Diskussion:Seven Second Summits

Dieser Artikel war am 6. Januar 2012 der Artikel des Tages.

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KALP-Diskussion vom 2. - 12. Mai 2011 (Informativ)

Unter der Bezeichnung Seven Second Summits [ˈsɛvən ˈsekənd ˈsʌmɪts] (englisch für Sieben Zweite Gipfel) werden die jeweils zweithöchsten Berge der sieben Kontinente zusammengefasst. Da es unterschiedliche Ansichten über die Grenzen Asiens zu Europa einerseits und zu Australien andererseits gibt, kommen mindestens neun Berge in Frage. Außerdem ist bei einem Gipfel umstritten, ob er als eigenständiger Berg oder nur als Nebengipfel anzusehen ist, sodass insgesamt zehn verschiedene Gipfel zu den Seven Second Summits gezählt werden können. Alle Seven Second Summits zu besteigen gilt als größere bergsteigerische Herausforderung als die Besteigung aller Seven Summits, der jeweils höchsten Berge der Kontinente. Bislang hat noch niemand diese Besteigungsserie vervollständigt (Stand: 2010).

Nach dem Erfolg der Seven Summits kandidieren nun auch die nächstkleineren Seven Second Summits, aufgrund der Artikelstruktur allerdings als informative Liste. Von der Wahl eines „klassischen“ Listenlemmas (Liste der …) wurde nach dieser Diskussion abgesehen. Anregungen werde ich im Laufe der Kandidatur wie schon im Review versuchen, zeitnah umzusetzen. --Wikiroe 09:28, 2. Mai 2011 (CEST)

Höchst  Informativ. Die Liste hat im Review bereits ihren "Feinschliff" erhalten, sie führt alle erdenklichen relevanten Informationen zu den einzelnen Bergen auf, die zusätzliche Vergleichsliste mit den Pendants der Seven Summits ist Sahne... Zudem werden die unterschiedlichen Ansichten über die Zugehörigkeit plausibel und wertfrei dargestellt. Von mir aus auch  Exzellent. _{[Lediglich der weiße Hintergrund der Schrift in der Karte verdeckt mir ein wenig die indonesische Inselwelt, ist aber noch gerade so erträglich ;-)]} Gruß--Rupert Pupkin 12:15, 2. Mai 2011 (CEST)

 Informativ ist die Liste, für die Exzellenz würde mir aber noch eine genauere Vorstellung der Berge fehlen sowie eine Angabe über Bergsteiger, die sich an diesen versuchen. Das ist zwar extrem schwer, weil es kaum Quellen dafür gibt, aber vielleicht ist das irgendwann machbar. --PietJay AufeinWort 13:34, 2. Mai 2011 (CEST)

 Informativ Ob das jetzt eine Liste ist oder ein Artikel ist mir eigentlich egal, das Format ist jedenfalls der Thematik angemessen, hübsch gemacht angesichts der schwachen Quellenlage. Was ich abseits der unmittelbaren Kandidatur noch anbringen möchte wäre wieder die Bitte, vllt mit Hilfe der zusammengetragenen Literatur auch noch einmal den Artikeln der Einzelberge etwas zugute kommen zu lassen, z.B. in Batian steht nichts zu den Routen, die Schwierigkeiten der Carstensz Pyramide widersprechen denen im Artikel usw. Nur Kleinigkeiten, aber wäre schön wenn Du da irgendwann noch einmal bisschen drübergehen könntest, wär super. lg, --Svíčková na smetaně 14:24, 2. Mai 2011 (CEST)

• Sehr schöne und  Informative Liste mit ausführlicher Einleitung und einer Legende. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:07, 2. Mai 2011 (CEST)

• Ich denke auch, dass diese Liste das Prädikat  Informativ ganz klar verdient hat. Die Liste ist übersichtlich und sehr informativ, wobei auch nicht wer weiß wie viele ellenlange Texte dabei sind, was ich gut finde. Einziger Makel ist vielleicht, das bei dem Mount Tyree und dem Puncak Trikora vielleicht noch ein Bild aufgetrieben werden könnte, was die Liste optisch natürlich verschönern würde. Diese minimale Kleinigkeit länkt aber nicht vom sehr guten Gesamtbild des Artikels ab. Gruß. --SGK 15:21, 2. Mai 2011 (CEST)

