Diskussion:Winterreise (Jelinek)

Der Artikel „Winterreise (Jelinek)“ wurde im Oktober 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 26.11.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Nach dem Aufbau bei Winterreise - warum Winterreise (Jelinek) und nicht Winterreise (Theaterstück) ? GEEZER^{... nil nisi bene} 11:25, 26. Nov. 2013 (CET)

Nix dagegen. --Jackentasche (Diskussion) 12:20, 26. Nov. 2013 (CET)

Wäre dann analog Alma (Theaterstück), Beute (Theaterstück), Felix Nussbaum (Theaterstück), Gefährten (Theaterstück), Gott (Theaterstück) etc. Vorschlag: Warten, bis es von der HS ist ... und dann in Ruhe ändern...?!! GEEZER^{... nil nisi bene} 13:04, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja, mach. --Jackentasche (Diskussion) 15:04, 26. Nov. 2013 (CET)

bevor ihr hier verschiebt, solltet ihr bedenken, dass es auch mehrere Verfilmungen der Schubertschen Winterreise gibt und deshalb schon ein Lemma Winterreise (Film) sich ein bisschen proprietär anlässt (abgesehen von Filmen anderer Sujets, die auch diesen Titel haben). Es gab 1977 das "Theaterstück" Die Winterreise von der Schaubühne am Halleschen Ufer, das allerdings nach Friedrich Hölderlin. - Und Jelinek wird nicht die letzte gewesen sein, denke ich mal. Daher würde ich es bei der momentanen Lösung lassen, zumal sie den Leser schon im Lemma über das informiert, was ihn hier erwartet. --Goesseln (Diskussion) 18:28, 26. Nov. 2013 (CET)

Soweit ich lernen durfte, werden Namen nur dann verwendet, wenn derselbe Titel von zwei verschiedenen Autoren verwendet wurde. GEEZER^{... nil nisi bene} 23:48, 26. Nov. 2013 (CET)

Artikel überarbeiten

Ich halte den Artikel so, wie er jetzt ist, für völlig unbrauchbar. Da wurden Kritiken und Texte aus dem Jelinek-Handbuch ab- und zusammengeschrieben auf eine Art und Weise, die für den Informierten verwirrend und für den Nicht-Informierten gänzlich unverständlich ist (folglich für einen auch ohne Vorkenntnisse verständlich sein sollenden Lexikonartikel ungeeignet): Dass ein Stück, das sich schon im Titel auf Schuberts Winterreise bezieht, sich auf Schuberts Winterreise beziehen könnte, ist jedenfalls keine so originelle Erkenntnis, dass man sie gleich mehrfach wiederholen müsste. Und wenn, dann schon genauer (mit Blick auf evtl. motivische Übernahmen, atmosphärische Anklänge etc.). So versteht man jedenfalls noch nicht mal das Formale: Mal von 24 und mal von 12 Teilen zu sprechen (es sind 24 Lieder in zwei "Abtheilungen" à 12) bringt den Leser sicher nicht weiter. Die Inhaltsangabe ist dürftig (es geht um den Verkauf der österreichischen Hypo Group Alpe Adria, aber wieso "basiert" es dann neben dem Schubertschen Liederzyklus auch "auf" Martin Heidegger und – die übrigens namentlich nicht in Jelineks Text erwähnte – Natascha Kampusch? Geht es abgesehen davon bei Jelinek nicht immer auch und zuerst um Jelinek?). Und was sollen die Leser dieses Artikels mit einer "Analyse" anfangen, die sich in Gemeinplätzen à la "Meist geht es um höchste Aussichtslosigkeit, wenn ..." ergeht? Abgesehen von der Frage, ob der Artikel in der vorliegenden Form noch zu "retten" (oder besser komplett neu zu schreiben) wäre, stellt sich für mich deshalb zuerst noch die grundsätzliche und deshalb hier zur Diskussion gestellte Frage, ob es überhaupt einen Artikel über dieses Theaterstück in der Wikipedia braucht: Würde nicht dessen Erwähnung und evtl. eine Kurzbeschreibung im Jelinek-Artikel völlig ausreichen? Zumindest sollte bei einem Artikel über das Stück dann auch etwas über die verschiedenen zwischenzeitlich erfolgten Inszenierungen (u.a. von Andreas Kriegenburg) geschrieben werden. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 23:05, 26. Nov. 2013 (CET)

