Diskussion:Edmund Weiskopf

Dieser Artikel war am 16. März 2021 der Artikel des Tages.

Wie dieser Artikel entstand: Coproduktion Piefke/Ösis

Hej Triq! Ich bin bei meinen Recherchen auf einen weiteren k.u.k. Spieler bei Racing Paris gestoßen, einen gewissen Weis(s)kopf, der 1940 die Coupe de France mitgewonnen hat und auch Internationaler (für Ö) gewesen sein soll. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 16:17, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo wwww! Also über Weiskopf weiß ich nur dass er bei FC Metz spielte und 1939 ein Länderspiel für Frankreich absolvierte. Ansonsten habe ich über diesen Fußballer keine Infos. TriQ 21:27, 13. Mai 2006 (CEST)

Das ist tatsächlich spannend; ich bin auf unterschiedliche Angaben gestoßen, so dass ich rätsle, ob es sich um 2 oder gar 3 Weisköpfe handelt (Quellenangaben siehe hier).

• Chaumier: Edmond Weiskopf (* 22.10.1911 in Budapest), Stürmer, Juniorennationalspieler für sein Geburtsland, 1 LSp. für F am 16.3.39 (damals beim FC Metz) [ausgerechnet] gegen Ungarn; "er war gegen den Vizeweltmeister so nervös, dass ihm praktisch alles misslang"
• Ejnès (2004): Edmond Weiskopf (* 22.10.1911 in Budapest), genannt "Virage" [dt.: Kurve, Wende, Drehung] Stürmer [in der Aufstellung des LSp. gegen Ungarn steht er auf Linksaußen; das Spiel wird hier ebenfalls dem FC Metz zugeschrieben, aber evtl. hat Chaumier von Ejnès abgekupfert?]
• Barreaud: Weiskopf (* 1.1.1911 in Ungarn), eigentlich Odon [Ödön? Der Franzmann mag keine Umlaute ;-)] Virag, Stürmer, spielte vor 1944 in Annecy, 1944-46 bei Red Star Paris (8 D1-Spiele, 4 Tore)
• Beaudet (2003) und Guillet/Laforge: In der Pokalsiegerelf von Racing Paris 1940 steht auf Linksaußen ein Weiskopf [übrigens ein k.u.k.-Sieg, da auch Hiden, Jordan und Hiltl in der Finalelf stehen]

Für ein und denselben spräche, dass Ödön und Edmund beide als "Virag(e)" bezeichnet werden sowie die Vermutung, dass Ungarn im Geburtsjahr noch zu Österreich-Ungarn gehörte (und "Österreicher" vielleicht nur eine historisch-geographische Ungenauigkeit ist); auch die doch recht nahe beieinander liegenden Geburtsdaten könnten dies nahelegen.
Dagegen (und für mich überzeugender): Da der Nat.-Spieler Weiskopf ja in F eingebürgert wurde, dürfte Barreud ihn nach seinen eigenen Kriterien gar nicht erwähnt haben; außerdem hätte dieser Autor sicherlich gewusst, dass ein Nat.Spieler und Pokalsieger vor der Station Annecy auch schon in Metz und bei Racing gekickt hatte. Und dass Chaumier über "seinen" Weiskopf mit keiner Silbe den Pokalsieg erwähnt, könnte sogar die Vermutung dreier Weisköpfe nahelegen. Ich sag' ja: spannend. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 13:42, 23. Mai 2006 (CEST)

Spannend, spannend! Also bei Edmund und Ödön handelt es sich meines bescheidenen Wissens nach um den denselben Vornamen in dt. bzw. ungarischer Form. Obwohl in Budapest geboren, müsste er nicht zwangsläufig Ungar gewesen sein, da die "Nationalitäts- bzw. Volkszugehörigkeit" damals ja sehr sehr verschwommen war. Da er von Kastler eindeutig als Ösi klassifiziert wurde, müsste er aber irgendeine Beziehung zum österreichischen Fußball gehabt haben, vl. sogar mal bei einem Wiener Verein gespielt haben? Gelesen habe ich den Namen Weis(s)kopf schon manchmal, doch nirgends gabs dazu weiterführende Infos. Ein Phantom der Fußballgeschichte! Aber es würde mich wundern wenn mein geschätzter Freund aus dem Norden da nicht noch irgendeine Information finden würde, die uns einen Schritt weiterbringt ;-) Übrigens: 'Erwähnt Barreud denn nur geborene Franzmänner? LG TriQ 16:33, 24. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: mal schnell gegoogelt ;-) Es soll zwischen 1936 und 1939 ein Edmond Weiskopf bei Marseille [1] gespielt haben. Nach einer Unterbrechung (Saison 1939/40 ==> Metz?) dann wieder von 1940/41 bis 1941/42. mfg TriQ 16:41, 24. Mai 2006 (CEST)

Umgekehrt: Barreaud erwähnt nur ausländische Spieler, die aber vollständig; naturalisierte Ausländer hingegen (die also mit frz. Staatsbürgerschaft evtl. sogar in der Nati-11 gekickt haben) berücksichtigt er ausdrücklich nicht. Deswegen ja auch meine Vermutung zweier Weisköpfe.

Zu Weiskopf bei OM: das ist in der Tat derselbe, der 39/40 bei Racing Paris gespielt hat. Hier die Daten im einzelnen:

1936/37 OM Ligue-1-Meister, Weiskopf hat 13 der 30 Spiele bestritten

1937/38 OM 2., Weiskopf war 12/30 Sp. dabei; außerdem OM Pokalsieger, W. aber nicht in der Finalelf

1938/39 OM 2., W. gehört zum Kader, bestreitet aber kein einziges Ligaspiel. Wenn ihn Marseille an den FC Metz ausgeliehen hat (im März 39 war ja das einzige LSp. für F), dann ist es derselbe; hat ihn Marseille nicht ausgeliehen, gibt es 2 Weisköpfe.

1939/40 W. wechselt zu RC Paris (und zwar ausdrücklich "von Olympique Marseille", nicht vom FC Metz - das war einer der spektakulärsten Transfers zu Saisonbeginn) und wird dort Pokalsieger (im Endspiel pikanterweise ausgerechnet gegen OM, und W. ist dabei)

1940/41 W. wieder bei OM, das 1. in der Zone Sud (Kriegsmeisterschaften) wird; er gehört zum Kader, mir liegen aber keine Einsatzzahlen vor. Vermutlich ist er als Jude dorthin zurückgegangen, weil Marseille (anders als Paris) in Vichy-Frankreich und nicht in der besetzten Zone lag.

Ab da verlieren sich W.s Spuren: im Pokalfinale 1943 spielt er nicht, 47/48 wird OM ohne W. Meister. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 19:13, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo miteinander! Ich hab selbst einmal bei mir nachgesehen und mal alles zusammengeklaubt, was ich finden konnte(Fehler sind aber sich drin!):

Portrait:
 Name: Edmund Weißkopf (eigentlich Ödön Virág, ung. Virág Ödön, später Edmond Weiskopf, später Edmond Virage)
 Geboren:  22 Okt' 1911 in Budapest, Ö-U 
 Gestorben: ???
 Religion (falls das wichtig ist?): Jude
 Postion: Stürmer (links außen ???? - wird in den Aufstellungen immmer als erster von fünf Stürmern aufgeführt)
 Vereinskarriere
  - Sondyi Budapest 
  - Hakoah Wien (frühestes gefundenes Spiel Feb' 32, letztes Sep' 33)
  - Sète 34 - 36
  - O. Marseille 36/37 (und Le Havre); 37/38
  - Metz 38/39
  - RC Paris 39/40
  - O. Marseille 40 - 42
  - RC Paris 42 - 45
  - Red Star 45/46
  - Stade Francais
  - Annecy
 Nationalspielerkarrier
  Jugenspieler Ungarn (!)
  A-Mannschaft Frankreich (1 Mal am 16. Mär' 1939 gegen ?)

Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 17:29, 24. Mai 2006 (CEST)

Also derjenige Weiskopf, den ich in Aufstellungen sehe (Pokalfinale 1940, Länderspiel 1939), steht immer auf Linksaußen. Das Länderspiel März 1939 war gegen Ungarn (siehe ganz oben - da hat er wohl die heimatlichen Hosen gestrichen voll gehabt, auch wenn das Spiel in Paris stattfand). Für Sète (vor seiner über Deinem Kasten dargestellten Zeit bei OM) habe ich nur für die Saison 33/34 einen Spielerkader - und der war ohne Weiskopf. Also war er möglicherweise 1934 (oder 35) bis 1936 bei den Sètois. Annecy (bis 1944) und Red Star (44-46, Einsätze/Tore siehe ganz oben) kann ich bestätigen, aber das ist der, den Barreaud nicht als frz. Nationalspieler, sondern als Ungarn beschreibt - aber auch ein guter Rechercheur kann sich mal irren. --Wahrerwattwurm

Unklar bleiben in der Summe also (falls alles derselbe Weiskopf ist) das eine Metzjahr und die Zeit bei Stade Français.

Hallo Ihr beiden, das is ja ein tolles Teamwork ;-)! Ich hab jeht auch noch ´n bisschen was gefunden und denke, einen Artikel kriegen wir auch noch hin. Seine erste Station soll Sondyi Budapest gewesen sein, hab von dem Verein aber noch nie was gehört. mfg TriQ 19:35, 24. Mai 2006 (CEST)

Horak/Maderthaner listen ihn einerseits als Weißkopf Rudolf, "Edi". W. soll zudem seiner Zeit Barbesitzer in Paris gewesen sein und auch in der Résistance mitgewirkt haben. --Peterwuttke ♪♫♪ 21:05, 25. Jan. 2007 (CET)

Ein großes Lob an das "Forscherteam" zu dieser erstaunlichen Person/Zeit und dem Artikel. Gruß an alle Beteiligten aus Nordbaden.Hans50 20:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Moin, Hans. Das war/ist wirklich Forschung: die paar dürren, in vielen Quellen verstreuten Fakten zu einem lückenhaften Mosaik zusammenzustoppeln, sich vor den zeitgeschichtlichen Hintergründen zu überlegen, was sich erklären und was man lieber offen lässt. Vor einem Monat hätte ich mir noch nicht vorstellen können – und die 1-3 Weisköpfe deshalb über ein halbes Jahr lang lieber auf dem Unerledigt-Stapel liegengelassen –, dass daraus dann doch noch ein recht propperer Artikel wird. Und erst gestern, als ich fast schon fertig war, bin ich überhaupt auf die Geschichte mit dem Namenswechsel mitten in der Saison (wohl zu Silvester 1940) gestoßen. Wenn das Kind zur Welt gebracht ist, vergisst man ja auch schnell Schmerzen und Mühen und freut sich über den Neugeborenen, selbst wenn ihm ein paar Zähne fehlen und man nicht weiß, was hinten herauskommt... ;-) Gruß zurück von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 21:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Hallo WWW. In der Fußnote 9 schreibst du, dass das erste Tor Weiskopfs als Professional aus dem Februar 32 datiert. Das früheste Tor für die Profimannschaft, das ich finden konnte, stammt von einem Weihnachtsturnier am 26.12.31 gegen Nemzeti (siehe hier). Und die erste Frankreichtournee der Hakoah an der Weiskopf teilnahm, war nicht 1934, sondern zumindest jene aus dem April 33, wo er je ein Tor gegen Marseille und Socheaux schoss. Wahrscheinlich war er auch schon bei der Frankreichtournee im Oktober 32 dabei (wo Eisenhoffer zwei Tore gegen Marseille schoss und wenige Wochen später dorthin wechselte), aber da war er zumindest nicht unter den Torschützen (siehe die Ausgaben von Die Neue Welt vom 14.4.33 und 4.11.32 hier). LG --Karloff lugosi 23:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke für die beeindruckenden Links, Kl. Es gibt doch manchmal fußballhistorisch traumhafte Seiten im Web! Die beiden von Dir angesprochenen Daten verdanke ich Peterwuttke; bezüglich des ersten Tores als Profi ist möglicherweise das erste Pflichtspieltor gemeint. Und das mit der Frankreichtournee ändere ich gleich – was Du angesichts Deiner Quellen auch selbst hättest dürfen: ich wache zwar argusäugig über „meine“ Artikel, aber sie sind ja nicht mein Privateigentum. :-) Ich hoffe im Gegenteil, noch häufiger von Dir zu lesen. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:58, 12. Feb. 2007 (CET)

NB: Es steht hier weiter oben schon mal, fällt mir aber jetzt in der Neuen Welt gerade wieder auf: anscheinend hat Weiskopf in Österreich auf Rechtsaußen gespielt, in Frankreich aber (soweit ich Aufstellungen habe) immer auf Linksaußen. Ob's doch zwei Weiskopfs gibt?

Review (erste Februarhälfte 2007)

Ein Stück (nicht nur Fußball-)Geschichte, das zugleich von einer extrem schwierigen Quellenlage geprägt ist: ein jüdischer, österreich-ungarischer Franzose mit 4-5 Namen in den 1930er und 1940er Jahren. Der längste, mir bekannte zusammenhängende Text über ihn besteht aus drei kurzen Sätzen – insofern ist der Artikel auch Produkt einer kleinen Forschungsarbeit. Er ist in Koproduktion mit Peterwuttke und Triq entstanden und war eine wirklich „schwere Geburt“ (siehe seine Genese auf der Artikeldisku). Wer hat Kritik, wer möglicherweise Vorschläge und Ergänzungen? Her damit! :-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:01, 31. Jan. 2007 (CET)

Hi Wahrerwattwurm. Das Meiste ist sicher Geschmacksache, vielleicht willst Du ja den ein oder anderen Punkt aufgreifen:

• Einleitung und Anfang "Vereinslaufbahn":
  • Die Einleitung erschlägt einem geradezu mit Namen und verschreckt zumindest mich. Könnte man die nicht oben im Absatz "Vereinslaufbahn", wo´s bisher nur kurz angesprochen wird, unterbringen?

Ein Mann mit 5 verschiedenen Namen: wirkt das nur erschlagend oder reizt es Dich nicht auch, über die whereabouts dieser seltenen Tatsache mehr zu erfahren, zumal sie ja auch ein äußeres Zeichen für die Quellenlagenproblematik ist? --Wwwurm, 1.2.07, 14:50 h

• • Gleicher Absatz: dabei war Edmund Weiskopf ja kein Nobody, sondern brachte es zu nationalen Ehren und sogar internationalen Einsätzen klingt für mich ein wenig wie Fansprache. Wie wäre es mit "Weiskopf war jedoch nicht unbekannt und absolvierte mehrere internationale Einsätze"?
• Vor dem zweiten Weltkrieg:
  • Gegen die auf einer häufig zu Rate gezogenen Website[13] gefundene Behauptung[...] spricht schon die schlichte Logik: Mag zwar so sein, da steckt aber die Theoriefindung schon im Satz. Vielleicht umformulieren, damit wenigstens klar wird, dass das die Meinung des Autors ist

Mach' ich. --Wwwurm, 1.2.07, 14:50 h

• Der Nationalspieler:
  • Für meinen Geschmack etwas zu bewundernd geschrieben (Paroli bieten, das Beste, was aufzubieten war usw...)