• Noch ein bisschen  Abwartend. Das einzigste was mir nicht gefällt sind die Fehlenden Flag-Icons (inzwischen geändert und die Erstbesteigungen. Dort ist es nicht einheitlich, mal steht das so, mal anders. Zudem gibt es dort unbelegtes und unglückliche formatierungen und Namen der Bergsteiger, z.B. Am 5. Dezember 1936 durch A. Colijn, J. Dozy und Wissel.. Warum ist Wissel nicht verlinkt und besitzt keinen Vornamen oder warum sind die Vornamen der anderen nur als Initialien vorhanden.
  Sehr schade finde ich, das es kaum Artikel über die Besteiger gibt, aber das nur am Rande.--wingtip ! vormals Pristina ! sprechzimmer ! rating ! 18:40, 2. Mai 2011 (CEST)

  Hallo wingtip, beides liegt an der extrem dünnen Quellenlage zu einzelnen Gipfeln: Vereinzelt sind weder die genauen Besteigungsdaten noch die vollen Namen der Erstbesteiger bekannt. Dann halte ich auch eine Verlinkung nur auf den Nachnamen nicht für sinnvoll. Bei Zurfluh Bis auf Wissel konnte ich mittlerweile alle vollen Namen nachlegen. (Im Übrigen ist stets der volle Name verlinkt, die Initial-Schreibweise dient nur dem Platz-Sparen in der Tabelle.) Liebe Grüße, Wikiroe 21:25, 2. Mai 2011 (CEST)

So gut ist das nicht: Nach drei Minuten googeln ist Wissels niederländischer Wikipediaartikel ([1]) aufgtaucht. Muss nur noch übersetzt werden:-)--wingtip ! vormals Pristina ! sprechzimmer ! rating ! 15:55, 3. Mai 2011 (CEST)

"So gut ist das nicht" - naja, das verzeihe ich mir. Ich habe in der Zwischenzeit zu vier der Erstbesteiger des Mount Logan Artikel erstellt und den Bergartikel ausgebaut. Danke dennoch für den Tipp, wird verwertet. Gruß, Wikiroe 16:12, 3. Mai 2011 (CEST)

Und von mir gibts jetzt  Informativ für die Liste. Die ist inhaltlich gut, nur die redlinks stören mich noch, aber die gehören ja nicht zum Werk.--wingtip ! vormals Pristina ! sprechzimmer ! rating ! 16:56, 3. Mai 2011 (CEST)

Nette kleine Liste, und durchaus  Informativ. Im ersten Absatz der Definition wären allerdings noch ein paar Einzelnachweise sinnvoll, vor allem zu den beiden Listen von Bass und Messner. --Wahldresdner 19:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich hatte das für mich mit dem Verweis auf die Seven-Summit-Definition abgehakt. Für die Autarkie des Artikels sind die Nachweise aber natürlich erforderlich und jetzt auch drin! Merci, Wikiroe 20:20, 2. Mai 2011 (CEST)

 Informativ, keine Frage. -- HMallison 13:03, 3. Mai 2011 (CEST)

 Informativ Sehr schöne Zusammenstellung. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:20, 4. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent bzw.  Informativ In meinen Augen ist es ein Artikel und keine Liste auch weil der "große Bruder" Seven Summits keine Liste ist. Ich weiss nicht ob man aus dem Thema mehr rausquetschen kann; ich fühle mich umfassend und kurzweilig informiert. --Avron 21:17, 4. Mai 2011 (CEST)

•  Informativ. Ob nun Liste oder Artikel, der Inhalt ist auszeichnungswürdig. Schön zusammengestellt und aufbereitet. Meine wenigen Anmerkungen habe ich beim Review hinterlassen. --Kauk0r 21:17, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist eine informative Liste. --Vux 17:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Puncak Mandala

Der Puncak Mandala ist laut peakbagger 10 Meter höher als der Trikora. Da er außerdem noch wesentlich eigenständiger ist als der Ngga Pulu müsste man ihn hier zumindest erwähnen. Zudem wäre es auch für die Herren Stangl und Kammerlander wichtig :-). Wobei ich eh glaube, dass da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist... Viele Grüße --PietJay AufeinWort 17:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Hallo PietJay, erwähnt wird er ja (am Ende des Definitionsteils). Du meinst vermutlich, wir sollten ihn in die Liste aufnehmen? Grüße, Wikiroe 17:12, 11. Jan. 2012 (CET)

P.S.: Mit Deinen Links funktioniert etwas nicht, die gehen beide zum Mount Rainier. --Wikiroe 17:14, 11. Jan. 2012 (CET)