Heute ist der Artikel noch auf der Hauptseite, ebenso wie gestern. Deshalb hatte ich dein Löschen der Belege im Analyseabschnitt revertiert, und zwar ungeachtet deiner noch nicht ausformulierten inhaltlich Einwände. Äußerungen auf Artikel-Diskussionsseiten im Stile von "So aber nicht" klingen meist zuerst nach schlechter Laune, bringen aber oft interessante Aspekte hervor. Nachdem du viele und schlüssige Kritikpunkte hast, schreib den Artikel einfach um wie er aus deiner Sicht am besten passt, it's a wiki. Wenn du es noch heute komplett machst, sehen dein Werk zudem auch noch sehr viel mehr als sonst. Bonne chance! --Jackentasche (Diskussion) 07:49, 27. Nov. 2013 (CET)

Erledigt. Hoffe, das passt so. Herzlich, Sarah. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 10:31, 27. Nov. 2013 (CET)

Ist knapper, aber ist es damit auch neutraler? Mir scheint dir passen allgemein die Infos aus der Forschungsliteratur nicht, die ich bisher ausgewertet hatte. Warum soll sowas deiner Meinung nach nicht in einem Wikipedia-Artikel stehen? Weil ein Link zu 3sat als Beleg neutraler zu sein scheint? Das würde ich gern kapieren. --12:18, 27. Nov. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Jackentasche (Diskussion | Beiträge))

Mir ging es vor allem um die Lesbarkeit des Textes. Nichts gegen die von dir zitierte Forschungsliteratur, aber sie beleuchtet meines Erachtens (wichtige) Details, die demjenigen helfen, der sich näher mit Jelineks Werk beschäftigen will, nicht demjenigen, der zunächst einmal allgemein über das Werk als solches informiert werden möchte. Insofern finde ich die ja erhaltenen Hinweise auf weiterführende Literatur hilfreich – und ausreichend. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 12:29, 27. Nov. 2013 (CET)

Auch die Literatur, die ich benutzt habe, sagt mMn etwas Wichtiges über "das Werk als solches". Jetzt machen die Belege in der aktuellen Fassung einen sehr mageren Eindruck. Danach zu urteilen ist der Inhalt des Artikels ziemlich weit entfernt von NPOV. Also aus meiner Sicht deshalb so nicht ausreichend. Hättest du in dieser Hinsicht noch einen Vorschlag. --Jackentasche (Diskussion) 13:37, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich würde das jetzt so lassen, wie es ist. Aber du könntest natürlich auch nach den Inszenierungen noch einen Abschnitt zum Thema Interpretationsanätze einfügen und dort den Stand der Forschungsliteratur ergänzen.--Sarah Morgenstern (Diskussion) 11:49, 28. Nov. 2013 (CET)

Bitte begründen

Hallo Sarah Morgenstern, bitte begründe, warum du den Abschnitt Analyse nicht drinhaben möchtest. --Jackentasche (Diskussion) 20:10, 20. Jul. 2014 (CEST)

Weil das im Wesentlichen noch mal der gleiche Absatz ist, den du vor der Überarbeitung des Artikels da stehen hattest – und weil das Für und Wider dazu bereits hinlänglich erörtert wurde. Hilfreich für den Leser wäre sicher eine wirkliche Zusammenfassung etwa der im Jelinek-Handbuch gesammelten Interpretationsansätze. Aber so werden nur einzelne Motive herausgenommen und "nackt" vor den Leser gestellt (der damit, da er die Zusammenhänge nicht kennt), kaum etwas anfangen kann. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 12:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Sarah Morgenstern, ich sehe in der genannten Quelle keine Interpretationsansätze als solche erörtert, sondern finde einzelne Aspekte besprochen. Die habe ich in dem Abschnitt wiedergegeben. Vielleicht siehst du in der Quelle mehr. Dann schreib es bitte ohne Theoriefindung rein. --Jackentasche (Diskussion) 16:58, 21. Jul. 2014 (CEST)