"Paroli bieten" ist mal eine sprachliche Abwechslung zu "mithalten können". Und "das Beste" ist Faktum, wie sich bei Anklicken der 4 Mitspieler und in Fußball-Weltmeisterschaft 1938/Frankreich nachlesen lässt; ich schwäche es aber zu "gehörten zum Besten..." ab. --Wwwurm, 1.2.07, 14:55 h

• Allgemeines:
  • Die Stationen- Liste würde ich hinter den Nationalspieler- Absatz setzen. Ist nur mein persönliches Empfinden, aber ich hab gern die Listen und Aufzählungen am Ende, nach dem Fließtext.
  • Es tauchen mir zu viele "könnte" auf. Dass es spärliche Informationen gibt kommt ja gut rüber, mir geht´s nur um den Stil. Vielleicht kannst Du das etwas variieren, z.B. mit "Quelle 1 spricht von diesem und jenen während Quelle 2 das und das nennt", oder "laut Quelle 1...". Einfach etwas sprachliche Abwechslung reinbringen.

Das war´s erstmal. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 20:59, 31. Jan. 2007 (CET) Jetzt hätt ich´s fast vergessen: Glückwunsch zur vermutlich am besten mit Quellen belegten Fußballerbiograhpie bei Wikipedia ;)

LOL! Hätte ich nicht so viele strittige Aussagen nachzuweisen gehabt, hätte ich selbst auch gut mit einem Drittel an Fußnoten auskommen können. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 15:06, 1. Feb. 2007 (CET)

Es gibt die Besonderheit in der Sportberichterstattung Namen möglichst wenig zu wiederholen und stattdessen Ersatzbegriffe zu suchen. Bekanntestes Beispiel ist hierfür Michael Schuhmacher der in der Sportschau, DSF u.ä. mal Schuhmacher aber auch "der Kerpener", "der Rekordweltmeister" oder "der Ferraripilot" genannt wurde. Das ist Fanschreibe, da nur Fans genau wissen was gemeint ist. In diesen Artikel gibt es das gleiche Phänomen:

• "brachte es zu nationalen Ehren" gemeint ist vermutlich eine nationale Meisterschaft, es könnte aber auch eine Ordensverleihung sein
• "Seine letzten Monate bei den Kriauern verbrachte er " Was sind Kriauer?
• "nämlich hauptsächlich auf der Bank als Ersatzspieler für Reich" Wer ist Reich? auf der Bank vermutlich kein Geldinstitut
• "von seiner Stammposition verdrängen" welche Position war das?
• "westlich des Rheins" Kaiserslautern, Saarbrücken, Aachen sind auch westlich des Rheins - vermutlich ist Frankreich gemeint
• "Fußballspielen auch Geld zu verdienen war " waren die Verdienstmöglichkeiten besser?
• "Eine Wiederholung dieser Erfolge gelang den Südfranzosen " Die Südfranzosen?
• "immerhin gehörten die Sètois " wer sind die Sètois?
• "Gegen die auf einer häufig zu Rate gezogenen Website" Warum nicht weltfussball.de ?
• "meldete sich Edmund Weiskopf mit einem Paukenschlag " Er spielte nicht wirklich ein Musikinstrument (die Pauke) ?
• "zum Aufgebot der Provençalen" auch mit dem Link nicht zielführend
• "krönenden Saisonabschluss " krönend ? oder erfolgreich ?
• "Dafür hatten die Lothringer " wurden zwischenzeitlich in Frankreich Bundesländer eingeführt, die dann "Nationalmannschaften" hatten ?
• "holte Metz ihn aus Marseille" vermutlich sind nicht die Städte, sondern die Vereine gemeint
• "der inzwischen eingebürgerte Budapester " dieser Budapester ist vermutlich Edmund Weiskopf
• "den Pokalsieger und Ligadritten von 1939" also der FC Metz
• "ein sportliches Wiedersehen" er traf ihn
• "mit offenen Armen auf" bereitwillig oder so ähnlich
• "denn OM beendete die Saison " Olympique Marseille
• "stand er ... auf dem Rasen" er spielte Fußball
• "der Elf der Audoniens" Audoniens ?
• "seine Stiefel schnürte" er spielte für die Manschaft oder war er nun Zeugwart?

Insgesamt eine beachtliche Leistung aus geringer Quellenlage einen umfangreichen Artikel hinzukriegen. Die Sprache sollte aber unbedingt weg vom Kicker hin zum enzyklopädischen Stil. Gruß --Rlbberlin 00:10, 1. Feb. 2007 (CET)

Dir und Frank11NR mein Dank für Eure detaillierten Anmerkungen; ich werde mich dieser Tage dransetzen und sprachlich durchkehren. Wenn ich das so geballt aufgezählt sehe, wird die Notwendigkeit überdeutlich. Du, Rlb, hast auch Recht bezüglich der sportjournalistischen Wiederholungsvermeidungsmarotte (wer erinnerte nicht noch „den 17-jährigen Leimener“), die in französischen übrigens nicht seltener als in deutschsprachigen Blättern auftritt – andererseits finde ich es stilistisch auch nicht schöner, wenn in einem kürzeren Absatz über Weiskopfs Marseiller Zeit fünf bis sieben Mal „Marseille“ steht; ich versuche dieser Tage, einen Mittelweg zu finden. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 00:45, 1. Feb. 2007 (CET)

Noch eine Kleinigkeit: "Kurz vor deren Ende im ungarischen Teil der k.u.k.-Monarchie geboren" 1911 geboren, 1918 Ende der k.u.k.-Monarchie - sind sieben Jahre kurz vor Ende? --Rlbberlin 05:59, 1. Feb. 2007 (CET)

Das kann viel und wenig sein. Ich wollte damit andeuten, dass W. schon als Kind nach wenigen Jahren einen Wechsel der Staatsangehörigkeit erlebte; hab's jetzt aber anders formuliert. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 01:44, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche mich denn auch mal an diesem Artikel, wohl wissend, dass meine Expertise auf einer Skala von 1-10 im negativen Bereich liegt:

1. Zum Lemma und zur Einleitung: Die Namensverwirrung ist irritierend. Wie hieß er denn tatsächlich, nach Geburtsunterlagen? Dazu kommen die Lebensdaten, bvei denen offensichtlich weder Geburts- noch Sterbedatum eindeutig sind. In der Einleitung würde ich mir neben dem einen, – imho durch die Gedankenstriche zu langen – Satz einen weiteren zu seiner Leistung wünschen.
2. Der eigentlich Text beginnt recht flapsig, fast essayistisch. Die "Fragezeichen" und den "Nobody" würde ich in einem enzyklopädisch verfassten Text nicht einsetzen, viele weitere imho verfehlte weil unsachliche Formulierungen.
3. brachte es zu nationalen Ehren - klingt bei einem Spieler, der in mehreren Nationen tätig war, komisch.
4. der Deeplink Erstligisten ist deplatziert und sollte weg - habe ich aber erstmal gelassen.
5. auf der Bank als Ersatzspieler für Reich - wer ist Reich und warum hat er keinen Vornamen?
6. Kommentierungen in der Fußnote wie wer hat da von wem (falsch) abgeschrieben? sollen sich auch vermeiden lassen, ebenso wie di kurz danach folgende retorische Frage weshalb hätte der Verein in der Rückrunde auf einen Spieler dieser Effizienz (1,0 Tore/Spiel) verzichten sollen?.,
7. gegen Strasbourg war auch nochmals ein Dreier darunte - ein "Dreier" ist was?
8. Was aus diesen Jahren bleibt, ist das Bild eines Menschen, der sich nirgendwo lange aufhielt .. naya, für mich bleibt eher das Bild, dass ich eigentlich fast überhaupt nix erfahre aus der Zeit über den Menschen.

mal zusammenfassend:

1. ich habe ernsthafte Probleme mit dem sehr flapsigen Stil, der an vielen Stellen mit Stilblüten und retorischen Elementan aufwartet, die ich in einem enzyklopädischen Artikel für deplatziert halte.