Ups, kA warum die Links nicht gehen. Hab die Links kopiert nachdem ich peakbagger über die Wiki-Seiten aufgerufen habe. Waren die Links zum Trikora und zum Mandala. Und ich meinte wirklich die Liste. :-) Gruß --PietJay AufeinWort 17:56, 11. Jan. 2012 (CET)

P.S.: Hab den Fehler gefunden, war | - Jetzt geht's --PietJay AufeinWort 17:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Hast Du dafür noch eine andere Quelle als Peakbagger? Das Problem an dieser Quelle ist, dass die ausdrücklich den Ngga Pulu zu den Zweithöchsten zählen. (Was erwartest Du denn noch in Sachen Kammerlander/Stangl? Streit um die Höhe der Gipfel? Stangl hat sein Projekt ja mal wieder umdefiniert, sodass er doch noch bei irgendwas der erste sein kann.) Grüße, Wikiroe 19:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Mindestens die Gipfelhöhe wird wohl noch thematisiert werden. Ich habe auch noch von einer anderen Sache gehört, dazu schreibe ich aber erst etwas, wenn es veröffentlicht wurde. Beim Ngga Pulu sehe ich einfach ein Problem mit der Schartenhöhe. Selbst in den Alpen wäre es wohl nur ein Nebengipfel. Also alle rauf auf den Trikora und den Mandala ;-) Und Stangl? Wer lange genug sucht, findet immer etwas, bei dem er Erster sein kann. Irgendwo hab ich einen schönen dazu Kommentar gelesen: Wer wird wohl der erste sein, der die 5.-höchsten Berge ohne Pudelmütze besteigt?? Gruß --PietJay AufeinWort 17:43, 12. Jan. 2012 (CET)

Du hast das sicherlich schon bemerkt, aber außerdem könnte der Ngga Pulu mal wieder etwas geschrumpft sein. Allerdings sind meines Wissens auch Helmut Kritzingers Messungen (hier angesprochen) noch nicht veröffentlicht. Zu Stangl sind wir, glaube ich, einer Meinung. Grüße, Wikiroe 18:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich bin eh dafür, dass bei Höhenmessungen nur die höchste Felsspitze gemessen wird. Aber egal, darum müssen sich andere kümmern. Jurgalski meinte übrigens, dass es wohl einen Punkt am Grat des Pulu gibt, der evtl. höher ist als der Gipfel. Wie kam man nur auch die Idee, so einen merkwürdigen Nebengipfel mit in die Liste aufzunehmen... Gruß --PietJay AufeinWort 13:31, 13. Jan. 2012 (CET)

"einen Punkt am Grat des Pulu gibt, der evtl. höher ist als der Gipfel"? Wäre das dann nicht der Gipfel?! Verwirrt grüßt Wikiroe 13:33, 13. Jan. 2012 (CET)

Es gibt dort einen Punkt, der als Ngga Pulu bezeichnet wurde. Mittlerweile soll aber evtl. ein anderer Punkt am Grat etwas höher sein..... --PietJay AufeinWort 13:46, 13. Jan. 2012 (CET)

Ach so, Verwechslung meinerseits. Wie "man" auf die Idee kam, weiß ich leider nicht. Bezüglich Stangl haben wir eines der möglichen Motive ja schon angesprochen. Aber Peakbagger wird bestimmt ohne Stangl auf die Idee gekommen sein und einige andere auch. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Ngga Pulu vor allem deswegen noch als eigenständiger Berg betrachtet wird, weil er aller Wahrscheinlichkeit nach mal höher war als die Carstensz-Pyramide (siehe Ngga Pulu). Grüße, Wikiroe 15:15, 13. Jan. 2012 (CET)

Neue Quelle, neues Glück: Die FAZ sagt eine SRTM-Messung hätte für Trikora 4711 m ergeben und für Mandala 4737 m. Jurgalski spricht hier von einer offiziellen Besteigungsserie, gibt es also mittlerweile eine solche Liste? Weiß da jemand was? --Kauk0r (Diskussion) 12:28, 3. Apr. 2012 (CEST)

Da steht: „Farr schränkt jedoch ein: ‚Durch die Feldmessung könnte der höchste Punkt in beiden Fällen theoretisch auch verpasst worden sein.‘“ – Verstehe ich das richtig, dass Farr damit ausdrücken will, dass die Messungen eigentlich nur eine Mindesthöhe ergeben und der höchste Punkt jeweils darüber liegen kann? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:33, 3. Apr. 2012 (CEST)

Genau das wird es heißen. Allerdings wird man sich trotzdem relativ nahe an der Endhöhe befinden, wenn man die Werte so anschaut, die bisher durch die Gegend geistern. Die Aussage könnte sein, dass der Trikora niedriger als der Mandala ist oder aber auch, dass am Trikora weiter vorbeigezielt wurde und er deshalb niedriger erscheint (falls er es nicht ist).