Du beginnst deinen "Analyse" überschriebenen Absatz ganz unvermittelt mit "Das Schweigen der Vaterfigur ..." – woher soll der Leser des Artikels wissen, was hier gemeint ist? Und dann erneut die angebliche Bezugnahme auf Schuberts 2 x 12 Lieder: In einem Buch mit ACHT Kapiteln. Wie soll das gehen? Vielleicht solltest du ein zwei einleitende Sätze zur Rezeption voranstellen und dann eben doch verschiedene Interpretationen oder Interpretationsansätze vorstellen, statt einzelne Aspekte zu besprechen (mit denen nur derjenige/diejenige etwas anfangen kann, der das Werk schon kennt – was du beim Leser eines über eben dieses Werk informieren sollenden Artikels nicht unbedingt voraussetzen kannst.

--Sarah Morgenstern (Diskussion) 22:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

ob überhaupt? Im Gegenteil!

Hallo Sarah Morgenstern, am Beginn des vorigen Abschnitts fragtest du, "ob es überhaupt einen Artikel über dieses Theaterstück in der Wikipedia braucht" - zu deiner Frage meine Frage: Was ist jetzt nach deiner Überarbeitung deine Antwort? Und warum war es dir vorher eine Debatte wert? Meine Frage an dich ist: Wo sollte denn sonst kommerzfrei im Netz ein Artikel zu diesem Werk stehen? Wohlgemerkt einer, der sich aus mehreren belegbaren Quellen speist und ein Kunstwerk nicht allein den medienwirksamsten Stimmen nach, sondern vor allem aus mehreren Perspektiven widergibt? Anders ist wohl kein NPOV zu machen, erst recht nicht bei kulturellen Leistungen, die debattierbar bleiben. Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du in diesem Artikel das Eche der Debatte maximal in einem der letzten Abschnitte zu Wort kommen lassen. Das sehe ich anders. Es geht hier mMn nicht um etwas, was im allgemeinen Verständnis durch Eindeutigkeit punktet, ganz im Gegenteil. Und die Vielstimmigkeit zu diesem literarischen Kunstwerk sollte deshalb weit oben zur Sprache kommen. Siehe auch. --16:09, 28. Nov. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Jackentasche (Diskussion | Beiträge))

Wenn es einen gebraucht hat, dann jedenfalls nicht in der Form, in der er war. Begründung siehe oben. Das Echo, wie du das jetzt nennst, könnte frühestens nach dem Inhalt kommen, und es wäre schön, wenn auch dieses so knapp, präzise und klar verständlich formuliert wäre, dass ein Leser etwas davon hat. Wenn es aber doch nur um Eitelkeiten eines Artikel-Verfassers gehen sollte, wäre die Diskussion für mich an dieser Stelle beendet.--Sarah Morgenstern (Diskussion) 17:41, 28. Nov. 2013 (CET)

Dann ist sie nicht beendet. Mach dich dran. --Jackentasche (Diskussion) 18:38, 28. Nov. 2013 (CET)

Nein, das wäre dann dein Part. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 23:48, 28. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag: Andere Meinungen einholen

Vielleicht holen wir mal ne dritte und ne vierte Meinung ein: von einem, der selbst Werkartikel zu Literatur verfasst, vielleicht 1 oder 2 oder 3, und von einem, der sich gern an Reviews beteiligt, aber an "Literatur" und ihren Echos nicht so nah dran ist, vielleicht 4, 5 oder 6. Dann sehen wir weiter. Was hältst du von diesem Vorschlag? --Jackentasche (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2013 (CET)

Wie gesagt: Ich würde das jetzt so lassen, wie es ist. Wenn du noch was hinzufügen/ergänzen/ändern möchtest - mach doch einfach. Andererseits leben wir ja alle (voraussichtlich) nur ein Leben, und da gibt es doch noch eine Menge anderer Themen, denen man (und frau) sich widmen könnte. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 12:12, 29. Nov. 2013 (CET)

Dann hole ich mal andere Meinungen ein. --Jackentasche (Diskussion) 13:18, 29. Nov. 2013 (CET)

Hier die Meinung von 1., jetzt bitte ich 4., damit wir das möglichst ausgewogen hinbekommen. --Jackentasche (Diskussion) 14:16, 29. Nov. 2013 (CET)

