen zu tun und wurde nie Autonomie genannt (die Verfasser der Gebäude verwechseln sie mit der späteren Sowjetrepublik).Genug von unrechtmäßigen Rückschlägen. Warum sollte der kaukasische Bergbund mit einem fiktiven Namen beginnen? Und hier im Allgemeinen Russisch?Der offizielle französische Name der Gebirgskonföderation laut den Archivdokumenten des Völkerbundes (Diplomatenpass N487) lautet République de l'Union des völker Montaguards du Caucase.Quelle: tЦалыкатты А.|Кавказ наш гордый возродится...//Журнал Наш Дагестан-Махачкала:Изд.Дом Печати,1992-Т1(159).-С.8.-ISSN 0131-1808.Wenn jemand hier denkt, er könne ungestraft die Geschichte der Völker des Nordkaukasus verfälschen, dann irrt er sich zutiefst: Wir wollen keine russischen Phantasienamen.Die Nordkaukasische Republik war eine unabhängige Konföderation, die vom Völkerbund anerkannt wurde--Mussayassul (Diskussion) 13:28, 13. Jul. 2019 (CEST)

Für die Bezeichnung hier ist die übliche Bezeichnung im Deutschen und vor Ort bzw. in der Literatur ausschlaggebend. Die Bezeichnung beim Völkerbund oder generell in Drittsprachen ist egal. Dein Diskussionsbeitrag hier zeigt, dass du hier nicht neutral sondern in einer politischen Motivation agierst. Das ist nicht erwünscht. --Don-kun • Diskussion 16:17, 13. Jul. 2019 (CEST)

+1, genau, Zustimmung.

Französisch war bis in die 1930er Jahre die dominierende Sprache der internationalen Politik und der Diplomatie, auch beim Völkerbund. Ich hab schon Schriftverkehr zwischen dem dänischen Außenminister und dänischen Diplomaten in Berlin in den 1870er Jahren ausschließlich auf Französisch gelesen. Ich kann dir garantieren, dass alle Diplomatenpässe beim Völkerbund aus allen Staaten der Welt französisch gehalten waren. Das machte Französisch noch nicht zur offiziellen Staatssprache aller Staaten der Welt in dieser Zeit.

Du willst das Russische raushaben, ich muss dich aber enttäuschen, die Verwaltung der Bergrepublik hat Russisch als Staatssprache verwendet, weil es eine etablierte, übergreifende Schriftsprache war und sie hatten auch gute Kontakte zu Kosaken und russischen Bewohnern. Andere Sprachen der Region hatten zwar schon eine etablierte Schriftsprache in arabischer Schrift (Kumykisch, Awarisch, Lakisch...) und kyrillischer Schrift (Ossetisch), aber nur wenige konnten das lesen und schreiben und vor allem wurden die Sprachen in anderen Regionen praktisch überhaupt nicht verstanden. Weitere Sprachen, wie Tschetschenisch, Inguschisch, Abchasisch, Tscherkessisch-Kabardinisch ... wurden praktisch überhaupt nicht von den Sprechern geschrieben, sondern Arabisch, was wieder in Ossetien und Abchasien niemand verstand... da blieb nur Russisch als von den meisten Beamten zu schreibende Amts- und Staatssprache.

"Autonom" ist keine Verwechslung mit der späteren Berg-ASSR, sondern die Bergrepublik erklärte sich, wie im Artikel steht, erst im Dezember 1918 unabhängig, vorher sah sie sich noch als autonomer Teil Russlands. In der Zeit wird sie in aller deutschsprachiger Fachliteratur "Autonome Bergvölkerunion" genannt. Überall. Können wir auch mit Protesten nicht ändern.--WajWohu (Diskussion) 22:13, 15. Jul. 2019 (CEST)