   Ich sehe auch bei Naturwissenschaftler-Bios durchaus unterschiedliche Stile; ist es denn durch die zahlreichen Überarbeitungen bei EW jetzt etwas erträglicher geworden?

2. irgendwie schafft der Artikel es vor allem deshalb nicht, mich mitzureissen, ich finde im Gegenteil ziemlich zäh, mich da durchzuarbeiten (mag aber auch an Desinteresse oder Müdigkeit liegen)
3. Was mich fast noch mehr stört: Die Darstellungen der Hintergründe überweigen gegenüber denen der Person selbst. Vor allem frage ich mich, was der Mann bsp. sportlich geleistet hat, was ihn auszeichnete. Der Artikel ist emistens eine Aneinanderreihunmg von Stationen, man erfährt aber nix über Spielweisen, individuellen Erfolgen (von Privatleben mal zu schweigen), Statistiken etc., die ich in einer Sportlerbiographie aber erwarten würde (vgl. Ferenc Puskás).

   Puskás hat allerdings auch die Doppelgnade a) der späteren Geburt (für vor/im bzw. nach dem Krieg herrscht auch bei ihm kein Gleichgewicht der Infos) und b) der sehr viel größeren Erfolge und damit Bekanntheit (da hat man dann auch eine ganz andere Infobasis bis ins Allerprivateste hinein).

4. Sehr schwer nachvollziehbar sind zudem die ständigen Spekulationen über einzelne Fakten im Leben, die dann im Text ausdiskutiert, hinterfragt und schlussendlich beantwortet werden - man könnte bei diesen Punkten einfach die belegbaren Tatsachen darstellen und andere Spekulationen weglassen.
5. Die Referenzen sind mit too much, vor allem die Fußnoten, die noch zusätzlichen Text ergänzend zum Artikelinhalt beinhalten - wenn die Infos wichtig sind sollten sie in den Text, die Referenzen sollten auf Quellenreferenzen begrenzt werden.

   Mir eigentlich auch deutlich zu viele Referenzen – aber Du kennst das Prozedere: das Geschrei wäre riesengroß, wenn ein Beurteilender in den KLA/KEA nur einen Weblink anklickt und da auf einen der zahlreichen Widersprüche stößt, die die Rezeption von EWs Karriere nun leider mal prägen.

6. der eine Weblink wirkt sehr verloren - zumal bei den Referenzen viele weitere angegeben werden.

   Stimmt im Grunde - aber es ist, wenn man so will, der einzige (dürftige) zusammenfassende Weblink, abgesehen von dem Double auf der Olympique-Seite.

Fazit: eher nicht mein Stoff und in der Form auch nicht sonderlich interessefördernd, sorry. Vor allem sprachlich muss da noch einiges geschliffen und gehobelt werden. Ich wünsche dabei jedoch viel Spaß und Erfolg, Gruß -- Achim Raschka 20:38, 1. Feb. 2007 (CET)

• Grundsätzlich ist das ein sehr schöner Artikel, gerade wenn man die Schwierigkeiten in der Quellensuche bedenkt. Achims Kritik kann ich mich an wesentlichen Stellen nicht anschließen; wenn kein Standardwerk zur Biographie Weiskopfs vorhanden ist, dann kommt man um Spekulationen und Interpretationen nicht herum. Das Bild ist insgesamt stimmig. Dennoch sollte man nochmal über den Stil der Darstellung nachdenken, mitunter ist mir das auch etwas zu viel POV. --Scherben 15:40, 6. Feb. 2007 (CET)

Ändere gerne die Zupovstellen (oder schreib' sie hierunter), dann sehe ich noch mal hinterher. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 20:02, 7. Feb. 2007 (CET)

Fertig. Bei einem Satz bin ich mir nicht sicher, ob er sprachlich korrekt ist (nämlich der erste vom Absatz zu den Kriegsjahren): "Nicht nur ... sondern" kenne ich eigentlich immer nur in Verbindung mit "... sondern auch", insofern irritiert mich der Satz in der aktuellen Form ungemein; kann aber auch daran liegen, dass mir die Feinheiten der deutschen Sprache nicht mehr so geläufig sind... --Scherben 18:27, 8. Feb. 2007 (CET)

zum Namen "Virag"

Hallo!

Ich hab den Artikel auf der "Lesenswert"-Kadidaten-Seite entdeckt - mit Fußball habe ich nun gar nichts am Hut. Wenn man aber - wie ich gestern abend spaßeshalber - mal in Datenbanken zur Ahnen- und Familienforschung nach dem Namen "Virag" sucht, stößt man auf Vorkommen in Ungarn (und auch in Österreich, wobei da die Vornamen auch ungarisch klingen). Ein Ableitung vom französischen "virage" erscheint daher nicht zwingend. (Ich hab z.B. in www.familysearch.org gesucht.) --Tamarin 12:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Moin, Tamarin. Im Artikel steht doch auch ganz zu Beginn, dass Virág Ödön sein ungarischer Name ist. Als Weis(s)kopf sich dann Jahre später, während des 2. Weltkrieges, ein Alias suchte, hat er selbst - so vermute ich jedenfalls, weil das ja auch naheliegend ist - seinen ungarischen Namen Virag genommen. In französischen Quellen taucht er aber z.T. als Virage auf, und zwar möglicherweise, weil es so ähnlich aussieht bzw. wegen eines Lese-/Druckfehlers, und zudem klingt es im Französischen auch besser. Das gibt's im Deutschen mit ungewohnten auswärtigen Eigennamen ja auch gelegentlich, dass es zu einer (unbeabsichtigten) Eindeutschung kommt. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 17:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 15. bis zum 22. Februar 2007

Ein biographisches und zeitgeschichtliches Mosaik (mit immer noch zahlreichen fehlenden Steinchen) über einen jüdischen Fußballspieler und seine Odyssee durch das Europa der 1930er und 1940er Jahre, der in drei Ländern unter fünf verschiedenen Namen gespielt hat. Da der längste zusammenhängende Text über ihn aus drei Sätzen besteht und die wenigen Quellen sich teilweise widersprechen, ist der Artikel auch original research (und darum so dicht referenziert). Zu Entstehungsgeschichte und Review des Artikels siehe unbedingt die Diskussion. Als Hauptschreiberling: neutral. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 15:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Abwartend: Hallo Wattwurm, ich habe bisher nur zur Hälfte drüber gelesen, aber mir ist aufgefallen, dass der Sprachtstil oft zu umgangssprchlich ist (z.B. "Dafür hatte der Finalgegner offensichtlich Gefallen an Weiskopfs Spielkünsten gefunden (...).").

Außerdem finde ich es optisch nicht so gut, wenn du die Fußnoten mitten im Satz verwendest. Eigentlich ist dies i.d.R. ein Hinweis darauf, dass es sich hier um ein direktes Zitat handelt, was bei dem Artikel aber nicht der Fall ist. So würde ich die Fußnoten an das Ende des betroffenen Satzes stellen.

Weiterhin wäre es sinnvoll, wenn du dem ersten Absatz eine passende Überschrift gibst (z.B. Bewertung des Quellenmaterials oder Schwierigkeit der geschichtlichen Aufarbeitung etc.). Sonst wird der Leser zu sehr ins kalte Wasser geworfen.

Als letztes würde ich nicht das Kürzel k.u.k. verwenden, sondern gleich richtig kaiserlich und königlich. Denn ich denke nicht, dass jedem dieses Kürzel bekannt ist.