Wenn du von Anfang an nur deinen eigenen Text "drinhaben" wolltest, hätte ich mir die Überarbeitung auch sparen können. Aber: Dein Text ist sachlich falsch und inhaltlich verquast, um es ganz deutlich zu sagen. Mit fraglicher oder nicht fraglicher "Neutralität" hat das gar nichts zu tun, sondern zuerst mit dem obersten Wikidiktum: "Wikpedia ist eine Enzyklopädie". Zu den sachlichen Fehlern: - Uraufführung des Stücks war am 3. Februar 2011, nicht am 2. Februar (http://www.muenchner-kammerspiele.de/winterreise/). - Nicht die Inszenierung der Uraufführung von Johan Simons wurde mit dem Mühlheimer Dramatikerpreis ausgezeichnet, sondern Jelineks Stücketext. (Was auch kein Zufall ist, denn mit diesem Preis werden NIE Inszenierungen, sondern IMMER Stücke ausgezeichnet, wie das auch hier auf Wiki nachzulesen ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Mülheimer_Dramatikerpreis) - Schuberts Liederzyklus hat 24, nicht 12 Lieder - Jelinek behält nicht "die Abfolge so bei, wie Schubert sie für seinen Liederzyklus gewählt hat", denn das Buch hat weder 12 noch 24, sondern acht Kapitel, und Jelineks Leistung besteht sicher nicht darin, Schuberts Winterreise "nachzuerzählen", sondern ihr gelingt eine inhaltlich-atmosphärische, einzelne Motive (Wanderer, Leiermann/-frau) aufgreifende, literarisch eigenständige Auseinandersetzung mit Schuberts Werk. - "Thema" des Buchs ist der in deinem Artikelentwurf prominent im ersten Absatz erwähnte Bankenskandal nur insofern, als der Weg des wandernden Ichs bei Jelinek "im Gewirr des Hier und Jetzt .. [beginnt] und ... immer deutlicher zu Stationen in Jelineks Biographie [führt]". (So der Klappentext.) Das eigentliche, um das es in diesem Text geht, erwähnst du mit keiner Silbe, stattdessen wird mehrfach etwas von "Textfläche" gefaselt, als sei damit etwas Wesentliches über Jelineks Werk gesagt: Was, bitte, soll ein THEATERSTÜCK anderes sein, als eine Textfläche?

Wo aber der Inhalt eines Stücks noch nicht mal "richtig" (d.h. im enzyklopädischen Sinn verständlich) wiedergegeben wird, werden Aussagen über Stil und Analyse eben schnell verquast ("der Stil wird von der Kritik verschiedentlich benannt"). Was hat ein Leser des Artikels davon, wenn er erfährt, dass "das Schweigen" des Vaters als "innere Rede" dargestellt (?) wird, wenn er bis dahin nichts darüber erfährt, welche Rolle welcher Vater in diesem Stück überhaupt spielt? (Abgesehen davon, dass Schweigen nie anders als Schweigen "dargestellt", wohl aber ein innerer Monolog als solcher wiedergegeben werden kann.)

Mag ja sein, dass jemand, der das Buch "ungelesen im Regal stehen hat", das im Detail nicht beurteilen kann, aber wenn er die sprachliche Verquastheit eines Artikels nicht als solche wahrnimmt, frage ich mich, wie er überhaupt zu einem Urteil in der Lage sein soll.

Mein Vorschlag erneut zur Güte: Den Artikel so lassen, wie er jetzt ist. Möglichst viele Leute Jelineks Text im Original lesen lassen. Abwarten, was die Zeit und die Literaturkritik mit einigem Abstand über das Werk befinden. Dann die bis dahin sicher gründlich(er) erfolgte Exegese im Artikel nachtragen. Jedenfalls da, wo dies für den Leser hilfreich ist.