Irreführende Karte und Kartenbeschreibung

Ich bin etwas skeptisch gegenüber dieser Karte und dem Krieg mit Georgien, die in der Kartenbeschreibung erwähnt ist. Was die Karte betrifft: Ich weiß nicht genau, haben die Ansprüche der Bergrepublik wirklich das Gebiet Abchasiens abgedeckt? Nach meinen Informationen hatte die Republik Georgien keinen Krieg oder irgendeine militärische Konfrontation mit der Bergrepublik. Im Gegensatz dazu weisen alle meine Quellen auf freundschaftliche Beziehungen hin, was auch den Anspruch auf georgische Gebiete zweifelhaft macht.
Nach der mir zur Verfügung stehenden Literatur (darunter: Iremadse, Irakli, Demokratische Bergrepublik, in: Enzyklopädie-Wörterbuch der Demokratischen Republik Georgiens, Verlag der Staatlichen Universität Tiflis, 2018, S. 276-277 [georgisch]), nahmen die Mitglieder der Regierung der Bergrepublik im November 1918 zusammen mit Vertretern Georgiens und Aserbaidschans an der Konferenz der Kaukasusrepubliken in Tiflis teil. Um die Wirtschaftskrise infolge des Bürgerkriegs zu überwinden, gewährte die georgische Regierung der Bergrepublik im März 1919 ein Darlehen von 3 Millionen Manat. Die von georgischen General Leo Kereselidse angeführte georgische Legion kämpfte sogar gegen die Bolschewiki und Denikin zugunsten der Gebirgsrepublik. Im Oktober 1919 sandte der georgische Außenminister Ewgeni Gegetschkori eine Notiz an die Vertreter europäischer Länder, in der er um Unterstützung für die Bergrepublik bat. Nach der Besetzung der Republik durch Freiwilligenarmee Denikins zog die Regierung der Bergrepublik nach Tiflis.
Angesichts dieser Daten, an denen ich aufgrund ihres akademischen Charakters keinen Grund zu zweifeln habe, ist klar, dass es zwischen 1918 und 1920 keine militärische Konfrontation und nicht einmal einen bedeutenden diplomatischen Konflikt geben sollte. Daher bezweifle ich die Karte und ihre Beschreibung. Wenn es wirklich einen Anspruch auf Abchasien gab, war dieser entweder auf inoffizieller Ebene oder die Gebirgsrepublik zog diesen Anspruch vielleicht bald zurück. In jedem Fall ist die Erwähnung Georgiens in der Beschreibung der Karte als Partei gegen die Gebirgsrepublik – insbesondere im Kontext des Krieges – irreführend.
@WajWohu: Du kannst wahrscheinlich meine Vermutung mit weiteren Informationen bestätigen oder widerlegen. Vielleicht sollten diese Referenzen, die ich erwähnt habe, auch in den Artikel aufgenommen werden und die wahrscheinlich falschen Fakten bzw. Fehlinterpretation sollte korrigiert werden. Deu. 10:47, 10. Mär. 2021 (CET)
P.S. Übrigens wird diese Karte von keiner Quelle belegt und sieht für mich eher spekulativer aus. Die Grenzen der Staaten scheinen ebenfalls problematisch zu sein, obwohl dies nicht die Hauptbotschaft der Karte ist. Deu. 11:09, 10. Mär. 2021 (CET)

Hallo, Basis der Karte ist die in Fußnote 1. Das war aber nur eine formale Selbstdeklaration im Mai 1918, wie die Beschreibung sagt, kein real existierendes Staatswesen in diesen Grenzen. Gerade bei Abchasien war die Erklärung nur noch theoretisch, weil abchasische führende Notabeln 1917 noch an den Kongressen der Autonomen Bergvölkerunion teilgenommen hatten. Aber schon in Februar 1918 hatten sich die abchasischen Führungsschichten mit Georgien auf eine Autonomie verständigt und selbst keine Ambitionen und kein Interesse mehr auf die Zugehörigkeit zur Bergrepublik. Die Bergrepublik hat ihren theoretischen Anspruch auf Abchasien auch bald danach aufgegeben, deshalb gab es später auch keine Spannungen zwischen der Bergrepublik und Georgien.--WajWohu (Diskussion) 11:39, 10. Mär. 2021 (CET)

Danke, WajWohu. Ich betone aber mehr, dass die Beschreibung der Karte so gelesen wird, als könne auch das Gebiet Abchasiens aufgrund des Krieges mit Georgien nie vollständig kontrolliert werden. Vielleicht ist es besser, eine präziseren Formulierung zu finden. :) Deu. 12:01, 10. Mär. 2021 (CET)

Mach mal einen Vorschlag im Artikel, wie man es formulieren könnte. Die Literatur von Irakli Iremadse kannst du auch einarbeiten.--WajWohu (Diskussion) 15:01, 10. Mär. 2021 (CET)