Zum Ngga Pulu bringt Kritzinger ja eine Schartenhöhe von 372 Metern ins Spiel. Könnte ja auch interessant sein/werden. --Kauk0r (Diskussion) 16:24, 3. Apr. 2012 (CEST)

ich würde mal vorschlagen den Mandala schnellstens mit in der liste zu platzieren und den erfolg vom hans k. gleich sowohl bezueglich mt.logan als auch bezueglich high point australischer kontinent als nicht ganz eindeutig zu beschreiben (im h.k.- und im sss-artikel). der hans k. tut sich selbst keinen gefallen wenn er die sache jetzt vernachlässigt weil am ende nützt ihm die zweite besteigung des mt.loagen gar nichts wenn sich mandala als der höhere herausstellt ist sein rekord eventuell demnächst endgültig verstangelt. Grouphappy (Diskussion) 00:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

Das klingt vernünftig. Auch in den einzelnen Artikeln der indonesischen Berge sollten wir nachlegen. Einfach wird das nicht ... – Was die Frage nach dem zweithöchsten Gipfel Australiens betrifft, müssen wir hier meines Erachtens nur wenig tun, was angeht, denn das ist weiter oben ausführlich diskutiert. Und die Probleme um Kammerlander und den Mt. Logan sollten eher in dem Artikel zu seiner Person geschildert werden, sodass wir von hier einen Querverweis setzen können. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 10:13, 5. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Ich habe den Grundstein für die Erweiterung mal auf die Schnelle gelegt. Jetzt gilt es, Daten für den Mandala zu finden (Erstbesteigung, Dominanz, Schartenhöhe), um die entstandenen Lücken zu schließen. Wer kann helfen? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:34, 5. Apr. 2012 (CEST)

Was ich ebenfalls problematisch finde ist, dass auf en.WP überall 4760 als Höhe mit dem Verweis auf die Weltallmessung eingebaut ist, angeblich bequellt mit peakbagger, peaklist und gunungbagging, allerdings ist auf diesen Seiten wiederum gar keine Quelle für die Höhe angegeben. Eigentlich sollte man hier ja die Hinweise auf die NASA finden, den einzigen Nachweis von der NASA den wir momentan vorliegen haben ist der bei der FAZ und da sind die Gipfel deutlich niedriger und mit Unsicherheit. Woher kommen also die Werte für Trikora und Mandala, die ja nur 10 Meter auseinander sind dort?

Andererseits kann man nicht von Kammerlander bzw. Bergsteigern fordern, dass sie die höchsten Gipfel selbst finden, das sollte dann schon von offizieller Seite bestätigt sein. Und wenn Kammerlander sagt, dass ein indonesisches Ministerium diesen Wert/Berg ausgibt, dann sollte man das ja auch erstmal so gelten lassen. Ich mein wenn wir hier in Deutschland Höhen von Bergen haben wollen, dann fragen wir ja auch nicht irgendwo bei der NASA oder irgendwelchen Internetlisten nach, sondern in Deutschland bei mutmaßlich zuständigen Behörden. Klar kann man unsere Ministerien wahrscheinlich nicht mit denen Indonesiens vergleichen oder zumindest in Frage stellen, ob das Tourismusministerium die zuständige Instanz ist, aber Behörde bleibt zunächst Behörde.

Stangl argumentiert so, hier würde sowieso alles auf den Nggu Pulu rauslaufen, damit wären Trikoria und Mandala sowieso uninteressant. Fraglich ist nur, wie sehr solche Einzelmessungen von Bergsteigern vertrauenswürdig sind.