--Sarah Morgenstern (Diskussion) 16:38, 29. Nov. 2013 (CET)

(von woanders hierher kopiert) Dass Jackentasches Artikel sachlich falsch und inhaltlich verquast ist, ist für mich keine Frage der "Meinungsbildung", sondern objektiv zu begründen. Zu den sachlichen Fehlern: Die Uraufführung des Stücks war am 3. Februar 2011, nicht am 2. Februar. Nicht die Inszenierung der Uraufführung von Johan Simons wurde mit dem Mühlheimer Dramatikerpreis ausgezeichnet, sondern Jelineks Stücketext. Schuberts Liederzyklus hat 24, nicht 12 Lieder. Jelinek behält nicht "die Abfolge so bei, wie Schubert sie für seinen Liederzyklus gewählt hat", denn das Buch hat weder 12 noch 24, sondern acht Kapitel, und Jelineks Leistung besteht sicher nicht darin, Schuberts Winterreise "nachzuerzählen", sondern ihr gelingt eine inhaltlich-atmosphärische, einzelne Motive (Wanderer, Leiermann/-frau) aufgreifende, literarisch eigenständige Auseinandersetzung mit Schuberts Werk. "Thema" des Buchs ist der prominent im ersten Absatz erwähnte Bankenskandal nur insofern, als der Weg des wandernden Ichs bei Jelinek "im Gewirr des Hier und Jetzt .. [beginnt] und ... immer deutlicher zu Stationen in Jelineks Biographie [führt]". (So der Klappentext.) Das eigentliche, um das es in diesem Text geht, erwähnt Jackentasche mit keiner Silbe, stattdessen wird gleich dreimal darauf hingewiesen, dass Jelineks "Winterreise" auf Schuberts "Winterreise" Bezug nimmt (wäre einmal nicht genug?) und ebenfalls mehrfach etwas von "Textfläche" gefaselt, als sei damit schon etwas Wesentliches über Jelineks Werk gesagt: Was, bitte, soll ein THEATERSTÜCK anderes sein, als eine Textfläche?

Wo aber der Inhalt eines Stücks noch nicht mal "richtig" (d.h. im enzyklopädischen Sinn verständlich) wiedergegeben wird, werden Aussagen über Stil und Analyse eben schnell verquast ("der Stil wird von der Kritik verschiedentlich benannt"). Was hat ein Leser des Artikels davon, wenn er erfährt, dass "das Schweigen" des Vaters als "innere Rede" dargestellt (?) wird, wenn er bis dahin nichts darüber erfährt, welche Rolle welcher Vater in diesem Stück überhaupt spielt? (Abgesehen davon, dass Schweigen nie anders als Schweigen "dargestellt", wohl aber ein innerer Monolog als solcher wiedergegeben werden kann.) Das ließe sich noch ergänzen, soll an dieser Stelle aber genügen. Stattdessen schlage ich vor, den Artikel so zu lassen, wie er jetzt, in seiner zweiten Form, ist. Dann sollten wir darauf hoffen, dass möglichst viele Leute Jelineks Text im Original lesen. (Vielleicht ja auch du.) Abwarten, was die Zeit und die Literaturkritik mit einigem Abstand über das Werk befinden. Dann die bis dahin sicher gründlich(er) erfolgte Exegese im Artikel nachtragen. Jedenfalls da, wo dies für den Leser hilfreich ist.

--Sarah Morgenstern (Diskussion) 19:33, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich würde vorschlagen, die inhaltliche Diskussion auf Diskussion:Winterreise (Jelinek) zu führen. Dann ist sie dauerhaft beim Artikel verfügbar und zerfasert nicht auf verschiedene Benutzer-Disks, wo sie auf Dauer in Archiven verschwindet. Ich werde mich dort auch noch äußern. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:00, 29. Nov. 2013 (CET)

+1

ich zitiere mal aus dem Heft der Stücke 2011:

Dass die Autorin in ihrem Stück selbst auftritt, gehört ebenfalls zu den Merkmalen des Jelinektheaters.

... sehen wir eine einsame Frau (Wiebke Puls) ... auf Mails von der Partnerbörse warten. In Wirklichkeit schreibt Elfriede Jelinek natürlich keine Kontaktanzeigen, sondern Stücke. Vielleicht ist das aber gar kein so großer Unterschied. Sie hofft halt, dass etwas Gescheites zurückkommt. (Wolfgang Kralicek: Die ganze Jelinek in einem Stück, S. 23)

„Gescheit“ ist imho die jetzt eingestellte kleine Lösung.