Aufgrund dieser Kritikpunkte, halte ich den Artikel zunächst noch für überarbeitungswürdig. Das war es (vorerst von mir). MfG Der Sepp 16:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Den zit. Absatz habe ich umformuliert, eingangs eine Überschrift ergänzt. Im Einzelfall muss und darf eine Referenz auch mitten im Satz stehen, wenn sie sich unmittelbar auf eine Teilaussage oder einen Begriff und nicht auf den gesamten Satzinhalt bezieht. Ich habe aber jetzt alle Refs, bei denen es sinnvoll ist, ans Satzende verschoben. Zum letzten Aspekt: Ich könnte auch „Doppelmonarchie“ schreiben – aber ist „im ungarischen Teil der k.u.k. Monarchie“ wirklich so unklar, zumal es ja verlinkt ist? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Ein Pro von mir. Ich sage es mal so: Bei Artikeln vom Wattwurm kauft man Spielereien mit der deutschen Sprache mit, deshalb klingen seine Texte auch immer etwas speziell. In diesem Fall gleicht die (für mich als Fußballfan) spannend erzählte Lebensgeschichte Weiskopfs das Unbehagen bei manchen Satzkonstruktionen locker aus. ;) --Scherben 17:56, 15. Feb. 2007 (CET)

 Pro Das einzige Kriterium, das m.E. nicht erfüllt wird, ist die Form (auf Grund der schon angesprochenen nicht ganz „angepassten Sprache“). Das wird aber durch mein eigenes Kriterium „Hat es mir Spaß gemacht, den Artikel zu lesen und fühle ich mich jetzt informiert?“, das auch schon während der Reviewphase zutraf, locker wieder wettgemacht. Mit den schon im Review genannten Namen in der Einleitung, die mich erschlagen, kann ich leben, mit dieser Meinung scheine ich sowieso alleine dazustehen. --Frank11NR Disk. Bew. 16:24, 17. Feb. 2007 (CET)

 Pro Durch die schwierige Datenlage und zum Teil widersprüchlichen Quellen, ist der Artikel über einen Fußballer in einer bewegten/dramatischen Zeitgeschichte trotzdem sehr informativ. Hans50 20:22, 18. Feb. 2007 (CET)

Da jetzt einige Veränderungen vorgenommen wurden, bin ich nun auch für  Pro. MfG Der Sepp 08:22, 20. Feb. 2007 (CET)

Korrektur und Ergänzungen

Schoene Geschichte leider unrichtig. Edmond Weiskopf hat am 3. Maerz 1938, unter der Name Odon Virag, die franzoesische Staatsangehoerigkeit bekommen. In Ungarn waren die deutschen Namen, "ungarisiert" seit der zwanziger Jahren. Deszo Kronenberger bekam Deszo Korányi, Rezso Stolzparth Rezso Somlai, um nur Fussballspieler di spaeter in Frankreich taetig waren zu nennen, un gleichweise Odon Weiskopf bekam Odon Virag.

Er spielte wsowohl in Annecy und Marseille waehrend der Krieg und war 1945 bei Red Star Paris taetig. Spaeter bekam er Spieler Manager bei Pariser Maccabi. Er starb am 16. Maerz 1996 und war eine und dieselbe Person.

Pierre Lanfranchi [= IP 62.11.86.93]

Salut, M. Lanfranchi, et merci pour les informations additionels ! Est-ce possible que vous m'envoyez votre adresse e-mail pour que je puisse profiter de votre connaissance (pas en public, mais en l'envoyant par "wiki-mail" → dans cette page d'utilisateur, navigation côté gauche, puis cliquez sur "E-mail an diesen Benutzer" (ou dans ma page en Wikipédia français) ? A+ de --Wwwurm Mien Klönschnack 16:14, 28. Mai 2008 (CEST)

Erledigt per E-Mail und inzwischen in den Artikel eingearbeitet. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:28, 29. Mai 2008 (CEST)

Jänner

um Einheitlichkeit zu schaffen und ständige Revertierungen zu vermeiden, sollte im Text Jänner verwendet werden, wenn die Person vor 1918 in Österreich-Ungarn geboren wurde(ggf. auch wenn danach in dem ehm. k. u. k. Gebiet) und/oder in Österreich gewirkt hat- es sollte nicht der Eindruck einer bundesdeutschen oder gar westdeutschen Wikipedia entstehen. Wir sollten Österreicher und auch Schweizer und Ostdeutsche nicht verprellen. --Lena1 (Diskussion) 00:19, 15. Dez. 2012 (CET)

Moin, Lena. Ich bin kein Österreicher, aber ich verwende auch im Echtleben gelegentlich Wörter wie Feber, Leiberl, Saisons, Geh in Oasch (und übrigens auch manchen Begriff aus dem Französischen oder Englischen) – einfach deswegen, weil ich deren Anschaulichkeit und allgemein die Vielfalt des Wortschatzes sehr schätze. Wenn ich das hier nicht gemacht habe, hat das mithin erkennbar keinen Hintergrund wie denjenigen, der Karloff lugosi neulich beinahe ins „WP-Exil“ vertrieben hätte.

Was ich allerdings auch nicht möchte, ist die Umkehrung der dabei zu engen Auslegung des Österreichbezugs: Du verlangst nämlich hier einen zu weiten. Und da es bei Begriffen gleicher Bedeutung und gleicher Richtigkeit – Januar ist nun mal absolut identisch mit Jänner – gute Praxis ist, dass man es dem Hauptautor überlässt, welche Formulierung er verwendet, akzeptiere beim Edi bitte, dass ich diese so gewählt habe wie ich sie gewählt (und womit ich den Artikel immerhin auch zur Bebapperlung gebracht) habe. Merci und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 09:53, 15. Dez. 2012 (CET)

Mich stört auch im Grunde kein Januar bei Österreichern. Es kann sogar stilistisch angebracht sein beide Wörter, da Synonyme, in demselben Artikel nzu verwenden. Richtig sind beide Wörter. Auch in nicht österreichbezogenen Artikeln ist Jänner zulässig und kann so bleiben. Selbst werde ich bei neuen Artikeln oder wesentlichen Überarbeitungen das Wort verwenden welches mir angebracht erscheint, aber nicht Artikel österreichisieren oder schweizerisieren.urden. Es ist wohl Konsens , das der Erstautor oder der Hauptautor über den Inhalt des Artikels entscheidet. Ich akzepiere das und werde bei denjenigen Artikeln deren Hauptautor ich bin dies ebenfalls so sehen. Allerdings war und bin ich über Erweiterungen und Verbesserungen in denjenigen Artikeln in denen ich mitgewirkt habe weiters dankbar.

Allerdings kann ich es dannnicht akzeptieren wenn Hauptautoren unter Berufung auf "Ihre Artikel" Niederlande" oder "Ostzone" statt "DDR" bestehen. Falsche oder Tendenziöse Bezeichnungen werde ich bei Feststellung ändern. Ob es nun Leiberl oder Trikot, Läufer oder Verbinder, Ski oder Schi oder Jänner oder Januar heißt(heisst) ist mirdagegen egal. Ich komme auch aus dem Norden. Wenn in diesem Artikel Januar bewusst gewählt wurde und dieses von den Österreichern so akzeptiert wurde, soll dies auch so bleiben. Weiskopf hat ja auch überwiegend in Frankreich gewirkt. Ich hatte Karloff wohl falsch verstanden. Österreichbezogen bedeutet also das der Hauptautor österreichisches Deutsch wünscht und schweizbezogen, das der Hauptautor schweizerisches Hochdeutsch wünscht. Ich werde derartige Änderungen nur noch vornehmen wenn Sie gegen den Autorenwillen(insbesondere wenn ein IP nur diese Worte verändert) erfolgen und achte auf den Stil und die Herkunft desjenigen, der den wesentlichen Anteil am Artikel editiert hat und danach der Hauptautor ist. Ich hatte dies nicht richtig verstanden. Meine Austriazismen in Artikeln über bundesdeutsche Personen können danach auch so bleiben zumindest in denjenigen Absätzen die ganz oder überwiegend von mir geschrieben wurden. Nichts für Ungut und Gruß nach Altona.--Lena1 (Diskussion) 21:19, 15. Dez. 2012 (CET)