Soweit. --Kauk0r (Diskussion) 14:35, 6. Apr. 2012 (CEST)

Um der Sache ein wenig Herr zu werden, habe ich die Artikel zu Mandala und Trikora mal um kurze Abschnitte zu den verschiedenen Höhenangaben ergänzt. Das Problem ist meines Erachtens v.a. der Mandala. Dort hatte ich mich schon vor Längerem beim Ausbau des Artikels dafür entschieden, die en.WP/Peakbagger-Angabe durch eine aus einem wissenschaftlichen Artikel von 2008 zu ersetzen, der das Abschmelzen der Eiskappe behandelt. Das ist die einzige Quelle, die ich kenne, die einen Höhenwert auf einen Zeitpunkt nach dem Verschwinden der Eiskappe datiert. Es mag also durchaus sein, dass die NASA anno 2000 mit ihrer Messung richtig lag, der Berg aber danach mit dem Eis gut hundert Meter Höhe verloren hat. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:39, 7. Apr. 2012 (CEST)

Nun ist auch die Logan-Misere von Kammerlander im Artikel gebührend aufbereitet. --Wikiroe (Diskussion) 19:36, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hallo nochmals zusammen, Kollege Grouphappy hat die Höhenproblematik zum Puncak Mandala im dortigen Artikel etwas näher erläutert, die Infobox-Angabe aber auf 4760 m geändert. Ich kann damit leben, bin aber nicht gerade ein großer Fan dieses Wertes, da ich ihn (wie oben geschrieben) tendenziell für veraltet halte. Falls es weitere Meinungen dazu gibt, immer her damit! Grüße, Wikiroe (Diskussion) 15:58, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ngga Pulu Eigenständigkeit

Hallo Leute, ich bin über die h.kammerlander debatte in der FAZ und spiegel online mal wieder auf die Seven Second Summits aufmerksam geworden und dabei ist mir auf google-maps aufgefallen das die prominenz des Ngga Pulu deutlich höher als 100m zu sein scheint (100m steht zur zeit im artikel), nämlich etwa 220m. darauf hin habe ich die quellen im artikel geprüft und peakbagger sagt "about 300 m/100' of prominence" und da haben wir es 100fuss und 300m. ich will es nicht selbst ändern weil ich nicht so genau weiss was die zweite quelle ursprünglich sagte die ist nicht mehr verfuegbar. das sind natuerlich gravierende news denn es deutet darauf das doch der Ngga Pulu den Second Summit von Australien/Ozenanien darstellen könnte und nicht die favoriten Trikora und Mandala denn 220 - 300m ist schon viel mehr als die super geringe prominenz des everest-südgipfels. es geht schliesslich um berge in der grössenordnung der alpen und nicht um 7000er oder 8000er (nadelhorn, täschhorn, les droites alle mit prominenz um die 200m sind doch auch eigenständige berge?). eine entscheidung steht uns dahingehend nicht zu falls keine weiteren quellen verfügbar sind aber die fakten müssten mal korrekt dargestellt werden. z.b. damit weniger recherche-freudige bergsteiger schnell wissen welchen berg sie bei der reise nach neuguinea unbedingt mit auf die agenda nehmen sollten (am besten alle in frage kommenden) - gruss Grouphappy (Diskussion) 14:00, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise, aber irgendetwas stimmt da nicht: 100 ft sind eher 30 m als 300. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

stimmt es könnten bei peakbagger "300fuss / 100m" gemeint sein aber anders herum wäre es deutlich näherliegender 300m / 1000' .. eine null vergessen .. das liegt näher am googlemaps wert und wesentlich schwerwiegender E.Jurgalski schreibt dazu folgendes: "The col to the Carstensz Pyramid is only about 200 metres lower than the top of the peak." (hier 30.3.2012) Stangl wiederum hat auch was beizutragen: "(...) Helmut Kritzinger aus Völs/Südtirol mit einer Nachvermessung des Ngga Pulu plus deren Schartentiefe hin zur Carstensz Pyramide. Wir hatten zwei Messverfahren: GPS für Relativmessung, DGPS für Absolutmessung. DGPS Differenz Gipfel Scharte: 373m GPS Differenz Gipfel Scharte: 372m (...)" (hier) das ist schon schwerwiegend wenn auch eine einzelne messung im auftrag einer in dem fall nicht neutralen person kein beweis für die "370m-prominenz" sein kann - aber ein alarmsignal denn wenn sich das bestätigt dann ist die sache mit der eigenständigkeit alles andere als geklärt ... die englische wikipedia hat den Ngga Pulu übrigens schon mit ca 200m prominenz in der liste (List_of_highest_mountains_of_New_Guinea). grüsse Grouphappy (Diskussion) 21:18, 15. Apr. 2012 (CEST)

... so, die Darstellung des Problems ist nun hier wie auch beim Ngga Pulu etwas umfassender. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:36, 17. Apr. 2012 (CEST)