Noch eine Sachinformationen: Johan Simons hatte den Text für die Uraufführung teilweise stark gekürzt, es dauerte in MH aber immer noch über drei Stunden. - Den Publikumspreis erhielt Verrücktes Blut (1:50).

--Goesseln (Diskussion) 19:49, 29. Nov. 2013 (CET)

Bevor ich etwas zu den unterschiedlichen Artikelfassungen sage, möchte ich ganz Allgemein einigen Thesen oben entgegentreten: Selbstverständlich braucht die Wikipedia Artikel zu literarischen Werken, sofern diese WP:Relevanzkriterien#Literarische Einzelwerke erfüllen, und dass ein neues Theaterstück einen Literaturnobelpreisträgerin nicht nur diese Kriterien erfüllt sondern ein Thema ist, was in jedem Fall zwingend in die Wikipedia gehört, steht für mich außer Zweifel. Außer wir wollen diese Seite neben den Naturwissenschaftlern und Lokalpatrioten vollständig den Popkultur-Fans überlassen, die zu jedem neuen Album des Rappers "MC Obercool" ihren Fanartikel abliefern. Ein ganz klein wenig Kultur darf dann hoffentlich doch auch sein.

Als nächstes enthält der Artikel in der aktuellen Form nach unseren Richtlinien Literarische Werke#Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken kaum mehr als die "Pflichtbestandteile". Es ist also keinesfalls so, dass mehr nicht erwünscht wäre. Im Gegenteil sind für mich Abschnitte zur Interpretation/Analyse erst der eigentliche Kern eines Artikels. Das gilt ganz ähnlich für alle guten Artikel zu Bildern, Filmen, Musikstücken oder anderen künstlerischen Werken.

Auf der anderen Seite kann ich Sarah Morgensterns Kritik an der Ursprungsfassung auch verstehen. Die bleibt auch für mich oft wenig greifbar und versteckt sich zu sehr hinter den zitierten Worthülsen. Insofern finde ich den neuen Inhaltsabschnitt durchaus eine Verbesserung, ebenso wie dass der zu unkonkrete Satz über die Themen in der Einleitung gestrichen wurde. Andererseits sehe ich nicht, was gegen den alten Analyse-Abschnitt spricht, den ich nicht für so unverständlich halte. Deswegen wäre mein Vorschlag: kein Entweder/Oder der beiden Versionen, sondern ein Sowohl/Als auch, d.h. den Analyseabschnitt wieder einbauen und evtl. verbessern und auch den Inhalt noch etwas detaillierter beschreiben. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:00, 29. Nov. 2013 (CET)