IP-Änderungen

Ich kann mich den Änderungen der IP in der Gänze nur anschließen. In diesem Zustand ist der Artikel nicht mit WP:TF vereinbar und zudem verschwurbelt und somit unenzyklopädisch geschrieben. Eine Infobox wäre im Übrigen angemessen, das gilt auch für lesenswerte Artikel, was dieser Artikel ja zu sein behauptet. Gerade deswegen sollte er den Richtlinien der Wikipedia wie beispielsweise WP:TF folgen. --Kenny McFly (Diskussion) 17:03, 16. Mär. 2021 (CET)

+1. Vor allem sehr verwirrend, wieso im Fließtext dauernd Edmond steht, da er doch laut Lemma grundsätzlich Edmund genannt wird. Und bei einem Österreicher: Bitte den Januar durch Jänner ersetzen. --~DorianS~ 17:08, 16. Mär. 2021 (CET)

Stimme prinzipiell zu. Der Artikel verstößt in großen Teilen gegen KTF und ist darüber hinaus eher in journalistischem Stil als in enzyklopädischem verfasst. Das mit der Infobox liegt sicher an den Unklarheiten in der Quellenlage und kann ich nachvollziehen, auch wenn ich die Kritik daran verstehe. Den Namen sollte man, wie üblich, im Artikel durchgehend gleichbleibend beibehalten, am besten dem Lemma entsprechend. Die Lesenswert-Auszeichnung halte ich in dem Zustand für diskutabel (wobei, eigentlich nicht wirklich...). --Gridditsch 17:29, 16. Mär. 2021 (CET)

Aus Echtlebensgründen jetzt nur eine erste Reaktion:
In der Tat ist es angesichts der teilweisen Ungewissheiten problematisch, eine Box zu verwenden, die immer so wirkt, als seien alle darin genannten Stationen bombensicher. Das ist aber bei E. nicht der Fall, und das wird im Fließtext auch erläutert. Zudem gibt es nach wie vor keine Boxenpflicht in de.wp.
Dann zum Namen, von denen der Mann ja - auch mit Literatur belegt - eben nicht nur einen in einer durchgehenden Schreibweise hatte. Das auf eine Schreibweise zu vereinheitlichen (aber auf welche???), finde ich unproblematischer, als bei einem Hungaro-Franzosen „Jänner“ zu verwenden. Dabei liebe ich das Wort und verwende es im Privatleben auch selbst, obwohl ich österreichfernes Nordlicht bin. ;-)
Schließlich steht es Dir, Gridditsch, frei, einen Lw-Abwahlantrag zu stellen. Das ist aber ein anderes Prozedere, als mal eben freihändig 6,5 kB aus einem bebapperlten Artikel zu löschen, wie es die IP zweimal getan hat.
Gruß an euch. --Wwwurm Paroles, paroles 17:46, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo, was ist ein bebapperlter Artikel? Gibt es eine Regel, daß solche Artikel nicht bearbeitet werden dürfen? Oder ist das mit dem "bebapperlten Artikel" ein Totschlagsargument, das vorgebracht werden muß, weil der Artikel einer Überprüfung gegen WP:NOR nicht Stand hält? MfG 79.210.113.1 18:43, 16. Mär. 2021 (CET)

Du kannst Dich meinetwegen gerne dumm stellen, aber ein bebapperlter Artikel ist einer, über dessen Stärken und Schwächen mehrere andere Autoren diskutiert und über den sie anschließend in einem formalisierten Verfahren abgestimmt haben. Davon, dass sich einzelne (egal, ob an- oder abgemeldet) darüber hinwegsetzen dürfen, ist nirgends die Rede. --Wwwurm Paroles, paroles 09:39, 17. Mär. 2021 (CET)

Theoriefindung im Artikel

Durch die Vorstellung auf der Hauptseite von Wikipedia wurde ich auf den Artikel "Edmund Weiskopf" aufmerksam. Mich wunderten die Textstellen, in denen scheinbar die Meinung von Wikipedia-Autoren wiedergegeben wurde. Das Regelwerk von Wikipedia ist einschlägig, es sieht vor, daß derartiges unerwünscht ist: WP:NOR sagt "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel".

D. h. Angaben wie folgt, braucht man nicht: "Schriftliche Mitteilung des Fußballhistorikers Professor Pierre Lanfranchi vom 29. Mai 2008 an den Hauptautor dieses Artikels", "möglicherweise hat der Autor hierbei eine fußballerische Eigenschaft des Flügelstürmers im Hinterkopf gehabt", "Die Biographie (...) ist mit Fragezeichen versehen", "Die entscheidenden Beweggründe seines anschließenden Wechsels nach Frankreich sind nicht bekannt," worauf dann folgt "(Es) könnten religiöse oder private Gründe Weiskopfs Entscheidung ebenso beeinflusst haben wie sportliche", "Die Behauptung, Weiskopf habe in der Rückrunde dieser Saison für den Zweitligisten Le Havre AC gespielt und sei danach zu Olympique zurückgekehrt, ist wenig plausibel", "Die nur sporadische Berücksichtigung in Marseilles erster Elf dürfte Weiskopfs Bereitschaft, den Verein zu verlassen, gefördert haben", "Es ist zu vermuten, dass Weiskopf sich zu diesem Zeitpunkt bereits aus der Hauptstadt abgesetzt hatte", "allerdings sind die Verbandsangaben nur mit Vorsicht zu genießen, da sie selbst zu sehr viel renommierteren Nationalspielern gerade hinsichtlich der Vereinszugehörigkeiten d.ö. Fehler enthalten". Es handelt sich dabei um unbelegte Privatmeinungen. Unbelegte Aussagen können von jedem entfernt werden, WP:BLG: "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden". Des Weiteren scheint jemand ja um die Nicht-Eignung einiger Quellen zu wissen. Warum werden diese dann angegeben?

Hinzu kommen noch diverse andere Sätze, die in höchstem Maße unenzyklopädisch waren, wie "Im Januar 1937 meldete sich Edmund Weiskopf mit einem Paukenschlag in Marseilles erster Elf zurück", "Zwei Jahre zuvor entrichteten dort noch über 33.000 Besucher ihren Obolus", "Elf des Klubs aus Saint-Ouen", "daß er seine Stiefel schnürte", "und das ausgerechnet gegen Ungarn, dessen Farben er als Jugendlicher selbst noch getragen hatte", u.v.a. Das gehört nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb habe ich es entfernt. MfG 79.210.113.1 17:30, 16. Mär. 2021 (CET)

Hinweis: Solange hier kein Konsens über deine Vorschläge erzielt ist, lässt du den Artikel bitte so wie er ist. Beachte insbesondere WP:WAR! Danke, --Roger (Diskussion) 17:40, 16. Mär. 2021 (CET)

Eben hat ein Admin den Artikel halbgeschützt. Und nein, ich hatte ihn nicht darauf angesprochen, 79.210.113.1. --Wwwurm Paroles, paroles 17:48, 16. Mär. 2021 (CET)

...ich hatte auf VM darum gebeten wegen Editwar der IP. Die vorher begonnene Diskussion im Abschnitt hierdrüber sehe ich jetzt erst. --Roger (Diskussion) 17:51, 16. Mär. 2021 (CET)

Dieser Artikel ist schlicht und einfach grausam zu lesen. Dass der Artikel des Tages wurde ist für mich nicht nachvollziehbar, aber auch zu etwas gut, so kann ich ihn die nächsten Tage gründlich überarbeiten. Diese unsäglich übertrieben poetische Sprache ist wirklich nicht zu ertragen, als sei dies eine Geschichte über einen Fußballer, die sich der Hauptautor ausgedacht und mit allerlei literarischem Firlefanz versehen hat. Wir sind jedoch eine Enzyklopädie und dienen der Wissensvermittlung. Übrigens werden dabei die dämlichen Palmares auch direkt getonnt, gegen die sich hier schon oft eine erdrückende Mehrheit ausgesprochen hat. Und nein, Wwwurm, Konsens ist nicht dann, wenn du damit zufrieden bist. Es ist ja bzgl. der mangelhaften Qualität des Artikels nicht der erste Abschnitt hier, weshalb ich mich veranlasst sehe, den Artikel mal gründlich zu wikifizieren. Grüße zum Abend, --C.Cornehl | Diskussion 20:36, 16. Mär. 2021 (CET)

Bevor Du unüberlegt handelst, mache Dir besser klar, dass ein Halbschutz nicht bedeutet, dass ein angemeldeter Nutzer gegen das übliche Prozedere verstoßen darf. --Wwwurm Paroles, paroles 09:46, 17. Mär. 2021 (CET)

Du willst ja nicht angepingt werden; also nun. Du weist heute an dieser Stelle (um 08:39 Uhr und 08:46 Uhr Serverzeit) darauf hin, dass man hier nicht gegen das „übliche Prozedere verstoßen darf“ und weiters darauf, dass hier „davon, dass sich einzelne (…) darüber hinwegsetzen dürfen, (…) nirgends die Rede [ist]“ (Special:Diff/209874196/209885233). Damit spielst du auf das Wahl- und Abwahlverfahren nach WP:KALP beziehungsweise WP:KLA sowie WP:ADT an und (das ist hier wichtig), dir scheint es um ein Einhalten der Regeln zu gehen (niemand darf „verstoßen“ und „sich über etwas hinwegsetzen“). Interessanterweise scheinst du aber nur sehr wenig Wert darauf zu legen, dass in diesem von dir angelegten Artikeln die Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung eingehalten wird.

Die Chronik der Abläufe möchte ich gerne am 4. Mai 2006 beginnen – an jenem Tag wurdest du Administrator der Wikipedia (zumindest steht das so im Logbuch). Von einem Wikipediaadministrator muss man erwarten und erwarte ich auch, dass er die Grundregeln (WP:Grundprinzipien) kennt und auch anwendet. Dazu gehört „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“ und unter „Was Wikipedia nicht ist Punkt 2“ die Regel „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung“. Ich setzte also voraus, dass du weißt, was das ist und wie man sich daran hält (weil du seit fast 15 Jahren Administrator bist). Weiter oben hier in der Diskussion ist die Lesenswertkandidatur archiviert. Am 15. Februar 2007 schreibst du „(…) ist der Artikel auch original research“ (Special:Diff/27864800). Das heißt du als Ersteller weißt, dass der Artikel Theoriefindung (=Original Research) ist, denn sonst hättest du das ja nicht so geschrieben. Das war auch 2007 schon nicht erlaubt; in der WP:KTF-Fassung vom 26. Jänner 2007 (Special:PermaLink/26944616) ist das bereits deutlich so beschrieben: „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft (…) auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.“ Das heißt also, du wusstest schon 2007, dass deine Version des Artikels eigentlich regelwidrig ist und hast sie dennoch für lesenswert vorgeschlagen.

Ich muss zu deiner Verteidigung anmerken, dass sich in den letzten 15 Jahren hier einiges getan hat, auch was diese Regeln betrifft, es ist alles deutlich ernster, aber auch sachlicher und qualitativ anders geworden. Allerdings haben wir jetzt 2021. Wenn also jemand am 16. März 2021 (Special:Diff/209853709) mit der Begründung „WP:NOR und WP:BLG, "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."“ die Theoriefindung entfernt, dann gibt es keinen(!) Grund, das zurückzusetzen. Warum hast du das dennoch getan (Special:Diff/209856744)? Deine Begründung lautet gemäß Zusammenfassungszeile „derart massive Veränderungen in einem breit diskutierten und danach ausgezeichneten Artikel sind zunächst auf der Disku anzusprechen“. Es gehört zum guten Ton, größere Veränderungen vorher auf zugehörigen Diskussionsseiten anzukündigen und kann die Arbeit ungemein erleichtern, allerdings ist das nicht verpflichtend; dein Kommentar liest sich aber so, als sei das Ankündigen auf der Diskussionsseite hier eine feste Regel. Bei derart offensichtlichen Dingen wie WP:KTF gibt es aber eigentlich nichts zu diskutieren. Nur, weil ein Artikel vor 14 Jahren einmal als lesenswert ausgezeichnet wurde, heißt das nicht, dass es in ihm keine Theoriefindung geben kann. Und hier gibt es diese Theoriefindung; ja, sie ist offensichtlich und du weißt es – trotzdem setzt du sie nach Entfernung wieder ein.

Ich beschäftige mich normalerweise nicht mit Themen aus dem Bereich Frankreich oder Sport, aber ich werde hier nächste Woche am Mittwoch mal wieder vorbeischauen. Die Theoriefindung dieses Artikels ist im größten Teil bereits bekannt und muss daher nicht näher beschrieben werden. Es ist weiters auch nicht notwendig, darüber zu diskutieren, ob sie entfernt werden soll; die Frage ist, wann sie entfernt sein wird. Ich würde mir sehr wünschen, dass sie jemand, der mit dem Themenfeld vertraut ist, entfernt – das wäre eine Möglichkeit Größe zu zeigen. Man könnte als ersten wichtigen Schritt diese Version Special:PermaLink/209865267 einsetzen. Gerne prüfe ich den Artikel nächsten Mittwoch gründligst ungeachtet des dafür aufzuwendenden Mannzeitaufwandes auf seine WP:KTF-konformität; angesichts meines Gesamteindruckes von diesem Artikel halte ich es aber für möglich, dass er als solches einer strengen Prüfung nicht standhalten könnte, das heißt dass sich herausstellen könnte, dass es für die Existenz der Lemmaperson in der umseitig beschriebenen Weise(!) keine reputablen Belege gibt. Ironischerweise lese ich aktuell umseitig im ersten Abschnitt „Zur Quellenlage“: „Die Biographie diese[r Person] (…) ist (…) mit diversen Fragezeichen versehen“. Was das wohl heißen mag. Viele Grüße --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:10, 17. Mär. 2021 (CET)