Hallo Sarah, nur kurz ein Nachtrag zu meiner Stellungnahme, vielleicht auch um der Diskussion die unnötige Schärfe oder Polemik zu nehmen. Mir ging es nicht darum, inhaltlich im Detail in der Diskussion zu einzelnen Sachaspekten Stellung zu beziehen, ich dachte, ich hätte das auch deutlich genug hervorgehoben, dass ich mich im Detail erst einarbeiten müsste, um die sachliche Stimmigkeit in strittigen Einzelfragen beurteilen zu können; mir ging es ausschließlich um die grundsätzliche Ausrichtung bzw. Gestaltung eines Werkartikels, und da finde ich nach wie vor die aktuelle Version zu minimalistisch. Ich würde mich grundsätzlich Magiers Auffassung anschließen und halte für einen Werkartikel im Bereich Literatur weiterführende Interpretationsansätze, Stil- und sonstige Analysen für unverzichtbar (das meinte ich mit substanziell!); natürlich sollten die konkreten Einzelaussagen sachlich stimmig und belegt sein (das hatte ich aber als einschränkende Bedingung explizit betont); der Artikel in der jetzigen Form muss aus meiner Sicht unbedingt ausgebaut werden (da auf die Eigenlektüre des Textes durch die Leser zu setzen, halte ich da nicht für so sonderlich hilfreich - und klar, künftige Ansätze in der Literaturwissenschaft bzw. Kritik müssen später mit eingearbeitet werden, jeder Artiekl muss laufend verbvessert werden, das versteht sich doch von selbst und muss nicht Expressis verbis dargelegt werden; die ursprüngliche Version (natürlich, soweit sachlich erforderlich in korrigierter Form) enthält für mich Ansätze, die selbstverständlich im Einzelnen noch weiter konkretisiert werden können und müssen (wie gesagt, da bin ich zur Zeit noch nicht sachkompetent und will mich bewusst nicht äußern!!!), es sind jedoch für mich keinesfalls völlig unverständliche oder verquaste Ausführungen, warum also nicht, wie Magiers m. E. zu Recht vorschlägt, die ursprünglichen Ansätze (wie gesagt, ggfs. in korrigierter und ausgebauter bzw. konkretisierter Form mit aufnehmen / einbeziehen?? Was spricht denn dagegen?? Viele Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 02:06, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo Weite Horizonte, danke für deinen Nachtrag. Aus meiner Sicht spricht gar nichts dagegen, den Artikel noch um einen Abschnitt "Interpretationsansätze" oder so ähnlich zu erweitern. Im Gegenteil: Ich hatte doch selbst schon vorgeschlagen, dass Jackentasche das übernimmt, der sich in diese Materie schon eingearbeitet zu haben scheint. (Mir liegt zum Beispiel das Jelinek-Handbuch nicht vor.) Ich würde ihn nur bitten, das dann auch so konkret und klar verständlich wie möglich zu machen: Also nicht mal eben den Namen "Heidegger" fallen lassen, ohne einen wirklichen Bezug deutlich zu machen. Oder das mit dem Netz als offene Vulva – wird das, so, klar? ich persönlich denke allerdings, dass in diesem "Fall" die Jelineks eigene Biographie betreffenden Interpretationsansätze interessanter sind als ihre Beschreibung des "Gegenwartschaoses" (aber das kann man natürlich, wie immer, auch anders sehen). Und, da es ja explizit um ein Theaterstück geht, würden mich als Leser auch die Interpretationsansätze der Regisseure interessieren, wie sie in den wichtigsten Inszenierungen zum Vorschein kommen; da gibt es ja durchaus (teils gravierende) Unterschiede: Bei Bachmann in Wien wird das Stück gegen Ende zur überdrehten Skipistenfarce, in Berlin räumt Andreas Kriegenburg dem Monolog des dementen Vaters, den viele für den anrührendsten und wichtigsten Part des für Jelineksche Verhältnisse äußerst konzentriert geschriebenen Stückes halten (und der hier von einer Frau, Maria Schrader, gesprochen wird) allein eine Dreiviertelstunde ein. And so on: Da gäbe es wirklich viel zu tun, für interessierte Wikipedianer. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 09:24, 30. Nov. 2013 (CET)

Das klingt doch nach einem ganz sinnvollen Kompromiss. Die Aufführungsgeschichte hört sich ja auch interessant an. Kannst Du dazu etwas in den Artikel einbauen? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:37, 30. Nov. 2013 (CET)

Mach ich. Vielleicht erweitere ich auch die Inhaltsangabe ein bisschen. Dauert aber wohl etwas ... --Sarah Morgenstern (Diskussion) 13:36, 30. Nov. 2013 (CET)

Der Abschnitt gefällt mir sehr gut, gerade auch mit den jeweils eingearbeiteten Kritiken. Die Vielfalt der Interpretationen macht dann auch jemandem wie mir, der das Stück nicht kennt, klarer, was alles drinsteckt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:31, 1. Dez. 2013 (CET)

;-) Danke! --Sarah Morgenstern (Diskussion) 19:40, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo Sarah Morgenstern, habe mir erlaubt, Deinen letzten Diskussionsbeitrag so aussehen zu lassen, wie Du ihn Dir vermutlich vorgestellt hast (das Semikolon am Anfang wird von der Wiki-Syntax als Listenüberschrift verstanden, daher auch der Fettdruck) …

Nur noch ein kleiner Hinweis: Im Satz aber das eigentliche Potenzial des Textes oft vom Partytrubel übertönte“ fehlen noch die den Beginn des Zitates kennzeichnenden Anführungsstriche.

Gruß --Monow (Diskussion) 22:12, 1. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank - sieht so viel besser aus! Zitatanfang habe ich nachgetragen. Herzlich, Sarah --Sarah Morgenstern (Diskussion) 22:53, 1. Dez. 2013 (CET)