So, Wwwurm, dann erklär mir unerfahrenem blinden Jüngling doch mal, welche Regel besagt, dass man so lange mit dir diskutieren muss bis du eine Änderung absegnest und vorher ja keine Zeile im Artikel verändern darf. Die Seite zeig mir mal bitte, da wäre ich wirklich gespannt. TF gehört gestrichen, darüber diskutiere ich mit dir nun wirklich nicht. Da kannst du noch so lange abseitige Fakten heranziehen, um dich anderen Benutzern als überlegen zu fühlen, aber das Geschwurbel hier wird getonnt, Punkt. --C.Cornehl | Diskussion 16:37, 17. Mär. 2021 (CET) Ich werde wohl mehr als die nächsten Tage benötigen, weil der Artikel derart schauderhaft geschrieben und bequellt ist, dass das eine größere Sache wird. In den Einzelnachweisen ganz offen Vermutungen darüber anzustellen, dass der Autor etwas über einen Flügelstürmer im Kopf gehabt habe und dergleichen... Also Wwwurm, die Prinzipien kennst du doch mittlerweile wirklich zur Genüge, dass du sowas unterlassen solltest - dachte ich. --C.Cornehl | Diskussion 10:52, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt überarbeitet. Wwwurms Mutmaßungen darüber, was der Autor möglicherweise gemeint haben könnte, sind ebenso getonnt worden wie seine Angabe, eine schriftliche Mitteilung bekommen und auf Basis dieser den Artikel verfasst zu haben. Wenn die Mitteilung öffentlich einsehbar wäre, könnte man darüber reden sie wieder einzufügen, so aber verstößt diese Angabe gegen BLG, wonach Einzelbelege nachprüfbar sein müssen. Den Verweis auf die ungarischen Namenskonventionen habe ich ebenso entfernt, da er zum Artikelgegenstand selbst nichts beiträgt. Darüber hinaus noch einige formale Anpassungen, wie die, dass, wenn auf die österreichische erste Liga verlinkt wird, nicht auf eine bestimmte Saison verlinkt werden sollte und derlei. Vermutungen über seinen Wechsel nach Frankreich habe ich allerdings stehen lassen, da sie für mich noch keine eindeutige TF sind. Daraufhin habe ich noch einen ausschließlichen TF-Abschnitt mit Vermutungen darüber, ob er in der Rückrunde woanders spielte entfernt, da es sich hier um die persönliche Meinung des Autors handelt und die interessiert hier, entgegen seiner eigenen Auffassung, herzlich wenige. Darüber, ob man Rohrbachers Buch als Referenz für eine Randbehauptung nehmen sollte, wo Weiskopfs Name nicht erwähnt wird, lässt sich diskutieren, ich habe es mal drin gelassen. Dass zu vermuten ist, dass er sich aus Paris abgesetzt habe, ist zwar schön und gut, aber nicht belegt. Da ich allerdings keine Gegenbelege habe, habe ich es vorläufig noch drin gelassen. Es ist zwar sehr interessant, Wwwurm, was du alles über die Besetzung Frankreichs weißt, aber nullkommanull davon hat etwas mit dem konkreten Artikelgegenstand zu tun und daher habe ich es entfernt. Kann gern in komprimiertem Zustand wieder eingefügt werden, aber die in diesem Artikel völlig nebensächlichen Vorgänge während der Besetzung haben in diesem Artikel nichts verloren. Für die Bezeichnung "seine Fußballschuhe schnüren" bekam ich seinerzeit sechs Stunden Sperre, daher habe ich sie bei dem Artikel auch entfernt. Bei Wiedereinfügung gibt es also ebenfalls sechs Stunden denkpause;-). Über dies erneut persönliche Betrachtungen zum Artikelgegenstand ausradiert. Der Blödsinn über den Menschen, der sich nirgendwo lange aufhielt, kommt natürlich ebenfalls ins TF-Nirwana.. Für die Palmares hatte ich ja oben schon ihr Schicksal angekündigt. Letztlich ging es doch schneller als befürchtet, aber diese Version erhebt auch keinen Anspruch auf Perfektion und kann und wird mit Sicherheit noch modifiziert werden. Allerdings wäre ich wenig begeistert, wenn auch nur mäßig überrascht von einem Pauschalrevert, weil Wwwurms Texte ja heilig sind. Für diesen Fall sähe ich aber wegen Editwars gegen mehrere Benutzer durchaus eine Sanktion für den Kollegen mit dem A hinterm Nick als realistisch an... --C.Cornehl | Diskussion 12:26, 18. Mär. 2021 (CET)

Mit persönlichen Angriffen gepaarte Ahnungslosigkeit ist, wie auch in diesem Fall erkennbar, ein ganz schlechter Ratgeber. Um Deine flächenhafte Informationsentfernung kümmere ich mich in Kürze. --Wwwurm Paroles, paroles 16:40, 19. Mär. 2021 (CET)

Falls du (oder jemand anders) die TF erneut in den Artikel einstellen sollte(st), werde ich VM stellen. Regelwidrige Bearbeitungen haben hier keinen Platz; ich hoffe daher, dass VM nicht notwendig sein wird. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:55, 19. Mär. 2021 (CET)

Woher nimmst Du, dass ich nicht bereit (oder in der Lage) wäre, vernünftigen Argumenten zu folgen und das dann ggf. auch umzuformulieren, Johannes? Ich habe für zwei Stellen sogar schon fertige Ideen im Kopf, die ich umsetze, wenn ich wieder Zeit für WP habe. Das heißt aber weder, dass der von CC vorgenommene Kahlschlag unangefasst Bestand haben wird, noch, dass alles, was Du für TF hältst, auch tatsächlich TF ist. Erinnere Dich gerne mal daran, was mehrere andere Nutzer dazu geschrieben haben, als Du das bei Kandidaturen von Artikeln umfangreich behauptet hattest.

Vielleicht geht's ja auch etwas unaufgeregter. --Wwwurm Paroles, paroles 14:28, 22. Mär. 2021 (CET)

„Woher nimmst Du, dass ich nicht bereit (oder in der Lage) wäre, vernünftigen Argumenten zu folgen und das dann ggf. auch umzuformulieren, Johannes?“ → Das habe ich nie behauptet. Ich habe am 17. März um 13:10 geschrieben: „Ich setzte also voraus, dass du weißt, was [Wikipedia dient nicht der Theoriefindung] ist“. Das heißt ich unterstelle dir gute Regelkenntnis bezüglich WP:KTF, was ich damit begründe, dass du Administrator bist.
„Ich habe für zwei Stellen sogar schon fertige Ideen im Kopf, die ich umsetze, wenn ich wieder Zeit für WP habe. Das heißt aber weder, dass der von CC vorgenommene Kahlschlag unangefasst Bestand haben wird…“ → Es steht dir frei, den Artikel in Einklang mit den Regeln WP:KTF, WP:NPOV, WP:BLG und WP:WAR sowie weiteren hier nicht explizit aufgeführten wichtigen Projektregeln umzugestalten.
„…noch, dass alles, was Du für TF hältst, auch tatsächlich TF ist.“ → ich bin nur einer von sechs sich hier zu Wort gemeldeten angemeldeten Autoren; vier davon haben die TF unabhängig von mir, bevor ich auf den Artikel aufmerksam wurde, festgestellt. Das heißt mich musst du nicht davon überzeugen, dass ein Abschnitt nicht TF ist, du müsstet alle sich dazu kritisch äußernden Autoren hier überzeugen.
„Erinnere Dich gerne mal daran, was mehrere andere Nutzer dazu geschrieben haben, als Du das bei Kandidaturen von Artikeln umfangreich behauptet hattest.“ → Das riecht nach rotem Hering. Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich erneut eingepflegte TF unverzüglich auf VM melden werde. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:47, 23. Mär. 2021 (CET)

Wwwurm, die Erklärung, was an deinen persönlichen Betrachtungen Wissen sein soll, bist du uns allen nach wie vor schuldig. Ansonsten dito mit meinem Vorredner. --C.Cornehl | Diskussion 20:09, 19. Mär. 2021 (CET)

Zitat www: "Mit persönlichen Angriffen gepaarte Ahnungslosigkeit" - aufgeregt sind immer nur die anderen. Mr. bobby (Diskussion) 14:56, 22. Mär. 2021 (CET)

Was aus diesem Artikel bleibt

"Was aus diesen Jahren bleibt, ist das Bild eines Menschen" Wow so schön gesagt, aber bitte ist ein Wiki oder ein Roman ? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:9040:34ED:351C:3F23:EEC4:B9B (Diskussion) 21:38, 16. Mär. 2021 (CET))

Ein Roman, ganz klar. Zwischen den Zeilen lesend steht da: Es war einmal ein Fußballspieler, der hieß Edmund. Schon früh entwickelte Edmund die Leidenschaft für den Fußball, bolzte mit seinen Freunden nach Herzenslust herum und träumte des Nächtens, einmal berühmt mit seinem Herzenssport zu werden... Und so weiter und so fort. Aber einige scheinen diesen Plauderton hier ja kultivieren zu wollen...